عبدالله گنجی: حاضریم پاسخ‌های میرحسین را منتشر کنیم / موافق رفع حصریم

معصومه رشیدیان، خبرنگار انصاف نیوز: «عبدالله گنجی»، مدیر مسوول روزنامه ی اصولگرای جوان، چهارشنبه ۲۲ فروردین‌ماه، میهمان گعده‌ی هفتگی انصاف نیوز بود. وی که از شناخته‌شده‌ترین چهره‌های رسانه‌ای اصولگرا  است، در این دورهمی به سوالات خبرنگاران انصاف نیوز پاسخ داد. از جمله مسایل مطرح شده در این گعده می‌توان به، مساله‌ی حصر که به گفته‌ی گنجی ارتباطی با انتخابات 88 ندارد، ممنوع‌التصویری خاتمی، استعفای شهردار، برجام و انتخابات آتی… اشاره کرد.

«عبدالله گنجی»، علاوه بر مدیر مسوولی روزنامه‌ی جوان، از مدرسین دانشگاه علامه طباطبایی نیز هست. او دکترای علوم سیاسی را از همین دانشگاه اخذ کرده است.

جوان، به گفته‌ی روزنامه‌ی ایران و خبرگزاری ایلنا وابسته به شرکتی به نام پیام آوران نشر روز است که از زیرمجموعه‌های سازمان بسیج است. روزنامه‌ی ایران در شماره‌ی 18 اردیبهشت‌ماه سال پیش خود در بخشی از یک گزارش مربوط به اتفاق معدن یورت، نوشت: «بنیاد تعاون بسیج زیر مجموعه‌های مختلفی دارد که از جمله «شرکت توزیع مجتمع پیام آوران نشر روز» صاحب امتیاز روزنامه جوان یکی از این زیرمجموعه‌ها است.»

بخش نخست این گزارش دیروز، جمعه31 فروردین‌ماه، منتشر شد: «یک مسوول بسیج بخاطر تبلیغ برای جلیلی عزل شد»

دومین بخش از مباحث مطرح شده در گعده با عبدالله گنجی را در ادامه بخوانید:

نهضت آزادی هم سال 69 می‌گفت به بن بست رسیده‌ایم

آقای هاشمی آن وقت هنوز اصلاح طلب نشده بود

آقای گنجی! الان مشکلی که خصوصا در عرصه‌ی سیاسی کشور وجود دارد، بحث ندانستن است. یعنی شما در هیئات مذهبی ما که بروید، مثلا هیچ‌کس راجع به امام هادی چیزی نمی‌گوید. یعنی درباره‌ی بزرگان و ائمه‌ی ما هم کسی چیزی نمی‌داند. یعنی آن ندانستن در ات اکثر ما ایرانی‌ها هست. درنهایت، من به دوستان مختلفی که به گعده‌ی انصاف می‌آیند می‌گویم که من فرقی میان اصلاح طلب و اصولگرا نمی‌بینم؛ به نظرم همه ایرانی هستیم و همه یک ژن داریم! ژنی که بدون مطالعه حرف می‌زنیم و ژنی که قدرت تحمل مخالف را نداریم. یعنی شما ببینید اصلاح طلب‌ها، آقای احمدی نژاد که می‌خواهد شهردار شود چه رفتار زشتی با او دارند، آقای احمدی نژاد هم وقتی شهردار می‌شود چه رفتار زشتی با قبلی‌ها دارد. یا مثلا آقای اکبر گنجی می‌آید این حرف را می‌زند و درباره‌ی اصول مسلم شیعه صحبت می‌کند، اما ما نمی‌بینیم که کسی بیاید و پاسخ دهد؛ همه اعتراض می‌کنند. یعنی نمی‌آیند بگویند که آقای گنجی! شما امام زمان را اصلا قبول ندارید،اشکال ندارد، اما این دلایل وجود دارد. روزنامه‌ی بهار چند سال پیش مطلبی را که استاد دانشگاهی راجع به امیرالمومنین نوشته بود چاپ کرد و باز شروع شد و حوزه شلوغ کرد؛ هیچکس نیامد پاسخ دهد که آقا شما که می‌گویی امیرالمومنین ولایت سیاسی نداشته است، خب در خطبه‌ی شقشقیه، ایشان اشاره کرده است که حکومت از من سلب شده است!

شغل من برنامه سازی در تلویزیون است و این روزها وقتی در میان مردم مشغول تهیه‌ی گزارش هستیم در تمام اقشار با این برخورد مواجه می‌شویم که همه از ما می‌پرسند که «آقا امسال دیگر سال آخر است دیگر؟» می‌گوییم سال آخر چه؟ می‌گویند «تمام است دیگر، اینها همه با هم افتادند». سوالی که از شما دارم این است که وضعیت فعلی ایران را به لحاظ سیاسی چطور می‌بینید؟ با توجه به اینکه قوه قضاییه با مجریه دعوا دارد، بحث‌های حاشیه‌ای و چیپ مثل فیلتر تلگرام مطرح است، سال تولید ملی است و دادستان تهران راجع به فیلترینگ و شهرداری تهران نظر می‌دهد. نمی‌آید بگوید که آقای ایران خودرو، آقای پارس خودرو! چرا جنس از تولید کننده‌ی ایرانی نمی‌گیرید؟ وضعیت را چطور می‌بینید و این وضعیت به کجا می‌رود؟

سوال خیلی مهمی است؛ نامه‌ی نهضت آزادی که اردیبهشت 69 به آقای هاشمی صادر شده است و همین حرف‌های شما را می‌زند که «ما همه به بن بست رسیدیم.»

تا بر هویت انقلاب اسلامی اصرار داریم، ما را رها نمی‌کنند

پشت پرده‌ی ارز اصلا ربطی به دولت ندارد

که به زندان می‌اندازندشان؟

نه، آن یک قصه‌ی دیگر بود و 20 نفرشان را به زندان انداختند؛ البته با آنها برخورد بدی کردند و این حرف درستی است. آقای هاشمی آن وقت اصلاح طلب نشده بود.

ببینید ما واقعا درگیر مبارزه‌ی پیچیده‌ای با غرب هستیم. این یک واقعیت است. منتها در این مبارزه – این حرف امام است – چون اعتقاد ما این است که چه بخواهیم و چه نخواهیم، تا بر هویت انقلاب اسلامی اصرار داریم، ما را رها نمی‌کنند. هسته‌ای، موشکی و اینها هم هرکدام یک مجموعه‌ای است که ما را با آن معنادهی می‌کنند. اصل این هویت است. اتفاقا در اصلاح طلب و اصولگرا هم بخشی این نگاه واحد را دارند که این کشمکش بر سر هویت انقلاب اسلامی است و ما درگیر یک جنگ پیچیده‌ایم.

در همین قصه‌ی ارز، اگر دنبال کرده‌ باشید می‌بینید که ما در روزنامه‌ی جوان اصلا به دولت حمله نمی‌کنیم. چون می‌دانیم که پشت پرده‌ی ارز اصلا ربطی به دولت ندارد، تقوا را باید رعایت کرد. منتها در این جنگ پیچیده اگر ما وحدت داخلی داشته باشیم، نان هم که نداشته باشیم بخوریم راحت می‌توانیم گردنه را طی کنیم.

اما اینکه فکر کنیم که ما شاخصی می‌توانیم طرح کنیم که در آن شاخص بدتر از 5 سال پیش هستیم، اشتباه است.

اگر وحدت داخلی داشته باشیم، می‌توانیم گردنه را طی کنیم

مثالی می‌زنم که جالب است؛ صربستان رییس جمهوری داشت که بعدا در زندان مرد. این فرد در اولین انقلاب رنگی – چهار انقلاب رنگی دنیا در صربستان اتفاق افتاد – این فرد گرایش داشت به شوروی سابق و بلوک شرق؛ غربی‌ها می‌خواستند که او را برکنار کنند. بعد از آن جنگ‌های خونین بوسنی، یک کامیون برگه‌ وارد صربستان کردند که روی این برگه تنها یک جمله نوشته بود: «او می‌رود». در مترو، در ترمینال، در دستشویی، سلف دانشگاه، شما وقتی در جامعه تاب می‌خوردید، در روز 10 بار این برگه را می‌دیدید که « او می‌رود» و در نهایت او رفت.

با جمهوری اسلامی الان اینگونه برخورد می‌شود. بیانیه‌ی نهضت آزادی می‌آید و راجع به فروپاشی است، احمدی نژاد می‌گوید فروپاشی، غرب می‌گوید فروپاشی. همه‌ی اینها را می‌بینید و بعد نگاه می‌کنید که نسبت به گذشته‌ی خودمان تغییری نکرده‌ایم اما آن انگاره دارد ادراک سازی می‌شود. اتفاقا من معتقدم که خیلی از نخبگان ما همین دیدگاه را پیدا کرده‌اند. نه اینکه ما مشکل نداشته باشیم؛ اما مثلا بیکار در سال 1390، 11 درصد بوده و الان هم 11 درصد است. نه که موفقیتی حاصل شده، ولی همان 11 درصد است. و عجیب آن است که الان احساس به بن بست رسیدگی داریم و در آن زمان نداشتیم.

آقای گنجی! شما یک بحث‌هایی را اشاره می‌کنید که درست است، اما ایران صربستان نیست و نمی‌توانیم مقایسه کنیم. آن بحث شما درباره‌ی اینکه بلوک شرق و غرب استقلال ایران پس انقلاب را برنمی‌تابد قبول، اما من می‌گویم که در سال 68 که شما از نامه‌ی نهضت آزادی مثال می‌آورید، در آن زمان ما این اندازه چندپارگی سیاسی نداشتیم. یعنی قوای سه‌گانه‌ی ما مشکلی با هم نداشتند. یک پسر 17- 18 ساله‌ای به ما می‌گفت «شما که اینقدر از جمهوری اسلامی دفاع می‌کنید، نخست وزیرتان که در حصر است، آن یکی رییس مجلستان هم که در حصر است، رییس جمهورتان را هم که ما فقط اسمش را شنیده‌ایم و اصلا ندیدیمش تا الان، احمدی نژاد هم که رییس جمهور بود الان این شکلی است و دارد دعوا می‌کند» بنی صدر و اینها را هم که یادش نمی‌آمد.

من می‌خواهم به شما بگویم که ما الان بهترین دوره‌ی روابط قوا را داریم.

الان بهترین دوره‌ی روابط قوا را داریم

بین علی لاریجانی با اخوی‌اش و روحانی چه تنشی وجود دارد؟

روحانی می‌تواند نخبگان و طبقه‌ی متوسط را بفریبد 

آقای گنجی! شوخی می‌کنید

خب بالاخره چیزی باید ببینیم، مگر اینکه شما خبری از پشت پرده داشته باشید. در زمان احمدی نژاد روابط قوا را ببینید. وقتی او می‌رفت با آن دو قوای دیگر جلسه بگیرد، جلوی دوربین با دستهایش علامت پیروزی نشان می‌داد.

البته کمی حق هم داشت

نه؛ بحث من آن نیست. می‌خواهم سطح تنش را بگویم. الان بین علی لاریجانی با اخوی‌اش و روحانی چه تنشی وجود دارد؟

دیگر با برادرش که نمی‌تواند…

خب با آقای رییس جمهور

قبل از انتخابات که آن همه تنش وجود داشت. الان هم که خبرهایی هست که بر سر تلگرام بحث و تنشی میانشان وجود داشته.

نه، من خبر دارم؛ هیچ دعوا و بحثی نبوده است و این دروغ و دونگ است. تلگرام را شورایعالی فضای مجازی برایش تصمیم گرفته؛ منتها ببینید، احمدی نژاد یک روحیه‌ای داشت و می‌توانست عوام را بفریبد و آقای روحانی می‌تواند نخبگان و طبقه‌ی متوسط را بفریبد. دولت رسیده به اینجا که ارز مجازی دارد بیچاره‌اش می‌کند، رفت به سمتی که باید برای تلگرام فکری بکند، پیش از این که زیر بار نمی‌رفت. اما نکته اینجا است که نمی‌خواهد هزینه‌اش را پرداخت کند.

آقای فیروزآبادی رفت به تلویزیون که در شبکه خبر حرف بزند، آقای روحانی همزمان خودش چیز دیگری می‌گوید که نشان دهد که آقا ما نیستیم. این مصوبه‌ی شورایعالی فضای مجازی است، رییس آن جلسه خود آقای روحانی است و دبیرش هم آقای فیروز آبادی است که خود آقای روحانی او را انتخاب کرده. منتها در فضای عمومی نمی‌خواهند هزینه پرداخت کنند.

به نظرتان راهش چیست؛ چون مردم اعتماد را به دولت داشتند که آن هم دارد کمرنگ می‌شود. قوه قضاییه، مجریه و باقی نهادها چکار باید کنند؟

من اعتقادم این نیست که الان بین قوا اختلاف شکننده وجود دارد. مجلس که متهم است که وکیل الدوله هستند.

اینکه می‌خواهم بگویم را والله با تعصب سیاسی نمی‌گویم؛ شما تا به حال دیده‌اید که رییس جمهوری در آمریکا بعد از 8 سالش بازگردد؟ خیر؛ رییس جمهور آمریکا بعد از 4 سال یا 8 سال دیگر بازنمی‌گردد. همین آمریکای جهان‌خوار یک همچین حسنی دارد. ما وزیری داریم که 60 سال است وزیر است! این دیگر چه ایده‌ای دارد. در این دولت یک ایده بوده آن هم طرح سلامت؛ چرا؟ چون وزیر تازه بر سر کار آمده.

وزیری داریم که 60 سال است وزیر است!

وزیر راه دو وزارتخانه را رها کرده و رفته کار تئوریک انجام داده

طرح سلامت هم که…

حالا نقدهایش را کاری نداریم. کسی که سال‌ها است وزیر است دیگر خودش ایده‌ای ندارد، و نه تنها خودش ندارد بلکه چون به قول آقای روحانی برند هم شده است، از کسی هم نمی‌پذیرد.

شما نگاه کنید، الان آقای آخوندی هر روز دارد یک مقاله‌ی تئوریک می‌نویسد. در ویژه‌نامه‌ی نوروزی اعتماد دیدم که نوشته بود آقای آخوندی این مدتی که وزیر بوده 28 همایش در مشهد برگزار کرده در ارتباط با تمدن ایران! وزیر راه و شهرسازی ما؛ یعنی دو وزارتخانه را رها کرده و رفته کار تئوریک انجام داده. یا دیدم در هفته‌نامه‌ی تجارت مقاله نوشته با نام «حکمرانی خوب»؛ مقاله‌ی تئوریک‌ها… بنابراین بعد از اغتشاشات، ما منتظر بودیم که چندتا مُسکن لااقل به جامعه تزریق شود. دولت می‌توانست 10 میلیون از این یارانه‌بگیرانی که می‌خواست 30 میلیونش را قطع کند، می‌توانست 10 میلیونش را بگذارد در سامانه و بدهد به این بیکارها و بگوید حداقل این پول در جیبت باشد و برو دنبال کار بگرد. به نظر من از نظر ایده در رکودیم.

منتها میان رای ملت ما و نیازهایشان همبستگی وجود ندارد. ببینید در غرب رای با مساله چفت می‌شود. تازه 200 سال تمرین دموکراسی کرده‌اند و می‌گویند آقا این تامین اجتماعی ما است، این تعرفه‌ی واردات صادرات است و اختلافات هم سلیقه‌ای هستند و مردم هم می‌آیند و به هرکسی که می‌خواهند رای می‌دهند؛ مثل ما نیستند، ما اصلا سر این چیزها بحث نمی‌کنیم ما اختلاف سلیقه نداریم در انتخاباتمان، اختلاف ما سر خود نظام است. من الان از شما سوال می‌کنم، فرض کنیم که شما کاندیدا هستید، چند  جوان بیکار را از همین خیابان وزرا به اینجا دعوت می‌کنیم و من می‌گویم که اگر به من رای دهید برایتان شغل ایجاد می‌کنم و شما می‌گویید فلان کنسرت را آزاد می‌کنم؛ آن جوان به کدام رای می‌دهد؟

واقعا مردم پیچیده‌ای داریم

ما موافق رفع حصریم

حصر اصلا ربطی به انتخابات 88 ندارد

حالا بگوییم کنسرت

بله، و بعد برای مطالبه‌ی شغل به خیابان می‌آید و اعتراض می‌کند. یعنی واقعا مردم پیچیده‌ای داریم و به این سادگی نمی‌شود مسایل را تحلیل کرد. اما من حرفم در نهایت این است که ما واقعا چالش‌ها و مشکلات جدی داریم و من برای عبور از وضع موجود فکر می‌کنم اولین چیزی که به آن احتیاج داریم، یکدستی است. واقعا در فضای کشور ما بداخلاقی‌های فراوانی وجود دارد.

رفع حصر را چقدر در یکدست شدن فضا موثر می‌دانید؟

در فضای نخبگانی تاثیر دارد ولی مساله‌ی مردم نیست. البته ما موافق رفع حصریم و اصلا مخالف نیستیم. من خودم را دارم می‌گویم البته.

فکر می‌کنید که چرا انجام نشده؟

شما اصلا می‌دانید علت حصر چیست؟

شما بفرمایید

حصر اصلا ربطی به انتخابات 88 ندارد، 18 ماه پس از انتخابات اتفاق افتاد. بعد از 18- 19 بیانیه‌ای که میرحسین صادر کرد. چرا در این 18 بیانیه با ایشان برخورد نمی‌کردند؟ داشتند تحملش می‌کردند چون او نقد می‌کرد دیگر. همین کاری که احمدی نژاد دارد می‌کند. در بهمن 89 قصه این شد که اینها رفتند به سمتی که بعد از تونس نوبت ما است. اصلا قصه به آنجا ارجاع دارد.

برخی از بزرگان اصلاحات به رهبری نامه نوشتند که می‌دانیم تقلب نشده

رهبری دو خواسته داشتند

البته نمی‌توان گفت که آنها هدفشان این بود. شما می‌توانید بگویید که همزمان بود و احتمال داشت که آن جریان به آن سمت برود.

ببینید رهبری دوتا خواسته از اینها داشت؛ این را شما بدانید. برخی از بزرگان اصلاحات به رهبری نامه نوشتند که ما می‌دانیم تقلب نشده است. این را کتبا نوشتند. رهبری از اینها خواست که دو کار انجام دهند، یکی اینکه وقتی می‌گویید تقلبی نشده، بالاخره از نظام یک حیثیتی رفته؛ همین که به من نوشته‌اید را به مردم بگویید. و دومین خواسته این بود که شعارهای ساختارشکنی که در خیابان‌های تهران داده شد و بسیاری از آنها علیه آرمان‌های امام بود، بیایید و بگویید که آقا اینها از ما نیستند. یعنی رهبری صریحا گفت که من می‌دانم که شما از اینها نیستید ولی بگویید که اینها از شما نیستند. ولی اینها حاضر نشدند که بگویند.

آقای موسوی در بیانیه‌ی شماره‌ی 17 اگر اشتباه نکنم این را رسما می‌گوید. و حتی دولت را به رسمیت می‌شناسد؛ حتی آقای کروبی هم می‌گوید که تمشیت امور به عهده‌ی دولت است.

نه این را که گفتم؛ منجر شد به قضیه‌ی تونس.

آنچه که 88 اتفاق افتاد یک طراحی بود علیه نظام

آقای حجاریان دقیقا می‌گوید که من معتقد به تئوری جین شارپم

بحث تونس را که چون گفته می‌شد بیداری اسلامی و بهار عربی است و آقای موسوی و اینهامعتقد بودند که متاثر از انقلاب اسلامی است، می‌گفتند که در حمایت از اینها بیایید بیرون. بعد یکدفعه می‌آید و حصر اتفاق می‌افتد.

آقای تاجزاده یک مصاحبه‌ای با دهباشی دارد که در آنجا می‌آید 10 تا یا بیشتر کد می‌دهد که آیت الله خامنه‌ای با اعدام آقای سعادتی مخالف بود، با حصر منتظری مخالف بود و همه‌ی اینها را ردیف می‌کند. من اعتقادم این است – اگر خواستید برایتان سند هم ارایه می‌دهم- که آن چیزی که 88 اتفاق افتاد یک طراحی بود علیه نظام. یعنی ماجرا این نبود که حالا احمدی نژاد یک حرف تندی در تلویزیون زد و بداخلاقی کرد و یک چیزی شد. نه این دقیقا یک طراحی بود که همان 20-30 نفری که قبلا اشاره کردم انجام داده بودند.

من اصلا نوار پیاده شده‌ی یکی از این جلسات که در آن 10 بار واژه‌ی انقلاب رنگی استفاده می‌شود، ضمیمه‌ی پرونده‌ی دادستانی است و در کتاب‌ها هم چاپ شده و من هم دارمش را نشانتان خواهم داد.

یعنی جلسه‌ی اصلاح طلب‌ها شنود شده بوده است؟

نمی‌دانم؛ ولی همین دیالوگ را من خوانده‌ام. مثلا ببینید آقای تاجزاده، حجاریان، میردامادی، محمدرضا خاتمی، صفایی فراهانی، جلایی پور و یک خانمی که خاطرم نیست؛ آنجا آقای حجاریان دقیقا می‌گوید که من معتقد به تئوری جین شارپم.

این دقیقا برای چه وقتی بوده است؟

این دقیقا برای 11 ماه پیش از انتخابات بوده.

خب، آن وقت که نوار به دست دوستان نرسیده بوده؟

نه؛ آن موقع نرسیده بوده است.

اما سردار مشفق در سخنرانی که می‌کند معلوم می‌شود که آنها هم از قبل برنامه‌ی جمع کردن داشتند.

من خودم در روزنامه‌ی جوان، در روزهای پیش از انتخابات چند مطلب نوشتم که در حال تحقق انقلاب رنگی هستیم. این کاملا واضح بود.

شما نوار مکالمه‌ی یکی از اعضای حزب مشارکت با خانمی در خارج از کشور را گوش داده‌اید؟ من این را در جلسه‌ای گوش دادم. آنجا به آن خانم می‌گوید که ما امروز قرار است بزرگراه صدر را ببندیم.

میرحسین هم اطلاع داشته

خاطرات خوشی از میرحسین داریم

خود میرحسین باید بگوید که من این حرف را نزده‌ام

یعنی آن آقا نمی‌داند که تلفنش شنود می‌شود؟ البته من با بخش‌هایی از سخنان شما موافقم که طراحی‌هایی هم بوده است ولی…

من از خود میرحسین برای شما سند می‌آورم که میرحسین هم از این ماجرا اطلاع داشته و کاملا طراحی شده بوده است.

اقای میرحسین در روز 21 خرداد، یک روز پیش از انتخابات؛ همان روزی که کاندیداها استراحت می‌کنند و تبلیغات ممنوع است، در همان روز مصاحبه‌ای با هفته‌نامه‌ی تایمز لندن می‌کند. همانطور که می‌دانید میرحسین به جهت روانشناختی آدم پیچیده‌ای نیست و چون یک مشی روشنفکری هم دارد این منش با صراحت همراه است. اتفاقا از این لحاظ خیلی دوست دارم ایشان را، چون ما دهه‌ی شصت را هم زندگی کرده‌ایم خاطرات خوشی هم از میرحسین داریم.

در صحبتش با تایمز، یا خبرنگاری که مصاحبه کرده بود به او خط داده بود و یا نه سوالش بود. این سوال و جواب را من الان برای شما می‌گویم.

خبرنگار به میرحسین می‌گوید «آقای موسوی اگر شما پیروز انتخابات شوید برای اجرای دیدگاه‌هایتان با توجه به نقش رهبری در نظام جمهوری اسلامی ایران، چه خواهید کرد؟»، این را خبرنگار از میرحسین به عنوان پیروز انتخابات می‌پرسد؛ می‌گوید اگر پیروز شوید با این اختلافتان چه خواهید کرد. میرحسین فکر می‌کنید که چه جواب داده است به عنوان پیروز انتخابات؟

این موضوع تکذیب نشد؟

نه، آقای مرندی وزیر بهداشتش می‌گوید که رفتم و گفتم که آقای میرحسین این را تکذیب کن. ولی آقای فاتح یک‌بار گفت که این دقیق نیست؛ من در این مورد تحقیق و پژوهش کردم. بعد آن خبرنگار هم حرف زد و گفت که من کار حرفه‌ایم را که خراب نمی‌کنم.

پاسخ میرحسین چه بود؟

به عنوان پیروز می‌گوید که «تجمعات چشمگیر هفته‌های گذشته، احتمالا ماهیت ساختار دولت را به نحو بنیادین دگرگون خواهد ساخت» به واژه‌ها دقت کنید! «در واقع این کار با فشار بر رهبری مبنی بر عقب نشینی در افکار عمومی رخ خواهد داد» این تازه به عنوان پیروز انتخابات است.

خب، مبنا آن نشریه‌ی غربی است و یا اعتراض آقای فاتح به اینکه ماجرا این چنین نبوده است؟

خود میرحسین باید بگوید که من این حرف را نزده‌ام.  بعد خبرنگار دوباره سوال می‌کند که «اگر شما شکست بخورید، به این جوانانی که در خیابان رقص کنان و شادند و اصلا به همه‌ی طرفدارانتان چه خواهید گفت؟» پاسخ داده می‌شود که «پیام من قبلا به آنها رسیده است؛ تغییر از مدتی قبل آغاز شده است؛ پیروزی در انتخابات بخشی از این تغییر است، بخش‌های دیگر ادامه پیدا خواهد کرد و هیچ عقبگردی در کار نخواهد بود»

حاضریم پاسخ‌های مرحسین را منتشر کنیم

روی خاتمی حساسیت منفی ندارم

اینها که حرف‌های انتخاباتی و تبلیغاتی است! الان یکسری شبهات ویکسری اتهامات و ادعاها درباره‌ی میرحسین و این جریان شد. فرض کنید اگر امکانش وجود داشته باشد آیا روزنامه‌ی جوان حاضر است پاسخ‌های خود میرحسین به این ادعاها را منتشر کند؟

بله؛ ما حاضریم.

از خاتمی چطور؟

الان که ممنوعیت وجود دارد ولی اگر این مشکل نباشد، بله حاضریم. اتفاقا من خودم خیلی روی خاتمی حساسیت منفی ندارم.

آقای خاتمی یک سخنرانی دارد، 3 خردادماه 77 در نیرو زمینی سپاه؛ تا به حال هیچکس سخنرانی تا این حد ارزشی در جمهوری اسلامی نداشته است. نه امام، نه رهبری؛ یعنی این نوسانات را دارد.

در کل دنیا وقتی کشوری می‌خواهد رشد و توسعه پیدا کند، سعی می‌کند روابطش را با کشورهایی که با آنها تخاصم داشته عادی سازی کند. فکر نمی‌کنید الان زمان این رسیده که عادی‌سازی روابط صورت بگیرد؟

من تعجب می‌کنم از سوال شما!

در دنیا فقط با یک کشور خط قرمز داریم آن هم اسراییل است

آمریکایی‌ها به تعهداتشان عمل نکردند، مشکل از ما نیست

در پس سوالم موضوع دیگری را می‌خواستم مطرح کنم. ما تنها موضعی که علیه آمریکا می‌گیریم این است که یک کشور امپریالیست است و جهانخوار است و … ولی در برابرش با روسیه روابط خیلی خوبی داریم. این دوگانگی را چگونه توضیح می‌دهید.

ما رفتیم با آمریکا مذاکره کردیم، تعهد دادیم و تعهداتمان را چنان عمل کردیم که هیچکس در جهان نمی‌گوید که شما عمل نکردید. رهبری گفتند که مذاکرات هسته‌ای نمونه است، ببینیم چه می‌شود. یادتان هست؟ خب آمریکایی‌ها به تعهداتشان عمل نکردند، یعنی مشکل از ما نیست. ما در دنیا فقط با یک کشور خط قرمز داریم آن هم اسراییل است چون اصلا کشور نمی‌دانیمش. آمریکا اما خط قرمز ما نیست. این سوال مطرح است که آمریکایی‌ها از ما چه می‌خواهند؟ ما کجا منافع آمریکا را تهدید کردیم؟ ما اصلا با آمریکا کاری نداریم، آن طرف دنیا است و ما اینجاییم. اوست که اینجا است. یعنی او می‌گوید که به سوریه نروید؛ خب به آنها چه ربطی دارد؟! یعنی او ابرقدرت است و می‌خواهد حیطه‌هایی که ما داریم را اشغال کند. ما کاری به او نداریم اصلا.

مثلا فرض کنید که ما از انصارالله یمن حمایت می‌کنیم، خب این چه ربطی به آمریکا دارد، طرف یمن هم که سعودی است.

خب آنها یک سری از گروه‌ها را گروه‌های تروریستی می‌دانند.

نه! آنها معنادهی می‌کنند. شما مثلا حزب الله لبنان را تروریستی می‌دانید، بگویید تا الان چه تروری کرده است؟

اگر در برجام آمریکا به تعهداتش عمل کرده می‌رفتیم سراغ مذاکرات بعدی

ما با آمریکایی‌ها قطعا مذاکرات پنهان داریم

ما حزب الله را تروریستی نمی‌دانیم.

خب آنها بگویند چه تروری کرده است. ببینید یک گفتمانی داریم به نام گفتمان جهانشمول؛ مثل حقوق بشر، صلح، محیط زیست و… این موارد را گفتمان جهانشمول می‌گویند. ما با آمریکایی‌ها سر همه‌ی اینها که درست هم هست اختلاف نظر نداریم، ما می‌گوییم تروریست بد است، آنها هم می‌گویند بد است، ما می‌گوییم هسته‌ای بد است و آنها هم همین را می‌گویند و… ولی سر معنادهی به مشکل می‌خوریم.

ما رفتیم در سوریه 2000 شهید دادیم و با تروریست جنگیدیم و الان تحریم می‌شویم چون حامی تروریست هستیم! این بر سر معنادهی است. آنها زور دارند و سیاست و رسانه دارند و این را آنها قالب می‌کنند در دنیا که ایرانیان حامی تروریست هستند. ببینید ما نمی‌توانیم بگوییم که حماس تروریست است. حماس خاکش اشغال شده، سرزمینش اشغال شده، مردمش بدون اسلحه می‌روند و کشته می‌شوند و با اسلحه هم می‌روند و کشته می‌شوند. آمریکا هم از این کشتار حمایت می‌کند. قطعنامه‌های شورای امنیت را وتو می‌کند.

ما با آمریکا کاری نداریم اصلا. ما یک‌بار سفارت آمریکا را اشغال کردیم و آنها 20-30 بار تلافی کرده‌اند! هواپیمای مسافربری ما را زده‌اند، با ما در خلیج فارس جنگیده‌اند، به صدام کمک کرده‌اند و… . اگر در موضوع هسته‌ای، آمریکا به تعهداتش عمل کرده بود به نظر من ما می‌رفتیم سراغ مذاکرات بعدی.

با توجه به اینکه ترامپ در این مدت کوتاهی که آمده دارد با کره شمالی به توافقاتی می‌رسد، احتمال دارد با ایران هم به توافق برسد؟

بینید ما با آمریکایی‌ها قطعا مذاکرات پنهان داریم و این سیاست، همیشه بوده است؛ منتها اگر آنها خط قرمزشان را صهیونیست‌ها بگذارند طبیعتا به سرانجام نمی‌رسد. ولی ممکن است که بهانه‌ی یمن را بیاورند! همانطور که می‌دانید ما اصلا و واقعا در یمن نیستیم، یک سرمایه‌ای برای ما درست شده که فکر می‌کنند ما در یمن موثریم. اما درواقع ما در یمن نه آدم داریم ونه راه داریم، اصلا یمن محاصره است؛ فقط به یمن تعلق معنوی داریم به این خاطر که یمن شیعه هستند. جدشان در گیلان دفن است. اما جمهوری اسلامی اصلا برای یمن سرمایه‌گذاری نکرده، بعد آنها فکر می‌کنند که ما آنجا همه‌کاره‌ایم. البته این خیلی بد هم نیست و نشانه‌ی قدرت است و ما هم تکذیب نمی‌کنیم. ولی خب آمریکایی‌ها آنجا حساسند. ترامپ می‌گوید هرجا که ما می‌رویم ایران، ایران، ایران؛ حالا ما کجاییم در سوریه.

احتمال دارد که یک وقتی…

ببینید ترامپ غیرقابل پیش بینی است؛ اگر احساس کند که هرجایی منفعت مالی برایش وجود دارد کوتاه می‌آید. اینکه به سوریه‌ هم احتمال دارد که حمله‌ی نظامی کند، می‌دانید که بن سلمان پولش را پرداخت کرده است. یعنی او خودش واقعا برای این کارها هزینه نمی‌کند. می‌خواست از سوریه خارج شود، سعودی‌ها گفتند خارج نشو و ترامپ گفت پولش را بدهید!

روسیه را هم که شما اشاره کردید، ابر قدرت نیست و در مرحله‌ی دوم، نماینده‌ی بلوک شرق هم نیست؛ روسیه یک کشوری است که به جهت فرهنگی، دینی اروپایی است و به جهت جغرافیایی آسیایی است. بیشتر یک قدرت منطقه‌ای است، ابر قدرت جهانی نیست. کدام کشور را تا به حال تهدید کرده است؟

اکراین!

اکراین که یک سوم جمعیتش  روسی‌اند.

خب باشند، یعنی الان چون  افغانستانی‌ها هم نژادشان به ایران بازمی‌گردد باید حمله کنیم به افغانستان؟

نه روسیه حمله نکرده! مردم کریمه انتخابات برگزار کردند و پیوستند به روسیه و آمریکا از این عصبانی است. بحث ابرقدرتی نیست، این بحثی منطقه‌ای است.

ابرقدرت یعنی هرجای دنیا منازعه‌ای بود من هم آنجا هستم. البته روسیه در تلاش است که دوباره جایگاه شوروی سابق را پیدا کند. 

ممکن است روحانی شرایط رای آوری اصولگرایان را فراهم کند

اینکه چه کسی مشکلات کشور را حل می‌کند، مهم نیست

به سیاست داخلی بازگردیم. با توجه به اوضاع کشور پیش بینی شما از انتخابات آینده چیست؟

مردم وقتی می‌خواهند رای دهند، وضع موجود را می‎بینند. و اگر که هرکسی منتقد وضع موجود باشد، می‌تواند شانسی برای انتخابات کسب کند. به همین خاطر می‌گویم اینکه آقای جهانگیری ممکن است از دولت جدا شود، چون می‌خواهد چهار سال دیگر وضع موجود را نقد کند و اگر خودش در وضع موجود باشد دیگر نمی‌تواند نقد کند. بنابراین نقد وضع موجود بیشترین گیرایی را برای رای آوردن دارد. آقای روحانی همینطور موفق شد و احمدی نژاد هم همینطور موفق شد. بنابراین آن وضع موجودی که ما سال 1400 خواهیم داشت را باید ببینیم که مردم چگونه می‎بینند. آن تعیین کننده است.

علاوه بر آن در گفتمان، ما چیزی داریم به نام دال تهی؛ یعنی آن شخصی که می‌خواهد بیاید در انتخابات حساب می‌کند که الان دال تهی در جامعه چیست. احمدی نژاد احساس کرد این عدالت است، روحانی احساس کرد که اعتدال است، رضا خان احساس کرد که نظم است، بعد از مشروطه ما دچار هرج و مرج شده بودیم و یک قلدر می‌خواستیم که نظم را حاکم کند. او آمد و مردم هم پذیرفتند.

بنابراین آن دال تهی هم مهم است. اما اینکه برای اصولگراها الان می‌توانیم چشم اندازی ترسیم کنیم که اینها رای آورند، من الان چنین تصوری ندارم. ممکن است شرایط آقای روحانی این امکان را برایشان فراهم کند؛ همانطور که احمدی نژاد برای روحانی فراهم کرد. اینها به هم خدمت می‌کنند دیگر.

اما به نظر من ما مشکلاتی در کشور داریم که حل آنها آنقدر مهم شده که اینکه چه کسی آن را حل می‌کند آنقدر مهم نیست، مگر اینکه خودش علاقمند به قدرت باشد. اینکه شما مثلا بگویید که آقا ما بیکاری داریم، کسی بیاید این را حل کند. اصولگرا یا اصلاح طلب، اصلا هرکسی که می‌خواهد باشد، مساله این است. ما اگر مساله را پیدا کنیم و نگاه سیاسی هم نداشته باشیم و علاقمند هم به نظام جمهوری اسلامی باشیم، می‌دانیم که مسایل نظام باید حل شود. حال هرکسی که می‌تواند آستین بالا بزند.

بنابراین من چشم‌انداز آینده را الان مبهم می‌بینم. چون اصلاح طلب‌ها راهبرد دوگانه‌ای با دولت دارند. هم می‌خواهند که با دولت باشند و پایگاه اجتماعی را هم زمان انتخابات در اختیارش قرار دادند و هم می‌خواهند عملکرد روحانی به اسمشان نوشته نشود. به همین خاطر از روز اولی که کابینه شکل گرفت، گفتند که ما کابینه را قبول نداریم. بنابراین هم می‌خواهند بعد از 88 قبای روحانی را بگیرند و در نظام اعتمادسازی کنند که بعضی‌ها نمی‌گذارند، هم اینکه می‌خواهند بگویند عملکرد روحانی وابسته به ما نیست. حال اگر در 1400 نسبتشان با نظام نسبتی باشد که بتوانند حرکتی مستقل بکنند طبیعتا خودشان خواهند بود و آدم‌هایی که خاص روحانی‌اند حتما دیگر در دایره‌شان نخواهند بود. اگر هم این نشود که ممکن است ناطق نوری هم برایشان مطلوب شود.

ولی چشم انداز آینده بازمی‌گردد به عملکرد روحانی؛ حتی آن چیزی که باید با غرب حل کنیم برمی‌گردد به اینکه روحانی از هسته‌ای چگونه بیرون می‌آید که ما برویم سراغ مسایل بعدی. نظرشخصی من این است که برجام تنها آورده‌ای که برای جمهوری اسلامی داشت، این بود که آنهایی که می‌گفتند آمریکا بد است، حقانیتشان یک مقدار رشد کرد. می‌دانید که در شهریور 92، در نظرسنجی که همین دولت مستقر انجام داد 61 درصد مردم ایران بر این باور بودند که در مذاکره با آمریکا مسایلمان حل می‌شود. اما الان دیگر این چنین نیست؛ دانشگاه مریلند که این نظرسنجی را انجام داد فقط 5 درصد ایرانی‌ها اعتقاد به این داشتند.

این توقع را هم خود روحانی بالا برد

برای هرچیزی یک پشت پرده‌ای درست می‌کنند

به نظر من دادستان اصلا نباید این حرف را می‌زد

آقای گنجی الان در این چند ساله، از محاسن دیگر برجام این بود که حداقل قطعنامه‌های دیگری صادر نشد و آن روند متوقف شد.

بله ولی اینها غیر ملموس است. منظور من آن چیزی است که کلان و در ذهن مردم است. مردم به سفره‌شان نگاه می‌کنند می‌بینند که خبری نشد. این توقع را هم خود روحانی بالا برد. این را اصلاح طلبان هم می‌گویند. آقای عباس عبدی که با من مناظره داشت، گفت توقعی که آقای روحانی در برجام درست کرد، اشتباه استراتژیک بود.

راجع به استعفای آقای نجفی حرف و حدیث‌های زیادی هست؛ که مثلا این استعفا با فشار نهادهایی انجام شد.

ببینید در کشور ما همه‌مان علاقمند هستیم که همیشه یک پشت پرده‌‌ی رازآلودی برای مسایل داشته باشیم؛ مسایلی از این دشت که اقای هاشمی را کشتند یا نکشتند، سید احمد خمینی را می‌گفتند هاشمی کشت؛ یعنی کلا برای هرچیزی یک پشت پرده‌ای درست می‌کنند.

امروز سردبیر آفتاب یزد، اولین نفری است که چیزی در اینستاگرامش نوشت. گفت من اطلاع دقیق دارم که آقای نجفی نقطه ضعفی دارد که بر این نقطه ضعفش سوار شدند و مجبور شده استعفا دهد. همان نقطه ضعفی که نهادهای قانونی نظام بر اساس آن معتقد بودند که ایشان اصلا نباید منصوب می‌شد.

اما شما ادبیات آقای دادستان کل را می‌پسندید؟

به نظر من دادستان اصلا نباید این حرف را می‌زد. البته به جهت حقوقی می‌تواند توجیه کند؛ مدعی العموم است دیگر، مثلا بگوید که اگر ایشان فردا رفت و در خانه‌اش خوابید و شهرداری ول شد، من یقه‌ی چه کسی را بگیرم؟

توضیح سردبیر درباره‌ی مصاحبه

علی اصغر شفیعیان: آقای گنجی بر من و دیگر اهالی انصاف نیوز منت گذاشتند و در گعده‌ی ما شرکت کردند. جلسه‌ی بسیار خوبی بود. بحث‌های پرچالشی در این گپ و گفت کوتاه مطرح شده و بسیاری مسایل فرصت طرح نیافت اما مهم‌تر از موضوعات، خود این اتفاق بود و امیدواریم که این دست گفت و گوها را بتوانیم ادامه بدهیم.

خب، بدیهی است که در آغاز راهیم و برای گفت و گو، نیاز به اعتماد سازی‌هایی داریم. متاسفانه شب گذشته کمی دلخوری برای چند نکته پس از انتشار بخش اول و پیش از انتشار بخش دوم بود که ایشان هم بزرگواری کردند و با کمی تعامل، آماده‌ی انتشار شد.

باز هم از جانب خودم و همکارانم، از آقای گنجی صبور، صاحب تحلیل، دقیق و اهل گفت و گو، تشکر می‌کنم و امیدوارم راه گفت و گو را علی رغم تفاوت دیدگاه‌ها در برخی مسایل، بگشاییم.

انتهای پیام