گفت‌وگو با لطف‌الله میثمی به مناسبت چهل سالگی انقلاب

روزنامه‌ی اعتماد در مقدمه‌ی گفت‌وگو با لطف‌الله میثمی نوشت: پنج دقيقه زودتر از ساعت قرار گفت‌وگو رسيدم به دفتر مهندس در خيابان نصرت. مسئول دفتر گفت آقاي مهندس منتظر شما هستند. وارد اتاق كه شدم مهندس پشت ميز كارش منتظر بود. سلام كردم و در حين اينكه از روي صندلي بلند مي‌شد جواب گرمي داد و دستش را دراز كرد. بعد از مصافحه و روبوسي گفت چه خبر؟ از هر دري سخني گفتيم. از وضعيت برجام تا اتفاقات ونزوئلا. خيلي زود اما وارد بحث اصلي‌مان شديم. بحثي كه مهمترين محورش اين بود كه چرا انقلاب كرديد؟
به تك تك سئوالات با صبر و حوصله جواب داد و تا پايان گفت‌وگوي يك ساعته‌مان هيچ آثاري از خستگي در چهره‌اش هويدا نشد.
بعد از تمام شدن بحث انقلاب در كتابخانه‌اش چرخي زدم و از كتاب‌هاي قديمي تا جديد و تازه منتشر شده را مي‌شد در قفسه‌ها ديد. از ترجمه‌ قرآن بهاءالدين خرمشاهي گرفته تا كتاب «ميناگر عشق» كريم زماني در شرح مثنوي مولانا و كتاب‌هايي با موضوع تاريخ معاصر ايران.
از مهندس پرسيدم چطور اين كتاب‌ها را مطالعه و گاهي هم كتاب‌هايي را به فارسي ترجمه مي‌كنيد؟ گفت در دفترش دوستاني را دارد كه با او روزي چند ساعت را به مطالعه اختصاص مي‌دهند.
مهندس هر روز به قول خودش «سحر» از خواب برمي‌خيزد و بعد از نماز ورزش (نرمش) مي‌كند. همان صبح‌ها زماني را به گوش دادن قرآن با تفسير عبدالعلي بازرگان و ديگران مي‌گذراند تا زمان شروع كارش برسد. وقتي گفتم الان در يكي از اپليكيشن‌ها تفسير «الميزان» هم به صورت صوتي ارائه شده است خوشحال شد و از كم و كيف‌اش پرسيد.
مهندس هفتاد و هشت‌ ساله از آخرين تحليل‌هاي سياسي، اقتصادي روز چه در رسانه‌هاي داخلي و چه در مهمتـرين رسانه‌هاي انگليسي زبان مطلع است و براي هر كدام از اين خبرها البته تحليل‌هاي خودش را دارد. كارهاي شخصي‌اش را خودش انجام مي‌دهد. جاي تك تك وسايل اتاق و كتاب‌هاي‌اش را مي‌داند. وقتي مي‌خواست درجه بخاري را كم كند گفتم من انجام مي‌دهم كه گفت كار خودم است.
مهندس هرچند خود را از اعضاي حزب «رجا» (رانده شدگان جمهوري اسلامي) مي‌داند اما همچنان از انقلاب اسلامي دفاع مي‌كند.
او هرچند انتقادات زيادي را به برخي سياست‌هاي چهارده گذشته دارد اما تاكيد مي‌كند كه انقلاب، نظام جمهوري اسلامي و قانون اساسي را كاملا قبول دارد و در همه انتخابات‌هايي كه برگزار شده شركت كرده و هيچ انتخاباتي را تحريم نكرده است. لطف‌الله ميثمي به صراحت تاكيد مي‌كند كه از مبارزات مسلحانه عليه حكومت پهلوي‌ها پشيمان نيست. چراكه معتقد است پشيماني زماني معنا دارد كه انسان در برابر ظلم موضعي انفعالي داشته باشد.

* شما پيش از انقلاب مهندس شركت نفت بوديد و درآمدتان با رفتن به جنوب، هجده هزارتومان يعني بيش از معادل قيمت يك پيكان بود. به قول امرزي‌ها وضع‌تان «توپِ توپ» بود. پس چرا انقلابي شديد و به مبارزه مسلحانه روي آورديد؟ چون برخي از هم‌نسلان ما با توجه به اوضاع و احوال امروز كشور – به ويژه در باره مسائل معيشتي و اقتصادي – معتقدند به اصطلاح خوشي زير دل تيپ‌هايي مثل شما زده بود و انقلابي شديد.

ببينيد ما وقتي در اين جامعه چشم باز كرديم با كودتاي ۲۸ مرداد مواجه شديم؛ آن زمان من دبيرستاني بودم. كودتايي كه يك حكومت ملي و دموكراتيك را سرنگون كرد. به هر حال در آن مقطع خشم گسترده و عميقي عليه انگليس، آمريكا و طبقه حاكم در ايران شكل گرفت. خشمي كه در اين وسعت تا قبل از آن سابقه نداشت.
بعد از سقوط دولت مصدق هم كه دكتر فاطمي را اعدام كردند. پس از آن هم شانزده آذر شد و سه دانشجو به شهادت رسيدند. آن هم در اعتراض به حضور نيكسون كه به ايران آمده بود تا كشور بيش از پيش وابسته به آمريكا و انگليس شود. بعد هم قرارداد كنسرسيوم نفت بسته شد كه با آرمان‌هاي ملي شدن صنعت نفت در ايران مغايرت بلكه تضاد داشت. ملي شدن نفت كه مورد حمايت همه ملت ايران و حتي مورد توجه و تاييد همه كشورها و خشنودي ملت‌هاي مختلف شده بود به اين راحتي داشت از دست مي‌رفت و ضايع مي‌شد.
پس از آن هم كه در پانزده خرداد آن سركوب بي‌رحمانه را شاهد بوديم و حتي شاه از كاخ خود فرار كرده بود و به خانه نصيري رئيس پليس آن زمان پناه برده بود. بنابراين نسل ما از وقتي در اين جامعه چشم باز كرد جز تهديد، تعقيب، ارعاب و سركوب چيزي نديد. بعد از كودتا كه اساسا بخشي از كشور كه در حال اداره دولت بودند به طور كلي حذف شدند. جريان نهصت ملي و دولت دكتر مصدق بدون درآمدهاي نفتي داشت به خوبي كشور را اداره مي‌كرد؛ بدون نفت ما توانسته بوديم توازن بين واردات و صادرات را برقرار كنيم و حتي صادرات‌مان بر واردات‌مان فزوني داشت. با بدترين تحريم‌ها در يك اقتصاد بدون نفت، كشور به خوبي داشت اداره مي‌شد. در آن ۲۸ ماه دولت مصدق، هم به لحاظ دموكراسي و آزادي، هم عدالت، هم وجهه بين‌المللي شرايط خوبي براي كشور ايجاد شده بود. دهقانان، كارگران و اقشار مختلف اجتماعي از نحوه اداره كشور راضي بودند. در واقع مردم ايران در دولت مصدق، طعم شيرين يك حكومت ملي و دموكراتيك را چشيدند. شما ببينيد وقتي در دولت مصدق ما توانسته بوديم بدون درآمد نفت كشور را اداره كنيم، حالا تصور كنيد اگر درآمد نفت به آن اضافه مي‌شد، چه اتفاقي مي‌افتاد؟ قطعا مي‌توانستيم از ژاپن آن روز جلوتر بيفتيم. اما بعد از آن كودتا يك نارضايتي وسيعي در جامعه از نحوه اداره كشور به وجود آمد. دره بسيار عميقي بين حكومت و جامعه ايجاد شد كه تا قبل از آن سابقه نداشت. بعد از قيام ۱۵ خرداد و سركوب آن هم اين دره به مراتب عميق‌تر شد. خيلي‌ها بعد از ۱۵ خرداد پيش‌بيني مي‌كردند كه ديگر كار با اين حكومت درست نمي‌شود و به اصطلاح اين دره پر شدني نيست.
بنابراين در اين وضعيت من نمي‌دانم ما كدام خوشي را داشتيم كه حالا بخواهد زير دل مان زده باشد؟
همانطور كه گفتم ما دبيرستاني بوديم كه كودتا شد. بعد كه به دانشگاه رفتيم تمام سران جبهه ملي – كه همه آنها اصلاح طلب بودند و به هيچ وجه تندرو محسوب نمي‌شدند- دستگير شدند و به زندان افتادند. سران نهضت آزادي هم دستگير شدند. نزديك پانزده خرداد اين دستگيري‌ها به روحانيت هم رسيد و حتي شب پانزدهم خرداد خود امام خميني (ره) را بازداشت كردند. بعد هم دادگاه‌ها شروع شد و سران نهضت آزادي را محاكمه كردند. آن موقع وقتي يك استاد دانشگاه را به ۱۰ سال زندان محكوم مي‌كردند، معادل اعدام محسوب مي‌شد.
مثلا يك روحاني بلند مرتبه‌اي مثل مرحوم آيت‌الله طالقاني كه مفسر بزرگ قرآن بود، ۱۰ سال به زندان محكوم شد. مرحوم دكتر سحابي ۱۰ سال، مرحوم مهندس سحابي ۶ سال، شيباني و … هر كدام به سال‌ها زندان محكوم شدند. خب اين افراد كدام‌شان خوشي زير دل‌شان زده بود؟ آنها كه دائم در زندان بودند. خود من وقتي دوران دانشجويي‌ام به پايان رسيد، در جريان محاكمه مهندس بازرگان دستگير شدم و هفت ماه زندان بودم.

• چرا در محاكمه مهندس بازرگان شما دستگير شديد؟

خب من حول دادگاه فعاليت‌هايي داشتم كه البته هيچ كدام‌شان غير قانوني نبود اما با اين وجود دستگير شدم. مثلا هم‌زمان با برگزاري دادگاه، دفاعيات مهندس بازرگان را منتشر مي‌كرديم. خب اين كار به لحاظ قانوني، جرم نبود اما با اين وجود دستگير شدم. در سال ۱۳۱۰ در زمان حكومت رضا شاه، قانوني تصويب تحت عنوان «مقدمين (اقدام كنندگان) عليه سلطنت و امنيت» به تصويب رسيد. اين قانون در واقع براي برخورد با مخالفان سلطنت و دربار و آنهايي كه مرام اشتراكي داشتند و مثلا سوسياليست بودند، وضع شده بود كه با اين قانون از ۳ تا ۱۰ سال افراد را به راحتي محكوم مي‌كردند. خب شما ببينيد اگر كسي كه يك كتابي مي‌خواند با اين قانون راحت براي چند سال به زندان مي‌افتاد. همين گروه ۵۳ نفر كه تقي اراني و يارانش بودند فعاليت عملي كه نداشتند به خاطر كتاب‌هايي كه از آنها گرفته بودند محكوم به زندان‌هاي طولاني شدند. همانطور كه بعد از ۱۵ خرداد سران نهضت آزادي به زندان‌هاي طولاني محكوم شده بودند. بعد از پانزده خرداد براي اولين بار مراجع تقليد، انتخابات را تحريم كردند. خب چرا اين اتفاق افتاد؟ چون كميته‌اي از آزاد مردان و آزاد زنان تشكيل شده بود و در صدد رصد كردن مجلس بودند. رسما هم اعلام كرده بودند هر كسي كه ديدگاه‌هاي اعلي‌حضرت را نپذيرد، نه حق نماينده شدن، نه مدير كل شدن، نه وزارت و نه هيچ پست با اهميت ديگري را دارد.
يعني يك بار بعد از كودتاي ۲۸ مرداد ملت را حذف كردند و بار ديگر بعد از سركوب قيام ۱۵ خرداد. بعد از آن هم كه شاه حزب رستاخير را ايجاد كرد و اعلام كرد هر كسي نمي‌خواهد عضو اين حزب بشود، از كشور برود. اين يعني خودكامگي را به اوج رساندند.

• خود شما هم سه بار قبل از انقلاب به زندان افتاديد.

بله. يك بار من ۳۰ آذر سال ۴۲ به زندان افتادم كه هفت ماه و نيم به طول انجاميد.

• اين نوبت را به علت فعاليت حول دادگاه مهندس بازرگان محكوم شديد… .

بله. بار دوم هم كه به جرم فعاليت با مجاهدين آن زمان محكوم شدم. بار سوم هم سال ۵۳ بود كه البته آن موقع مخفي و در واقع مشغول مبارزه مسلحانه بودم.

• بعد از مجروحيت هم كه ديگر زندان نرفتيد؟

در زمان شاه نه. اما در دوره جمهوري اسلامي هم يك نوبت زندان رفتم.

• اما خب اين مواردي كه شما مي‌گوييد يك طرف ماجرا است. طرف ديگر هم خود حكومت شاه بود كه مي‌گفت به هر حال وقتي موجوديت من به خطر افتاده و عده‌اي در حال مبارزه مسلحانه با كليت سيستم هستند، طبيعي است كه من بخواهم با آنها برخورد جدي كنم.

ببينيد يكي از بهترين افسران شاه كه اتفاقا نسبت فاميلي با او داشت، ارتشبد جم بود. ارتشبد جم تحصيلكرده و فرمانده بزرگي بود. خاطرات او الان منتشر شده است. واقعا خوب است نسل جواني كه فكر مي‌كند امثال من خوشي زير دل‌مان زده بود و انقلابي شديم، اين خاطرات را بخوانند. مثلا در موردي آنجا آورده كه ما عضو ارتش بوديم اما نمي‌دانستيم كه اين ارتش چه وظيفه‌اي دارد؟ وظيفه‌اش اين است كه با شوروي يا عراق بجنگد؟ چون ما در آن دوران چند بار درگيري‌هايي را با عراق پيدا كرديم. خلاصه ارتشبد جم مي‌گويد ما نمي‌دانستيم بالاخره وظيفه ما جنگ با شوروي، عراق، سركوب شورش ظفار در عمان است يا سركوب فدائيان خلق، مجاهدين و نيروهاي مبارز ايراني؟ ارتشبد جم مي‌گويد ما اصلا نمي‌دانستيم بالاخره آئين نامه ارتش چيست؟ و خلاصه همه چيز به قول او به «اراده ثَنيه ملوكانه» وابسته بود. مورد ديگري كه جالب است اينكه تيمسار برنجيان رئيس ضد اطلاعات نيروي هوايي ارتش گفته بود چهار درصد ارتشي‌ها در سرشان فكر خميني است. خب اينكه ديگر ارتش نمي‌شود. در واقع انقلاب در خود ارتش، ستون پنجم پيدا كرده بود. حتي سرمايه‌داران وابسته به حكومت شاه كه در ايران بودند هم از اين همه خودكامگي ناراضي بودند. يك وقت شاه شب مي‌خوابيد و صبح بلند مي‌شد مي‌گفت ۹۹ درصد سهام كارخانه‌ها بايد به كارگران تعلق بگيرد و آن يك درصد هم حق دولت باشد. خب اين بي‌ثباتي براي هيچ كس قابل تحمل نبود كه يك نفر براي تمام كارخانه‌هاي ايران تصميم بگيرد.
دانشگاه‌ها هم كه مخالف بودند. آنها از بعد ۲۸ مرداد به شدت مخالف حكومت شاه شده بودند.

• اما يك نكته‌اي كه مخالفان مي‌گويند اين است كه هرچند دانشجويان و اساتيد دانشگاه با نظام شاه به مقابله پرداختند اما همين ايجاد ساختار دانشگاه در كشور از ثمرات حكومت او و پدرش بود.

اتفاقا جالب است. وقتي دانشجويان و برخي اساتيد با سياست‌هاي شاه مخالفت كردند و اتفاق ۱۶ آذر رقم خورد، شاه تصميم گرفت چند دانشگاه در كشور با رويكرد حمايت از منويات خودش ايجاد كند. خب ابتدا مدرسه عالي تكنيكوم نفيسي را ايجاد كرد كه بعدها به «پلي‌تكنيك» مشهور شد و الان هم نامش دانشگاه امير كبير است. بعد از آن هم دانشگاه‌هايي كه امروز با نام «علم و صنعت» و «شريف» مي‌شناسيم ايجاد شدند. بعد آن دانشگاه‌هايي كه در دوره حكومت شاه به وجود آمدند و برخي‌شان كه از اساس براي اينكه منويات خودش را نمايندگي كنند ايجاد شده بودند، بدون استثنا به مراكز مخالف حكومت او تبديل شدند.

• خود شما علت اين مساله را چطور تحليل مي‌كنيد؟ چرا دانشجوياني كه مي‌ديدند بالاخره حكومت براي‌شان دانشگاه ايجاد كرده كه آنها بتوانند تحصيل كنند و آينده خودشان و كشورشان را بسازند به عكس از در مخالفت با حكومت در مي‌آيند؟

خب به اين دليل كه آزادي وجود نداشت. آزادي احزاب، آزادي كتاب خواندن و … نبود. البته آزادي براي فساد وجود داشت. يادم مي‌آيد دو نفر از بچه‌هاي ما به كوه‌هاي مسگرآباد براي تمرين نظامي رفته بودند. هلكوپتر گشت پليس آنها را ديده و به آنها نزديك شده بود. آنها هم در آن لحظه تصميم مي‌گيرند همديگر را بغل كنند. سرنشينان هليكوپتر هم به تصور اينكه آنها در حال عمل غير اخلاقي هستند آنها را رها كرد و ارتفاع گرفت و رفت. بنابراين آزادي براي فساد وجود داشت. اما آزادي سياسي، احزاب و حتي كتاب خواندن وجود نداشت.
اما من براي شناخت آن دوره به اظهارات كساني مثل ارتشبد جم بيشتر تكيه مي‌كنم. آنها كه ديگر ساخته و پرداخته خود شاه بودند. كساني كه بعد از كودتاي ۲۸ مرداد به نفع شاه عمل كردند و سال‌ها رئيس ستاد او بودند.

• اما در مورد آزادي ممكن است گفته شود شاه بالاخره دانشگاه‌هايي را براي ترويج منويات خودش ايجاد كرد اما باز هم از ورود جواناني كه از گروه‌هاي مختلف جامعه و احيانا از مخالفان حكومت او بودند جلوگيري نكرد. حتي آنقدر تساهل در اين زمينه داشت كه در ادامه، همان دانشگاه‌ها به پايگاه‌هايي عليه او و حكومت‌اش تبديل شدند.

اگر در دانشگاه‌ها آزادي وجود داشت و حفاظت دانشگاه‌ها آنقدر جنبش‌هاي دانشجويي را سركوب نمي‌كرد كه وضع به آنجا نمي‌رسيد. هر دانشگاهي يك سيستم حفاظت داشت و هر دانشجويي كه فعاليت سياسي مي‌كرد يا اخراج مي شد يا اگر دانشجوي پسر بود به سربازي فرستاده مي‌شد. ما در آن دوره دانشجوي اخراجي خيلي زياد داشتيم. دانشجوياني كه اجبارا از دانشگاه به سربازي فرستاده مي شدند هم خيلي زياد بودند. خب در وضعيتي كه جامعه اين مقدار بسته بود با وابستگي كه به كشورهايي مثل انگليس و آمريكا و اسراييل داشتيم، چاره‌اي جز انقلاب نمانده بود. توجه داشته باشيد يك مساله‌اي در هويت ما ايراني‌ها وجود دارد و آن استقلال طلبي است. اين مساله را شما هم مي‌توانيد در مصدق و مدرس ببينيد هم در بزرگان فرهنگ ما و شخصيت‌هايي نظير حكيم ابوالقاسم فردوسي. خب ما ملتي هستيم كه وقتي اعراب به سرزمين‌مان حمله كردند، اسلام را پذيرفتيم اما حكومت نژادي اعراب را نپذيرفتيم. حتي بعد از انقلاب هم جامعه ما اسلام و جمهوري اسلامي را پذيرفت اما با تشكيل حكومت صنفي روحانيت مخالفت كردند. بنابراين اين آزادگي در اين كشور از ديرباز وجود داشته است. خب وقتي دولت ملي و دموكراتيك مصدق را با كودتا كنار مي‌گذارند و كشور را از صدر تا ذيل وابسته بيگانگان مي‌كنند، طبيعي است كه اين ملت ديگر با آن حكومت كنار نخواهد آمد هرچند از رفاهي هم برخوردار باشد. ضمن اينكه در بحث رفاه هم اينطور نبود كه بعضا گفته مي‌شود. اختلاف طبقاتي وحشتناكي در آن زمان وجود داشت كه به هر حال توانست به خشم بالايي در جامعه تبديل شود. خود من با ۱۰ كلاس سواد كارگري مي‌كردم، روزي ۹ تومان اجرت مي‌گرفتم. اما بعد كه به شركت نفت رفتم در ماه هجده هزار تومان حقوق مي‌گرفتم. وقتي به جنوب مي‌رفتم هجده هزار تومان و زماني كه در تهران بودم ماهي ۹ هزار تومان حقوق داشتم. خب اين اختلافي كه بين دستمزد يك كارگر با حقوق يك مهندس وجود داشت اصلا مساله كوچكي نبود. همين مسائل به اختلاف طبقاتي بسيار شديدي منجر شده بود.

• اما اگر اين مساله را شما به منتقدان انقلاب اسلامي سال ۵۷ بگوييد، به شما خواهند گفت اين مسائل كه الان هم وجود دارد. دستمزد يك كارگر با يك پزشك، مهندس، مدير و … قابل مقايسه نيست.

بله الان هم نابرابري‌هايي وجود دارد كه بايد با آن مقابله شود. اين نارضايتي‌هايي هم كه در جامعه ما وجود دارد ناشي از همين مساله است. اينكه من از اصل انقلاب اسلامي دفاع مي‌كنم معناي‌اش اين نيست كه چشم‌مان را بايد بر روي هر نابرابري و بي‌عدالتي كه وجود دارد ببنديم. خود من بيان انتقادات زيادي را از نحوه نگاهي كه به برخي مسائل وجود دارد ضروري مي‌دانم. نشريه ما كه با عنوان دوماه نامه «چشم‌انداز ايران» منتشر مي‌شود سال‌ها است با برخي تنگ نظري‌هاي رسانه‌اي درگير است. الان ۲۰ سال است كه اين مجله منتشر مي‌شود، ۲۱ بار مرا به دادگاه كشانده‌اند. بنابراين من انتقاد از وضعيت اداره كشور را در خيلي از موارد ضروري مي‌دانم اما نه با روش‌هاي براندازانه و مسلحانه. چرا كه به هر حال الان در جامعه يك آزادي نسبي وجود دارد، به هر حال مطبوعات نسبتا آزادي وجود دارد و كتاب خواندن جرم نيست. كتاب‌هايي كه خواندن يا داشتن آنها در دوره شاه، ۱۰، ۲۰ سال زندان داشت، حالا به راحتي جلوي دانشگاه‌ها به فروش مي‌رسند. حتي يك بار كه من در نمايشگاه مطبوعات بودم فعالان اجتماعي كُرد از سليمانيه عراق آمده بودند و به من مي‌گفتند هر پنجشنبه‌اي يكي از ما به تهران مي‌آيد و از جلوي دانشگاه تهران كتاب‌هايي را كه لازم داريم تهيه مي‌كند و به سليمانيه برمي‌گردد. آنها مي‌گفتند هنوز هم كانون فرهنگي ما جلوي دانشگاه تهران در خيابان انقلاب است. مي‌خواهم بگويم در كشور ما بعد از انقلاب به هر حال يك شرايط نيمه دموكراتيك وجود دارد كه كتاب‌هايي چاپ مي‌شود و خواندن آنها هم نه جرم است نه كسي را به دليل داشتن يا خواندن آنها محاكمه مي‌كنند. الان ۳ جلد كتاب در مورد زندگي ماركس چاپ شده است. كتاب‌هاي چپ و ليبرال‌ها همه الان چاپ مي شوند بدون اينكه براي كسي مشكلي به وجود بيايد.

• مشخصا به ياد مي‌آوريد كتاب‌هايي كه خواندن آنها جرم بود و افرادي به صرف داشتن آن كتاب‌ها به زندان افتاده‌اند

؟بله. كتاب‌هاي ماركس، لنين، مائو، مهندس بازرگان، طالقاني و بسياري كتاب‌هاي ديگر جرم بود.

• به صرف اينكه كسي يكي از اين كتاب‌ها را داشت طبق قانون مجرم شناخته مي‌شد؟

بله. براي همين هم مهندس بازرگان مثلا براي دوره‌اي كتاب‌هاي خود را با نام مستعار «عبدالله موحد» يا نام‌هاي ديگر منتشر مي‌كرد.

• و البته غير از نويسنده كساني كه اين كتاب‌ها را داشتند و مي‌خواندند نيز مجرم شناخته مي‌شدند؟

بله. اگر در منزل كسي كتاب‌هاي مهندس بازرگان وجود داشت، صرف داشتن همين كتاب‌ها باعث مي‌شد تا با او به عنوان متهم برخورد كنند.

• اما نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه در خيلي از مسائلي كه شما مطرح كرديد از قبيل استقلال، وابستگي و … در بخش‌هايي از جامعه ما به نظر مي‌رسد پارادايم‌ها عوض شده‌اند. هستند روشنفكران، نشريات و تحليل‌گراني كه مي‌گويند اصلا ۲۸ مرداد كه كودتا نبود.

رسما اينطور ادعا مي‌كنند و البته دلايلي را هم براي ادعاي‌شان مطرح مي‌كنند. در مورد خشونت شاه هم باز مي‌گويند اساسا تعداد كشته‌ها نسبت به انقلابي كه منجر به براندازي يك حكومت شد به هيچ وجه تعداد زيادي نبوده است. در باره وابستگي وقتي از آنها سئوال مي‌شود، مي‌گويند وابستگي مگر بد است؟ اصلا وقتي ما وابسته بوديم كشور بهتر اداره مي‌شد. مي‌گوييم بالاخره دولت ملي مصدق با همدستي شاه، آمريكا و انگليس سقوط كرد، مي‌گويند مصدق اصلا خودش هم ديگر نمي‌توانست به دولت‌اش ادامه بدهد. آنقدر دولت‌اش گرفتارهاي اقتصادي داشت كه مي‌خواست با تندروي‌هايي كه مي‌كرد زودتر دولت‌اش سقوط كند تا راحت شود! و … .
خب اينها چيزهايي هست كه مي‌گويند اما تا الان بيش از ۱۰۰ كتاب در مورد كودتاي ۲۸ مرداد هم در ايران و هم در خارج از كشور نوشته شده است. خود انگليسي‌ها و آمريكايي‌ها اعتراف كرده‌اند در اين كودتا نقش داشته‌اند. اين همان انكار واقعيت و تحريف تاريخ است. هم انگليسي‌ها و هم آمريكايي‌ها براي ۲۸ مرداد مفهوم «Coup » را به كار مي‌برند كه معناي فارسي‌اش دقيقا «كودتا» است. در تحليل‌هاي خودشان مي‌گويند كه اگر آن «Coup » نبود انقلاب اسلامي شكل نمي‌گرفت و همان وضعيت جهان اسلام ثابت و بدون تغيير باقي مي‌ماند. همين كتاب «همه مردان شاه» كه نوشته آقاي استفن کینزر است و من هم آن را ترجمه كرده‌ام … .

• البته من اين كتاب را با ترجمه شهريار خواجيان توسط انتشارات اختران ديده‌ام.

بله. كتاب ما بعد از آن منتشر شد كه برخي‌ گفتند ترجمه جدي‌تري است. مقصودم اين بود كه خود استفن كينزر كه يك خبرنگار آمريكايي است و در روز ۲۸ مرداد تهران بوده است بعد از پنجاه سال اين كتاب را مي‌نويسد و صراحتا آنجا مي‌گويد كه ما اشتباه كرديم. جان پرکینز هم كه خودش مثل كرمیت روزولت از كادرهاي اصلي كودتاگران بوده مي‌گويد آمريكا در پي سرنگوني دولت مصدق بود. چراكه مصدق توانسته بود بدون درآمدهاي نفتي كشور را اداره كند و اگر اين دولت ادامه پيدا مي‌كرد، مي‌توانست به الگويي براي تمام كشورهاي خاورميانه تبديل شود. حتي او مي‌گويد آمريكا براي جنگ با ايران هم آماده شده بود اما از آنجا كه ممكن بود با واكنش سخت استالين مواجه شود دست نگاه داشت. چون استالين در سال ۱۹۴۹ به بمب اتم دست يافته بود و آمريكا از اينكه يك زمستان اتمي شكل بگيرد واهمه داشت. جالب است بدانيد كه در نهايت جمع‌بندي آقاي پرکینز اين است كه كودتاي ۲۸ مرداد در واقع جنگي بود كه در قالب كودتا پيش رفت. در واقع بنا بر روايت اين نيروي آمريكايي كه خودش هم در ميدان عمل حضور داشته است مي‌گويد ۲۸ مرداد نه كودتا بلكه جنگ بود. حالا بعد از اين همه سال برخي از هم‌وطنان ما اينقدر مساله را ساده مي‌كنند و مي‌گويند ۲۸ مرداد كودتا نبود. خود مصدق هم در كتاب خاطرات و تالمات‌اش مي‌گويد كه اگر استالين زنده بود، كودتاي ۲۸ مرداد شكل نمي‌گرفت. چراكه دست‌كم استالين از يك نوع حساسيت ضد امپرياليستي برخوردار بود كه وارثان‌اش از آن بويي نبرده بودند. چنانكه شوروي در برابر كودتاي ۲۸ مرداد هيچ واكنشي نشان نداد و البته مصدق هم به اين نكته واقف بود. يعني مي‌دانست كه كودتاچي‌ها از پشتوانه آمريكا و انگليس برخوردارند اما دولت مصدق و نيروهاي حامي آن در تمام نظام بين‌الملل تنها و بدون پشتوانه هستند.

• و اما اينكه گفته مي‌شود مصدق از اداره دولت ناتوان شده بود. كشور پولي براي‌اش نمانده و دولت به ورطه ورشكستگي افتاده بود. نظر شما در اين باره چيست؟

والله آمارهاي اقتصادي كه نشان مي‌دهد صادرات كشور در آن مقطع بر واردات‌اش مي‌چربيد و كشور اقتصاد نسبتا متوازني پيدا كرده بود. حتي در سال ۴۰ به مناسبتي دكتر اميني به دانشگاه تهران آمد و بني‌صدر به او گفت دولت مصدق علي‌رغم تحريم‌هاي شديد نفتي اقتصاد را به خوبي مديريت كرد. اميني هم كه خب آدم زرنگي بود سريع گفت بله من خودم وزير اقتصاد دولت مصدق بودم (خنده).

• اما در مورد حساسيتي كه نسبت به حضور قدرت‌هاي خارجي و نفوذشان در كشور وجود داشت … .

اين حساسيت اساسا جزء هويت ملت ايران است.

• و اين حساسيت را كماكان با همان شدت در هويت كلي جامعه ايران مشاهده مي‌كنيد؟

بله ولي به نظر مي‌رسد در بخش‌هايي از جامعه ما متاسفانه اين حساسيت تا حدودي كم‌رنگ شده است. مثلا آن زمان مدرس گفته بود اگر كسي به ايران حمله كند، من اول با او مي‌جنگم و از پاي در مي‌آورمش بعد اگر متوجه شدم كه مسلمان است بر جنازه‌اش نماز مي‌خوانم. بنابراين مساله استقلال براي ما خيلي مهم بوده و هست همچنان كه آزادي نيز مهم است. از قانون اساسي مشروطه به اين سو كه دو اصل آزادي و استقلال همواره در قانون اساسي ما وجود داشته‌اند.

• اما خب الان گروه‌هايي در جريان‌هاي روشنفكري ما وجود دارند كه سعي مي‌كنند اهميت استقلال را هم فرو بكاهند و بگويند آنقدرها هم اين مساله جدي و مهم نيست. برخي‌شان صراحتا مي‌گويند استقلال در عين وابستگي. برخي ديگر هم كه پا را فراتر مي‌گذارند و مي‌گويند استعمار به نفع كشور ما بوده و نبايد از آن هراسي داشته باشيم.

ببينيد اگر آنهايي كه مي‌گويند استقلال در عين وابستگي منظورشان تعامل باشد اين حرف غلطي نيست. بلكه ما هم همين را مي‌گوييم. اما اگر از اين حرف‌ها بي‌اهميتي مساله استقلال ملي را مراد كرده باشند كه البته سخن نادرستي است. من هم با شعارهاي تهاجمي عليه كشورها و دولت‌هاي مختلف موافق نيستم. اما از سال ۹۲ ديپلماسي ما برآيند آراي مردم شد و وزارت خارجه‌اي كه جوابگو به مردم و مجلس باشد به وجود آمد. خب اين وزارتخارجه بناي تعامل با جهان را داشته و دارد. الان كشور ما دست‌كم از سال ۹۲ به اين طرف درصدد تعامل با دنيا بوده است. در اين راستا به يك توافق بين‌المللي به نام «برجام» رسيديم كه به شهادت نهادهاي بين‌المللي ما ناقض تعهدات‌مان نبوده‌ايم. حالا رييس جمهور جديد آمريكا آمده و آن توافق را بر هم زده است. پس كشور ما الان سياست تعاملي داشته اما طرف مقابل به تعهدات‌اش عمل نكرده است. ما به دنبال تقابل با دنيا نبايد باشيم و نبوده‌ايم. يادتان هست سيد محمد خاتمي وقتي رئيس جمهور ايران بود بحث «گفت‌وگوي تمدن‌ها» را مطرح كرد آنوقت هانتيگتون آمد و از «جنگ تمدن‌ها» گفت؟ رويكرد آمريكا به برجام در دوره اخير هم كاملا نشان دهنده جنگ‌طلبي و توسعه‌طلبي اين كشور است. آمريكا مي‌خواهد هيچ كشوري در تسلط و منازعه با آمريكا قرار نداشته باشد. خب الان به اين نتيجه رسيده‌اند كه چين در آن سطح قرار دارد. طبق تحليل آنها چين هم وابسته به انرژي ايران و ونزوئلا است كه براي مقابله با آن بايد پايه‌هاي انرژي‌اش را هدف قرار بدهد. در واقع آمريكا در تلاش براي فروپاشي ايران و ونزوئلا است كه با اين كار بتواند چين را مهار كند.

• بنابراين طبق اين تحليل نقطه هدف نهايي آمريكا، چين است؟

بله اين تحليلي است كه در خيلي از نشريات غربي وجود دارد. در واقع آمريكايي‌ها صراحتا مي‌گويند ايران استعداد تبديل شدن به چين دوم را دارد. به هر حال كشور ما نفت، گاز، اورانيوم، تيتانيم و … همه اين منابع انرژي و فلزي را دارد. اگر بخواهم به زبان استعاره بگويم انگار خدا وقتي از ايران ما عبور مي‌كرده تمام جدول مندليف را در تمام كوه‌هاي ايران ريخته است. فلزي و شبه فلزي وجود ندارد كه ما منابع آن را در كشورمان نداشته باشيم. در وضعيتي مناسب كه نه جنگ باشد و نه دخالت و فشارهاي خارجي، با يك مديريت مناسب و كارآمد چه چيز ما از ژاپن مي‌تواند كمتر باشد؟ همانطور كه گفتم ما در دوره مصدق بدون فروش يك قطره نفت توانستيم به توازن اقتصادي برسيم. اگر مي‌گذاشتند آن دولت ادامه پيدا كند و طبق برنامه مصدق درآمد نفت خرج هزينه‌هاي جاري كشور نمي‌شد، ما هم مي‌توانستيم به جايگاهي شبيه كشور نروژ برسيم. چنانكه آنها هم درآمدهاي نفتي‌شان را خرج هزينه‌هاي جاري كشورشان نمي‌كنند.

• و شما ظاهرا همچنان دولت مصدق را قابل الگو برداري مي‌دانيد؟

بله. من زماني به مهندس بازرگان گفتم اين ميزان علاقه شما به دكتر مصدق و حمايت از او براي من تعجب‌آور است. هرچند دكتر مصدق هم مردي مسلمان بود كه به وظايف و تكاليف شرعي‌اش كاملا عمل مي‌كرد اما همانطور كه مي‌دانيد مهندس بازرگان در اين زمينه‌ها خيلي جدي‌تر و دقيق‌تر بود. نماز اول وقت‌اش به هيچ وجه ترك نمي‌شد و حتي لباسي سفيد و تميز را هميشه به شكل خيلي مرتب در كيف خود داشت و مقيد بود با آن نماز خود را به جاي آورد. اما خب مرحوم دكتر مصدق با اينكه نمازخوان بود و به احكام اسلام ملتزم اما اين ميزان حساسيت مهندس بازرگان را نداشت. مرحوم مهندس بازرگان در جواب من گفت وقتي در كشورهاي غربي تحصيل و زندگي مي‌كردم متوجه شدم كه رمز پيشرفت آنها اعتماد جامعه به دولت است. در سايه اين اعتماد است كه مردم حاضر به پرداخت ماليات مي شوند و مي‌توانند كشور را توسعه بدهند. مهندس مي‌گفت خودِ من يادم هست در دوره مصدق، پدر من كه يك بازاري بود در صف مي‌ايستاد تا ماليات‌اش را پرداخت كند. اما الان نهادهاي انقلاب هم ماليات‌گريز هستند. شما ببينيد زمان مصدق، هشتاد درصد جمعيت ما كشاورز بودند. دولت از روستايي‌ها ترياك را مي‌خريد و به فرانسه و برخي كشورهاي غربي صادر مي‌كرد تا در آزمايشگاه‌هاي‌شان آن را تبديل به دارو كنند. خب اين سياست‌ها در بهبود وضعيت معيشتي مردم تاثير‌هاي خيلي مثبتي گذاشته بود. بيشترين حجاجي كه از ايران به عربستان مي‌رفت در زمان مصدق از روستاهاي ايران بودند. اين نشان مي‌داد كه اوضاع اقشار ضعيف جامعه رو به بهبود است. يعني كشور از كشت ترياك پول در مي‌آورد آن هم در راهي قانوني و سالم. خود توليد ثروت از طريق كشت ترياك مانع از آن مي‌شد كه جامعه با مصرف آن به مواد مخدر آلوده شود. مي‌خواهيد اهميت اين مساله را متوجه شويد به حرف‌هاي مِندِرس در دادگاه‌اش توجه كنيد؛ وقتي عدنان مندرس نخست وزير دولت تركيه (۱۸۹۹–۱۹۶۱) را محاكمه مي‌كردند در دادگاه گفت من به دهقانان تركيه خدمت كردم. چراكه از طريق پيمان «سنتو» به ايران فشار آوردم تا در آنجا مانع كشت خشخاش شود تا دهقان‌هاي تركيه بتوانند محصولات خشخاش خودشان را به فروش برسانند. به اين دلايل است كه ما معتقد هستيم كودتاي ۲۸ مرداد براي كشور عوارضي بلند مدت را رقم زد. مهم‌ترين عارضه‌اش هم حذف بخش وسيعي از ملت در اداره كشور بود. ملتي كه توان اداره كشور را در ۲۸ ماه دولت مصدق به خوبي نشان داده بود. اما كودتا با ما چه كار كرد؟ در كتاب تيمور لنگ آورده‌اند كه وقتي تيمور اصفهان را فتح كرد، مردم اصفهان خيلي مقاومت كردند و لشكر تيمور خيلي در آنجا معطل شد. وقتي مردم را محاصره كردند بعد از مدتي درگيري شد و خنجري را در شكم يكي از مردان اصفهاني فرو كردند. وقتي آن مرد روي زمين افتاد ديدند كه از شكمش سبزي بيرون مي‌ريزد. يعني آنها در طول محاصره برگ درختان را مي‌خوردند اما از مقاومت‌شان كوتاه نمي‌آمدند. تيمور وقتي اين صحنه را مي‌بيند به لشگر خود مي‌گويد با اين مقاومت ما نمي‌توانيم كارمان را پيش ببريم. چراكه اگر ما به شيراز برويم و برگرديم باز اين مردم به هر ترتيبي شده استقلال خودشان را به دست مي‌آورند. اينجاست كه يكي از مشاوران تيمور به او مي‌گويد كافي است كه افراد فاسدشان را بر آنها حاكم كني. اين كار باعث مي‌شود اين مردم با افراد فاسد خودشان درگير شوند، انرژي‌شان از بين برود و بعد ما مي‌توانيم بر آنها حاكم شويم. اين همان كاري بود كه كودتاي ۲۸ مرداد با جامعه ايران كرد. يك مشت فاسد و فاحشه را به خيابان‌ها آوردند و دولت ملي مصدق را ساقط كردند. از آن طرف دكتر مصدق، علامه دهخدا، دكتر صديقي، دكتر سنجابي و شماري از مهم‌ترين رجال سياسي ـ فرهنگي كشور يا خانه‌نشين شدند يا به زندان رفتند.

• غير از كودتا چه مواردي را مي‌توان به عنوان مظهر وابستگي ايران در دوره قبل از انقلاب دانست؟

از همه مهم‌تر همين مساله نفت بود كه خود من در اين صنعت از نزديك شاهد مسائل آن بودم. برنامه اين بود كه ۶ تا ۸ ميليون بشكه نفت در روز توليد شود؛ مخازن ما در حال تخليه شدن بود و از تزريق گاز و آب هم كه خبري نبود. خاطرم هست سال ۵۳ مرا به زندان انفرادي انداختند. همين پرويز ثابتي آمد در سلول من و گفت اين نظام شاهنشاهي تو را به آمريكا فرستاده است. حالا چرا تو با اين نظام درگير شده‌اي؟

• شما براي تحصيل كه آمريكا نرفته بوديد؟

نه. از طرف شركت نفت به ماموريت رفته بودم.

• جواب شما به ثابتي چه بود؟

من آنجا به ثابتي گفتم اتفاقا عمده اينكه من با نظام شما انقدر مخالف هستم به خاطر تجربه‌اي است كه در آمريكا داشتم. پرسيد چطور؟ من به او گفتم در آمريكا ديدم كه دولت فدرال روي تك تك چاه‌هاي نفت مسلط است و هر قطره نفتي را كه توليد مي‌شود از قبل بايد دولت به توليد آن اجازه داده باشد. آنها قانون حفاظت از مخازن داشتند كه بر اين استخراج‌ها نظارت مي‌كردند تا به مخازن‌شان آسيبي وارد نشود. خب اين چيزهايي بود كه من در آمريكا ياد گرفتم. وقتي به ايران برگشتم ديدم اصلا به هيچ كدام از اين موارد توجهي نمي‌شود. همينطور تخت گاز نفت توليد مي‌شود و مخازن در معرض آسيب‌هاي جدي قرار دارند. آن زمان هرچقدر انتقاد و توصيه كردم فايده نداشت، داد و فرياد كردم باز هم اثري نكرد. به او گفتم شما و نظام سياسي‌تان در نهايت مرا از يك پلي‌تكنسين تبديل به پليتيسن كرديد. به ثابتي گفتم اين شما و حكومت سلطنتي بود كه مرا سياسي كرد. وگرنه من كه در صنعت بودم اما وقتي ديدم در حوزه مديريت كلان كشور اهميتي به منابع و ثروت‌هاي اين سرزمين داده نمي‌شود ناگزير از آن شدم كه به مبارزه سياسي روي بياورم. توسعه كشور ما مبتني بر مخازن نفت است. اگر به اين مخازن و سلامت آنها توجهي نشود معلوم نيست چه آينده‌اي در انتظار كشور باشد.

• پس شما با اينكه شخصا در رفاه بوديد اما نگراني‌تان از آينده ايران شما را وادار به مبارزه كرد؟

بله. من به لحاظ شخصي در رفاه قرار داشتم. اما به نظرم براي هر انساني مسائلي بايد وجود داشته باشد كه فراتر از زندگي شخصي خودش باشد. مساله استقلال كشور و مديريت درست منابع براي من دغدغه‌اي بود كه حاضر بودم براي آن از رفاه خودم دست بكشم و جانم را هم بگذارم.

• و احتمالا با همين دغدغه است كه به برخي شيوه‌هاي مديريتي كشور در حال حاضر هم انتقاد داريد؟

بله. من سال‌هاست كه مي‌گويم عضو حزب به اصطلاح «رجا» هستم. اين اصطلاحي است كه خودم جعل كردم و مخفف عبارت «رانده‌شدگان جمهوري اسلامي» است. خب همه مي‌دانند كه من هم اسلام، هم انقلاب، هم نظام جمهوري اسلامي و قانون اساسي آن را قبول دارم. در همه انتخابات‌ها هم در طول چهل سال بعد از انقلاب شركت كرده‌ام… .

• يعني شما هيچ دوره‌اي شركت در انتخابات را تحريم نكرده بوديد؟

نه. من هيچ وقت هيچ انتخاباتي را تحريم نكردم، اما با اين حال گويي نظام مرا از خودش رانده است.

• در مورد وابستگي كشور به قدرت‌هاي خارجي در دوره قبل از انقلاب يك سئوالي وجود دارد. اينكه آيا اساسا آنها اراده مبتني بر وابستگي داشتند؟ يا اينكه آن وضعيت محصول شكست مشروطه، جنگ‌ جهاني دوم و وضعيت به ارث رسيده از قاجار بود كه البته از پهلوي اول و دوم هم كاري ساخته نبود؟

بله واقعا شكست مشروطه، جنگ جهاني و قراردادهاي دوران قاجار همگي در به وجود آمدن آن وضعيت حتما سهيم بودند. اما شما به زندگي آتاتورك در تركيه نگاه كنيد. از اول تا آخر عمرش يك زندگي ساده و غير اشرافي داشت. وقتي او در تركيه به قدرت رسيد يك نهادي را پايه گذاري كرد كه تا همين اواخر هم كه در سال ۲۰۰۳ حزب عدالت و توسعه انتخاب شد، روحيه آزادي احزاب در اين كشور حفظ شده بود. در تمام ادوار تركيه نوين، تقلبي در انتخابات‌ها انجام نشد. خب در چنين كشوري مردم با سلايق و عقايد مختلف اميدوار هستند كه در چرخه مديريت كشورشان سهمي داشته باشند.

• اما در مورد رضاشاه معتقديد كه قضيه فرق مي‌كرد؟

خب شما ببينيد خود رضا شاه هميشه مي‌گفت من يك سرباز ساده بوده‌ام. همه هم مي‌دانستند كه او نه ثروتي نه مال و اموالي داشت. آن وقت يك مرتبه در سال ۱۳۱۰ تبديل به بزرگ‌ترين فئودال كشور مي‌شود آن هم با غصب بيشتر املاك ايران. خب آيا مي‌توان از چنين حاكمي توقع داشت كه پايگاه مردمي داشته باشد؟ بعد هم در همان سالي كه به بزرگ‌ترين فئودال ايران تبديل مي‌شود قانوني تصويب مي‌كنند كه هر كسي كتاب‌هاي ممنوعه را بخرد يا بخواند، از ۳ تا ۱۰ سال محكوم به زندان خواهد شد. يا اگر دو، سه نفر با هم جلسه بگذارند و از وضعيت كشور انتقاد كنند ۱۰ سال به زندان محكوم خواهند شد. بنابراين ايران عصر رضاشاه حتي نتوانست مثل تركيه آتاتورك شود. از آن طرف ديديم كه خواستند فوزيه دختر پادشاه مصر را به ازدواج محمدرضا در بياورند. خب به لحاظ قانوني همسر وليعهد كشور، بايد زن ايراني باشد. اما نماينده‌ها آمدند در مجلس به دستور رضاشاه يك قيام و قعود كردند و بعد هم گفتند كه فوزيه گرچه مصري است اما مي‌تواند ايراني شود و تمام. يعني حكومت به راحتي قانون اساسي كشور را دور ‌زد. بعد هم كه به سال ۱۳۲۸ رسيديم و موسسان دوم تشكيل شد و اصلا قانون اساسي به چيز كاملا بي‌معنا بلكه مضحكي تبديل شد. در آن قانون اساسي شاه به فرمانده كل قوا تبديل شد در حالي كه در قانون اساسي قبلي چنين چيزي نبود. طبق اين مصوبه جديد شاه مي‌توانست مجلسين (مجلس شوراي ملي و مجلس سنا) را در يك لحظه تعطيل كند در حالي كه در قانون اساسي قبل از سال ۲۸ چنين اجازه‌اي نداشت. از بعد از آن سال تمام پرونده‌هاي سياسي كه در دادسراي قضايي بررسي مي‌شد به دادسراي ارتش بردند و بعد از آن متهمان سياسي در دادگاه‌هاي نظامي محاكمه مي‌شدند. دادگاه نظامي هم كه به فرمان اعليحضرت بود. يعني شاه شد رئيس تمام دادگاه‌هاي سياسي و نظامي ايران كه در واقع اين كار به اوج رساندن خودكامگي بود. دادگاه نظامي كه قاضي‌اش يك تيمسار و دادستان‌اش تيمساري ديگر و عكس اعلي‌حضرت هم بالاي سرشان بود و مطيع اوامر ملوكانه. خب معناي اين دادگاه با آن تركيب اين بود كه اگر ما انتقادي به سلطنت داشتيم از اول محكوم بوديم. به همين دليل است وقتي از مهندس بازرگان پرسيدند چه كسي انقلاب كرد؟ گفته بود اعلي‌حضرت! بازرگان معتقد بود كه شاه رهبر منفي انقلاب بود و البته رهبر مثبت‌اش هم امام خميني (ره) بودند كه تمام جريان‌هاي مبارزاتي را سازماندهي كردند.

• كساني كه با نگاه انتقادي انقلاب را مورد بررسي قرار مي‌دهند به مفاسد اقتصادي‌اي استناد مي‌كنند كه در سال‌هاي بعد از انقلاب واقع شده است. فسادهايي كه البته در مواردي آن قدر بزرگ بوده‌اند كه نمي‌توان به راحتي از كنارشان گذشت. از اين زاويه هم آيا همچنان انقلاب اسلامي را قابل دفاع مي‌دانيد؟

اينكه الان هم فساد وجود دارد مساله‌اي مهم و به شدت تلخ است. اما اگر بخواهيم آن را با پيش از انقلاب مقايسه كنيم، بايد بگويم واقعا قابل مقايسه نيستند. ببينيد در زمان شاه حكومت به سازمان برنامه و بودجه رسما دستور داده بود كه با مفاسد اقتصادي زير ۳۰ درصد اصلا كاري نداشته باشند.

• براي اين مساله سندي هم وجود دارد؟

سند مكتوب كه البته براي آن نمي‌تواند وجود داشته باشد اما خود من در همان زمان دوستاني داشتم كه در سازمان برنامه و بودجه مشغول به كار بودند و اين نقل‌ قول‌هاي شفاهي از افرادي كه من نقل مي‌كنم مي‌تواند چيزي در حد سند باشد. چون طبيعتا براي همه چيز سند مكتوب وجود نداشته و ندارد. از طرف ديگر تعداد شاهزاده‌ها زياد بودند و در خيلي موارد اگر شركت بزرگي مي‌خواست تاسيس شود براي اينكه كارش زودتر روي روال بيفتد و كمتر مزاحم كسب و كارشان شوند سهامي را به يكي از اين شاهزاده‌ها اختصاص مي‌دادند. خب اين چيزهايي است كه براي آن اسناد مكتوب هم وجود دارد. از اين بالاتر هم خود شاه بود كه وقتي قرارداد فروش نفت، خريد اسلحه و … مي‌بست مبلغي به ميزان ۲۰۰، ۳۰۰ ميليون دلار را به عنوان سهم خودش دريافت مي‌كرد. چنانكه وقتي از ايران رفت بيش از ۲۴ ميليارد دلار در بانك‌هاي خارج از كشور ذخيره كرده بود كه هنوز هم وجود دارد. خب اين همه پول را از كجا آورده بود؟ اصلا رسوايي اين مفاسد در ماه‌هاي آخر – يعني از سال ۵۶ به بعد- بود كه كار او را يكسره كرد. البته از آن درس بايد عبرت بگيريم و حواس‌مان را نسبت به مساله فساد كاملا جمع كنيم.
آقاي احمد توكلي چندي پيش گفته بود نه فشار و حمله خارجي مي‌تواند نظام ما را از پاي در بياورد و نه انقلاب رنگي در داخل. تنها چيزي كه مي‌تواند ما را از پا در بياورد، فساد سيستماتيك است. براي مبارزه با فساد هم اول از همه بايد سيستم قضائي كشور پالايش شود. به قول وينيستون چرچيل وقتي ديد فضاي جنگ جهاني دوم به نفع انگلستان جلو نمي‌رود، گفت برويد ببينيد در عدليه چه اشكالي وجود دارد؟ از قضا وقتي اصلاحات دادگستري را انجام دادند و شهروندان بريتانيا طعم عدالت را چشيدند، ورق جنگ برگشت و اوضاع به نفع انگليس شد.

• خب شما تصويري از دوران شاه ارائه داديد كه اصل انقلاب و مبارزاتي كه براي پيروزي آن بود را موجه مي‌سازد. اما با وجود وضعيتي كه در چهار دهه بعد از انقلاب شاهد بوديد و تنگ‌نظري‌هايي كه در مقاطعي توسط برخي جريان‌ها تجربه كرديد آيا از مبارزات خود – دست كم در شكل مسلحانه آن كه به مجروحيت جسماني‌تان براي همه عمر تبديل شد- پشيمان نيستيد؟

نه حتي براي يك لحظه! براي اينكه معتقدم تا ظلم هست بايد با آن مبارزه كرد. براي من پشيماني وقتي معني دارد كه ظلم را ببينم و منفعل باشم. براي همين است كه از همان پيروزي انقلاب تا الان همواره انتقاداتي را كه به نظرم مي‌رسيد گفته‌ام. از همان روزي كه در دهه فجر سال ۵۷ خدمت امام خميني (ره) رسيدم تا الان.

• چه سالي با امام ملاقات كرديد؟

من همان بهمن ۵۷ كه به منزل امام رفتم و مرحوم دكتر يزدي، آقاي مطهري و ديگران هم بودند با ايشان در مورد نظرات خودم صحبت كردم.

• يادتان مي‌آيد مشخصا در چه موردي چه پيشنهادي داديد؟

بله. گفتم الان مهم‌ترين مساله نفت است كه نه مي‌توان درِ چاه‌ها را بست و نه مي‌شود آن را بي‌رويه تاراج كرد. آنجا من پيشنهاد دادم كه در برابر فروش نفت به جاي پول، طلا بگيريم يا كارخانه. خب اگر اين كار انجام مي‌شد ثروت ما با الان قابل مقايسه نبود.

• به نظرتان اين پيشنهاد واقع‌بينانه بود؟ يعني اصلا چنين چيزي شدني بود؟

چرا نبود؟ به نظر من كاملا امكان آن وجود داشت هرچند شرايط اول انقلاب هم البته دشواري‌هاي خودش را داشت.

• به هر حال نظامي كه تازه روي كار آمده و از همان اول كار هم تحريم و بعد هم درگير يك جنگ هشت ساله مي‌شود شايد انتظار چنين سياست‌گذاري نفتي با واقعيت چندان سازگار نباشد؟

اما اين هم درست نبوده كه ما تمام مسائل جاري كشور را با نفت جلو ببريم و همه مشكلات را با نفت حل كنيم. اما از بيان اين مسائل مقصودم پاسخ به سئوال شما بود. خواستم بگويم از همان بعد انقلاب هم من اعتقاداتم را با صراحت بيان كرده و نظراتم را گفته‌ام. براي همين از مبارزات انقلابي خودم پشيمان نيستم. چون وظيفه انساني خود را انتقاد و مبارزه عليه بي‌عدالتي و ظلم مي‌دانم. مثلا وقتي برخي شعار مي‌دادند كه «حزب فقط حزب‌الله» ما با آن مخالفت كرديم و گفتيم اين شعار مغاير قانون اساسي جمهوري اسلامي است كه فعاليت احزاب در آن به رسميت شناخته شده است. محدوديت همين احزاب بود كه باعث رواج يافتن باندها و باندبازي‌ها شد. باند يعني جرياني كه موضع اعلام شده ندارد، در همه‌جا نفوذ مي‌‌كند، فرصت‌طلبانه به قدرت مي‌رسد و به هيچ مرجعي هم خود را پاسخگو نمي‌داند. اما احزاب، مواضع روشن دارند، افرادش كاملا مشخص هستند، كارنامه شان نزد همه روشن است و به راحتي مي‌توانند خود را در معرض داوري مردم قرار دهند. بنابراين در پاسخ به سئوال شما بايد بگويم اگر من در شرايط انفعالي قرار گرفته بودم كه نمي‌توانستم از هيچ طريقي انتقادات خود را مطرح كنم حتما از مبارزات انقلابي‌ام پشيمان مي‌شدم. اما الان هرچند گاهي سخت بوده اما در مجموع توانسته‌ام نظرات و انتقاداتم را كم‌وبيش مطرح كنم و اين همان چيزي است كه به استناد آن مبارزات انقلابي‌ام را همچنان موجه مي‌دانم.

انتهای پیام

لینک کوتاه شده: http://www.ensafnews.com/L6TUx
برچسب ها

نوشته های مشابه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بستن