مناظره | نئوکمونیسم، نئولیبرالیسم یا راه عقلانیت؟

روزنامه‌ی دنیای اقتصاد نوشت: این روزها گروه‌های زیادی با شعارهایی که تصور می‌کنند برای عموم جذاب است سیاست‌های دولت را که باعث کاهش قدرت خرید مردم و تبعیض شده است به چالش می‌کشند و بعضا تمایل دارند سیاست‌های نادرست را با عبارات موهومی چون نئولیبرالیسم توصیف کنند که چندان معنی روشنی ندارد اما هم به مزاج خرده روشنفکری کلاسیک ایرانی خوش می‌آید و هم با مزاج بوروکراسی قدرتمند رانت‌ساز، سازگار است که از ریشه‌یابی مشکلات اقتصادی کشور ناتوان است و احاله امور به علل موهوم را بیشتر می‌پسندد. برخی از این گروه‌ها رسما خود را سوسیالیست می‌نامند اما طرف مقابل اینان استدلال می‌کند که چنین گرایش‌هایی بیشتر شبیه کمونیسمی با رنگ و لعاب جدید است و همان‌گونه که اینان طرف مقابل را نئولیبرال لقب می‌دهند در طرف مقابل نیز، اینان نئوکمونیست خوانده می‌شوند. مناظره پیش‌رو دو نگاه به عدالت آموزشی را شفاف می‌کند.

*برای اینکه در طول بحث بدانیم قرار است با چه دیدگاه‌هایی در مورد آموزش مواجه شویم ابتدا از شما می‌خواهم که هر کدام خودتان را معرفی کرده و سابقه فکری و پژوهشی و شغلی‌تان را نیز بگویید.

حسینی: مجید حسینی هستم. عضو هیات‌علمی دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران. موضع نظری‌ام دفاع از عدالت به‌عنوان یک ارزش بنیادی است. در سال‌های گذشته سه فاز کاری و فکری داشتم. در فاز اول روی نظریات توسعه کار می‌کردم و بعد درشهرداری در پروژه بزرگ توسعه تراکم شهر مشغول شدم. کم‌کم از مساله توسعه درگیر مساله فرهنگ شدم. فرهنگ سیاسی را جدی‌تر پیگیری کردم و از آن زاویه وارد مطالعات مربوط به عدالت و اقتصادسیاسی شدم. در همان سال‌ها مدیرعامل مجلات همشهری بودم و سعی می‌کردم درصنعت فرهنگ هم نقشی داشته باشم، ولی صنعت فرهنگ به من نشان داد که مسائل بنیادی‌تری وجود دارد. در همان سال‌ها درگیر تاسیس باغ کتاب تهران بودم. همزمان مطالعه جامعه‌شناسی شهری را پیگیری می‌کردم. در مطالعات شهری باز به همان مسائل مرکزی در حوزه صنعت فرهنگ رسیدم و مساله عدالت را از همین منظر در سه حوزه آموزش، درمان و مسکن پیگیری کردم.

*گرایش اقتصاد سیاسی‌تان را نگفتید؟

حسینی: گفتم. طرفدار عدالت هستم.

*  چون شما قبلا گفته بودید که فرد باید یا لیبرالیست باشد یا سوسیالیست و حد وسط معنی ندارد.

حسینی: عدالت‌خواهی، ترجمه فارسی همان می‌شود.

* پس ترجمه فارسی سوسیالیسم را عدالت می‌دانید؟

حسینی:  می‌توان گفت نسخه اروپایی آن سوسیالیسم است و نسخه ایرانی آن همان عدالت طلبی.

خالقی: من امیرحسین خالقی هستم. دوست دارم خودم را دانشجوی تمام وقت بنامم و اینگونه معرفی کنم. پژوهشگر و مشاور هستم. همواره در این سال‌ها یک مساله داشتم و آن این بود که چه کنیم انسان‌ها از تنعمات مادی بیشتری بهره‌مند شوند. دنبال راه‌هایی بودم که انسان‌ها با حفظ آزادی شان بتوانند شرایط‌شان را بهبود ببخشند. در همین رابطه مطالعاتی داشتم و مقالاتی نیز نوشتم. در این گفت‌وگو هم از منظر یک لیبرال کلاسیک یا لیبرتارین، دفاع و طرح مساله می‌کنم.

خراسانی:  امیرخراسانی هستم. جامعه‌شناسی خوانده‌ام. شغل اصلی‌ام از سال ۸۶ فعالیت در حوزه شهر و فقر و حاشیه‌نشینی و مسائلی از این دست است. به لحاظ فکری، خودم را سوسیالیست به معنای جهانی این کلمه می‌دانم. اخیرا کتابی به نام «سیاره زاغه‌ها» از من به چاپ رسیده است. کتاب دیگری نیز در دست دارم و مشغول نوشتن آن هستم به نام: «تهران تولید می‌شود». طی دو سال اخیر هم با دکتر حسینی پروژه مشترک «بحرانی‌کردن مساله عدالت در کشور» را پیش می‌بریم.

هاشم‌خانی: من میثم هاشم‌خانی محقق اقتصادی هستم. موسسه‌ای پژوهشی به نام «موسسه مطالعاتی حامیان فردا» راه‌اندازی کردم که کار ویژه آن،تمرکز بر کاهش پایدار فقر و نابرابری است. در موردلیبرالیسم و سوسیالیسم هم دانش کمی دارم و خودم روحیه پراگماتیکی دارم. چون معتقدم اگر ما می‌خواهیم مساله‌ای را حل کنیم باید ببینیم کدام ابزار مناسب‌ترین ابزار برای حل مساله است.

خراسانی: ابزارها خنثی نیستند و همیشه وابسته به ارزش‌های شما هستند.

هاشم‌خانی: پراگماتیکی که مدنظر من هست به این معناست که وقتی می‌خواهم از نقطه الف به سمت ب حرکت کنم سعی کنم مناسب‌ترین و مفیدترین ابزار را بدون هرگونه تعصبی استفاده کنم.

خراسانی: این نگاه شما که نه این هستم و نه آن. یعنی نمی‌خواهم خودم را ذیل هیچ کدام از این دو تعریف قرار دهم اما می‌خواهم مفید و کارآمد باشم یک نگاه ضد اجتماعی است، چون اساسا نمی‌خواهد موضع بگیرد و می‌خواهد همیشه گشوده باشد و با همه کار کند.

هاشم‌خانی: به هر حال هرچه باشد این نگاه من است. به نظر من در حوزه عدالت آموزشی یک نقطه مطلوب داریم که باید آن را به شکل سنجش‌پذیر و دقیقی تعریف کنیم و بعد مفیدترین مسیر را برای رسیدن به آن انتخاب کنیم. وضعیت ایده‌آل عدالت آموزشی این است که تعداد افرادی که از آموزش با کیفیت محروم هستند روز به روز کمتر شوندحالا اینکه با این تعریف کدام روش کارآتر است، می‌تواند مورد بحث قرار گیرد.

*  از نگاه شما رانت در حوزه آموزش شامل چه چیزهایی می‌شود؟ رانت آموزشی اصولا چیست؟

خالقی: رانت در آموزش به این معناست که بعضی از افرادی که تصور می‌کنند در حوزه آموزش عالی حرف جدی برای گفتن دارند با استفاده از قاعده و مقررات دولت و بوروکراسی آن را به بقیه که شاید چندان هم خوشایندشان نباشند تحمیل کنند. شما می‌خواهید به شکل خاصی آموزش ببینید و حرف‌های خاصی را بشنوید ولی بوروکراسی دولت اجازه نمی‌دهد. دولت‌ها، آدم‌ها و معیارهای خود را تربیت و تعیین می‌کنند. کسانی که از محدود کردن آزادی استفاده می‌کنند و احتمالا به دلیل همین محدودیت «دولت خواسته»،از پولیا شان اجتماعی بهره می‌برند تبدیل به نور‌چشمی‌