بررسی زن‌کشی‌ها در نشست «جنایت موجه»

/ باحضور سعید مدنی، فرشید یزدانی و مهرداد خوشبخت /

پریسا صالحی، انصاف نیوز: قتل ناموسی یا زن کشی جنایتی است که این روزها به واسطه‌ی قتل رومینا اشرفی و چند قتل پیاپی بعد از آن بازتاب زیادی داشت. جنایتی که به نظر می‌رسد در فرهنگ و سنن مردسالارانه به نوعی جنایت موجهی است. مهرداد خوشبخت اولین کسی بود که در این مورد در ایران در سال ۷۳ فیلمی ساخت با همین عنوان: «جنایت موجه».

از مهرداد خوشبخت دعوت کردیم تا این فیلم بیست دقیقه‌ای در دفتر انصاف نیوز اکران شود. علاوه بر او سعید مدنی، جامعه‌شناس و فرشید یزدانی، فعال حقوق کودکان نیز در این نشست حضور یافتند تا موضوع قتل ناموسی و زن‌کشی را بررسی کنند.

مهرداد خوشبخت توضیحاتی در مورد ساخت و مشکلاتی که بر سر ساخت این فیلم داشت داد. مدنی معتقد بود به جای پرداخت به اشخاص باید به ساختارها پرداخت و اعدام و مجازات یک نفر تاثیری در بهبود وضعیت نخواهد داشت. یزدانی نیز به تبیین این خشونت ساختاری می‌پردازد و این گفتمان را گفتمان قدرت می‌داند.

فیلم جنایت موجه داستان قتل دختری به نام سعیده به دست عمو و پسرعمویش است. طبق سنت قبیله‌ی سعیده او برای ازدواج با شخص دیگر باید از پسرعموی خود اجازه می‌گرفت. عمو و پسرعموی او دلیل این موضوع در فیلم به پلیس اینطور توضیح می‌دهند: «دختر مال ما بود.» بعد از چند جلسه‌ی آشنایی سعیده توسط این دو مرد کشته می‌شود. زنی در قبرستان می‌گوید: «حتما کار بدی کرده بود.»

متن کامل این نشست را در ادامه می‌خوانید:

انصاف نیوز: از فیلم  جنایت موجه شروع کنیم؛ آن موقع مسلما بازخورد ها متفاوت بوده است چون که به اندازه الان درباره قتل‌های ناموسی صحبت نمی شده، بازخورد مردم مخصوصا مردم منطقه درباره‌ی فیلم چگونه بود ؟

خوشبخت : این دومین باری است که فیلم در یک محیط عمومی پخش می‌شود ، یک بار در جشنواره‌ها و یک بار هم بعد از سال‌ها الان،  این فیلم زمانی ساخته شد که هیچ فیلمی با موضوع قتل های ناموسی ساخته نشده بود، شاید به نوعی جرات برای ساخت این نوع فیلم نبود؛ زیرا ما برای ساخت آن تهدید می شدیم. همچنین  برای ساخت این فیلم هیچ کدام از عرب‌ها کمکی نکردند و از عوامل تنها کسی که عرب بود آقای موسوی فیلم‌بردار بود. خیلی از بازیگران برای بازی در فیلم نمی‌آمدند ، آن هم در صورتی که ما در خوزستان بازیگر عرب زیاد داریم. ساخت فیلم در شرایط سختی بود و در هر جایی که مطرح می کردیم که قرار است چنین فیلمی بسازیم مخالفت می‌شد و می‌گفتند الان موقعیت خوبی برای ساخت آن  نیست. برای تحقیقات مربوط به آن پیش دو تن از شیوخ عرب رفتم که خود آنها مخالف قتل‌های ناموسی بودند اما کاری برای آن نمی توانستند انجام دهند ولی دوست داشتند که ما درباره‌ی آن حرف بزنیم، اما آنها هم می‎گفتند جانتان پای خودتان است. نکته‌ای که وجود دارد این است که بعد از پخش شدن این فیلم، در جو موجود تغییری ایجاد شود. برای مثال بعد از آن یک تئاتر در سوسنگرد با همین موضوع به عربی برگزار شد و حتی بعد از آن در سنندج و بوشهر و زاهدان فعالیت های مشابهی شکل گرفت . طبق آمارهایی که مشاهده کردم عنوان شده بود که تا کنون بیشترین تعداد قتل‌های ناموسی بعد از سیستان و بلوچستان در خوزستان انجام می شود.

آقای مدنی چه شد که این جنایت دیگر موجه نیست ؟

مدنی : در هر دوره‌ای ورود به مسائل اجتماعی تابویی بوده که به تدریج  شکسته شده، در سال ۷۳ آقای خوشبخت با ساخت فیلم درباه قتل های ناموسی این کار را کرده‌اند. در حوزه‌های دیگر هم همیشه به این شکل است؛ حد و مرزهای نانوشته وجود دارد که گرفتاری ایجاد می‌کنند و هیج توجیه و توضیحی ندارد، خط قرمزهایی هستند که جامعه و فرهنگ اجتماعی یا  ساختارها و نظام حکمرانی ایجاد می‌کند. با این وجود بی تردید برای کسانی که می‌خواهند در حوزه‌ی مسائل و مشکلات اجتماعی، فعالیت هنری یا پژوهشی کنند ، کار تا حدودی راحت‌تر شده است.

اخیرا از من سوال شد «آیا اینکه هر از گاه یکبار خبری از قتل‌های ناموسی به گوش می‌رسد، نشانه‌ای از زیاد شدن آن است؟» و پاسخ من آن بود که «لزوما نه»، نکته مهم‌تر آن است که حساسیت‌ها بیشتر شده. سالیانه حدود ۴۰۰ قتل ناموسی در کشور اتفاق می‌افتد، که در واقع ۴۰۰ قصه پشت آنها است و هرقصه میتواند مانند فیلم آقای خوشبخت سناریویی برای یک فیلم باشد. ما آمار وقوع قتل‌ها له ویژه آمار قتل‌های ناموسی را به صورت مشخص نداریم و فقط عموما به حدود آمار قتل اشاره میشود. زمانی که می گوییم سالیانه حدود۲۵۰۰  تا ۳۰۰۰، انسان جان خود را با خشن ترین روش ممکن از دست میدهند فهمی خطا از انسان و حق حیات داریم. وزیر کشور می‌گوید حدود ۲۵۰ نفر در اعتراضات آبان کشته شدند، انگار که راجع به تعداد سیب‌های یک ظرف سخن می‌گوید. تک تک این قتل‌ها مهم است و جان تک تک انسان‌ها دارای ارزش است و باید با جزییات به صورت دقیق درباره آن گفت و گو و بحث کرد.

 روند جامعه در قبال آن و موجه بودن این گونه قتل‌ها آیا به همان شکل گذشته است؟

 مدنی: وقتی درباره‌ی روند صحبت می‌کنیم باید دو خط موازی را دنبال کنیم؛ یکی به روندتحولات در حوزه‌ی عمومی و جامعه‌ی مدنی و اجتماعات و فرهنگ عمومی اشاره دارد که  به سرعت در حال تغییر و تحول است. سمت و سوی این تغییر تقویت نگرش منفی‌تری نسبت به قتل ناموسی است، اما روند دیگر اشاره دارد به تغییر و تحول  در ساختار قدرت که سرعتی بسیار آهسته دارد .تحولات در این دو مسیر جربان دارد  اما سرعت تحول در حوزه عمومی و متن جامعه ایران  بسیار بیشتر از تحول در سیاست‌های رسمی است. برای همین یک عدم تعادل شکل گرفته. به این معنا که جامعه خواستار توقف خشونت علیه زنان است اما برای نمونه حتی بک پروژه‌ در سطح ملی برای توقف خشونت علیه زنان وجود ندارد.

آقای یزدانیان یکی از مهمترین وسیله هایی که حاکمیت می تواند با آن در این موضوع دخالت داشته باشد قانون است، خیلی ها به خلا قانونی اشاره می کنند و عده‌ای در مقابل معتقدند ما جهل به قانون داریم و کسی که این جنایت را انجام می‌دهد نمی‌داند که چه سرنوشتی در انتظارش است؛ ولی برای مثال پدر رومینا اشرفی از پسر عموی خود مشاوره حقوقی گرفته بود تا بداند که چه اتفاقی بعد از قتل  خواهد افتاد . شما نقش این خلا قانونی را چطور می بینید ؟

یزدانیان: ببینید قانون تاثیرگذار است اما همه چیز نیست. تجربه‌ی بشری نشان می‌دهد که مجازات باعث کنترل خشونت نمی‌شود. عوامل دیگری نیز در کنار آن وجود دارد. به صورت عام، این مفهوم در جرم‌شناسی هم رایج است که در واقع خیلی از مسائل اجتماعی نیز در مسئله‌ی قتل‌های ناموسی تاثیرگذار و بنیادی هستند، مانند مبادلات قدرت اما قانون قطعا می‌تواند نقش داشته باشد اما قانونی که صرفا بر مبنای مجازات نباشد و بر اساس خدمات حمایتی و مجازات‌های ترمیمی باشد که خیلی از آنها می‌تواند موثر باشد. درباره‌ی خشونت علیه زنان قوانین، مربوط به قوانین مجازاتی هستند.

نقش هنرمندان در این وضعیت و درباره‌ی خشونت علیه زنان و تبعیض ها دقیقا چیست ؟

 خوشبخت: من فکر می‌کنم فیلم‌سازان یا حتی اصحاب رسانه، بستر را برای حرف زدن فراهم می‌کنند. باقی آن بر عهده‌ی منتقدین و حقوق‌دانان، روانشناسان و جامعه‌شناسان است و بخش دیگر آن بر عهده‌ی وکلا و قانون‌دانان که بروند دنبال آن که این قانون را تصحیح کنند. در حال حاضر قانون این است که چون من پدر دختر هستم، صاحب خون هستم و نمی‌توان شکایت کرد و در نهایت به علت شکایت مدعی عموم به هفت یا هشت سال زندان محکوم می‌شوم .

در حال حاضر از لحاظ فقهی مشکل وجود دارد و فقه ما اجازه‌ی تصحیح قانون را نمی‌دهد و بحث من این است که باید فیلم ساخت، نمایشنامه اجرا کرد و رمان نوشت. بعد اصحاب رسانه آن را توسعه دهند مانند حال حاضر که درباره‌ی رومینا اشرفی صحبت می‌شود. قانون‌دانان و وکلا با حمایت از اساتید دانشگاه جامعه‌شناسی و دیگران پیش فقها بروند و استفتا کنند.

برای مثال در دهه‌ی هفتاد همزمان با فیلم ما ، یک نفر ، عده‌ی زیادی را کشت. در قدیم این گونه بود که اگر چند نفر بروند و بگویند ما قتل را انجام دادیم دیگر نمی توانستند قصاص را انجام دهند زیرا چند نفر دخیل بودند. عموما طایفه‌های ما این گونه هستند که مثلا پسرعمو با دو برادرش قتل انجام می‌دهند و بعد خودشان را به پلیس معرفی می‌کنند، چون هر طایفه صندوقی دارد که هر سال برای هر بچه پولی به شیخ به عنوان خون‌بست می‌دهند تا در آن صندوق نگه دارد که برای همین جور موقع‌ها است. در واقع می‌روند کسی را می‌کشند و چند نفر از آن طایفه خود را معرفی می‌کنند و می‌روند زندان، صاحب خون شکایت می‌کند و از همان صندوق دیه را می‌پردازند و افراد آزاد می‌شوند، این یک روال رایج است. در همان سال پخش فیلم به دستور رییس قوه‌ی قضاییه گفته شد که باید یک نفر به عنوان متهم ردیف اول اعلام و محاکمه شود. دادگاه اهواز زمان محاکمه از «نفربر» برای تامین امنیت استفاده کرد و زمان اجرای حکم اعدام هم چند «نفربر» ایستادند و فرد در ملا عام اعدام شد. از آن جا به بعد این قانون حاکم شد که حتما یک نفر به عنوان متهم ردیف اول مجازات شود.

نفربرها به چه علت حضور داشتند ؟ در واقع حمایت عمومی از سمت مردم وجود داشت؟ 

 خوشبخت: بله ، می گفتند که کار صحیحی انجام داده و نفربرها برای کنترل جمعیت حضور داشتند.

مدنی: در فضای مطبوعاتی و فضای عمومی، معمولا وقنی بحث قتل ناموسی شکل می‌گیرد همه شروع می‌کنند به تمرکز بر  قاتل و بعد هم فکر می‌کنند بهترین واکنش این است که قاتل مجازات شود، به این رویکرد نقدهای جدی وارد است. سوال این است که آیا واقعا برای شناخت پدیده قتل های ناموسی باید جریان قتل را بررسی کرد یا باید تحولات  پیش از آن و زمینه‌های شکل‌گیری رفتار منجر به قتل  را بررسی کرد.

در نهایت قاتل محکوم به مجازات سخت یا سبک میشود، اعدام یا  قصاص صورت می‌گیرد اما در هیچ جای دنیا کسی نمی‌تواند تضمین کند بعد از اجرای اعدام جنایت تکرار نشود. در واقع اجرای اعدام می‌تواند باعث بازتولید خشونت شود و یک سنت را پایدار کند؛ بنابراین ما باید به دنبال علل تمایل به قتل باشیم.

در سال ۷۳ و ۱۶ سال بعد از انقلاب همچنان یک سنت جاهلی غیرانسانی اتفاق می‌افتد، مگر غیر از این است که قاتل یا قاتلان  در مدارس بعد از انقلاب تحصیل کرده اند پس چرا  درباره‌ی این مسائل هیچ آموزشی ندیده‌اند. امروز، یعنی حدود چهل سال پس از انقلاب، اکثر قاتل‌ها درس خوانده و آموزش‌دیده‌‌ی بعد از انقلاب هستند؛ آنها هنوز فرهنگ مردسالارانه‌ دارند و هنوز زن ستیزی را زشت نمی‌دانند و نمی‌توانند به حقوق مدنی افراد احترام بگذارند.

پس آنان که باید محاکمه شوند وزرای آموزش پرورشی هستند که در این مدت مسئولیت داشته‌ این سنت جاهلی قتل ناموسی را از ذهن و رفتار کودکان بزداید.  باید این فرهنگ را از ذهن افراد جامعه دور کرد و فرهنگ مدرن‌تر و انسانی‌تری را جایگزین آن کرد. پس در واقع اشاره کردن و نشانه گرفتن قاتل برای آن است که این بخش از قضیه فراموش شود و مورد توجه قرار نگیرد.

قانون هم وجه دیگری از ماجرا است.

بند ۵ اصل  ۱۵۶ قانون اساسی وظیفه قوه قضاییه را پیشگیری از وقوع جرم دانسته است. ببینید که در طول این چهل سال چه اقدامی برای پیشگیری از قتل‌های ناموسی انجام شده؟ هیچ اقدامی نشده است. قصاص به خودی خود هیچ آثاری ندارد و بعد از قصاص هم دختر بعدی برای به قتل رسیدن در نوبت است! از همه مهم‌تر، خود قاتل هم قربانی نظام آموزشی و قضایی و اقتصادی است  و به همین دلیل هم آنچه که باید مورد توجه قرار بگیرد، عملکرد نهادها و ساختارها است.

آقای مدنی این وضعیت برای مواجه نشدن با مدرنیته و ماندن در سنت است و یا اتفاقا مواجهه‌ با مدرنیته و تضادی است که ایجاد می کند؟ چون آن طور که از صحبت های شما فهم می شود؛ آن ها اصلا با بدی این موضوع مواجه نمی‌شوند و آیا این امکان وجود ندارد که این افراد با این بدی مواجه شده باشند اما نوعی حالت تدافعی  را برای حفظ سنت‌های خود داشته باشند؟

مدنی : ببینید! این قتل‌ها از گذشته هم وجود داشته است و نظام حکمرانی وظیفه دارد که این تحول را ایجاد کند؛ همچنین سنت‌های کهنه را به واسطه‌ی ابزارهایی که در اختیار دارد متحول کند. در واقع نهادها با استفاده از منابع عمومی تعبیه شدند تا به این تحول کمک کنند. همانطور که ابتدای بحث گفتم ، با توجه به روند تغییرات اجتماعی در ایران گرایش به قتل ناموسی از دید عمومی منفورتر از گذشته است. بحث من این است که نظام سیاسی در این مورد منفعل است و به مسئولیت خود عمل نمی‌کند. می‌خواهم روی این نکته تاکید کنم که توجه تنها به آن پدیده یا حادثه خطاست زیرا  فقط انتهای ماجرا است.

چرا در زمان وقوع جنون یا خشم رفتار خشن رخ میدهد و  مثلا یک  دختر بچه با داس  قطعه‌قطعه شود. به این دلیل است که این نهاد آموزشی که وظیفه داشته مهارت‌هایی را آموزش دهد (مهارت‌هایی مثل کنترل خشم، مهارت زندگی و مهارت روابط اجتماعی)؛ این کار را انجام نداده است. بنابراین وقتی فردی به اینجا می‌رسد و خشمگین می‌شود، تنها راهی که به نظرش می‌رسد و آموخته و آموزش دیده است این است که کارد را بردارد و بکشد.

 آقای یزدانی این بحث را شما ادامه دهید. زمینه‌ها مساله‌ی مهمی است و باید به آن بپردازیم. یکی از زمینه‌های مهمی که وجود دارد برخورد خشونت‌آمیز با کودکان است؛ آن پسر و آن دختر ممکن است در دوران کودکیِ خود نوعی کودک‌آزاری را تجربه کرده باشند که نوع مواجه‌شان با جهان را خشونت‌آمیز کرده باشد. از طرف دیگر در اکثر قتل‌های ناموسی که قصه‌ی آنها بیرون می‌آید و ما می‌خوانیم -مثل قتل رومینا اشرفی یا قتل دختر ۱۸ ساله‌ای که دیروز خبرش آمد و باردار بود- ردپایی از کودک‌همسری دیده می‌شود. نقش برخورد با کودکان را در اتفاقاتی مثل قتل که سال‌ها بعد می‌افتد چه می‌دانید؟

یزدانی: من دو-سه‌تا مطلب را در ادامه‌ی بحث دکتر مدنی بگویم؛‌ ایشان فرمودند ما نگاه‌مان به خشونت نباید نگاه فردی باشد. نگاه به‌صورت یک «خشونت ساختاری» است؛ یعنی ساختار مرتب در حال تولید خشونت و بازتولید آن است. بخشی از این ساختار همین نظام آموزشی است. نظام آموزشی ما مبتنی بر «تک‌گویی» است و گفت‌وگو در این نظام آموزشی وجود ندارد. همین‌طور که گفتند ما آموزش ارتباطی را یاد نمی‌گیریم؛ در نظام آموزشی‌مان یاد نگرفتیم کجا می‌توانیم گفت‌وگو کنیم و کجا می‌توانیم ارتباط خوب برقرار کنیم. حجم پرونده‌هایی که در قوه‌ی قضاییه است نزدیک به ۱۵-۱۶ میلیون آمار می‌دهد! این یعنی اینکه تقریبا نیمی از جمعیت کشور درگیر دعواهایی است که خیلی از آنها شاید با گفت‌وگو قابل حل بوده است. این دعواها از یک جایی شروع شده و در نهایت به قوه‌ی قضاییه رسیده است.

این نظام مرتب تولید خشونت می‌کند. صداوسیما با خیلی از چیزهایی که نشان می‌دهد تولید خشونت می‌کند. حتی خیلی از اقداماتی که انجام می‌دهند-اقداماتی مثل همان «اعدام در ملاعام» که مثال زدند- هم به معنی ترویج خشونت است. یعنی در هر فرآیندی که نگاه کنید داریم مرتب تولید خشونت می‌کنیم. مثلا یک بچه‌ی ۱۷ ساله در اینستاگرامش رقصیده بود آورده بودند در تلویزیون از او اعتراف می‌گرفتند. این یعنی خشونت؛ این یعنی من می‌نشینم پشت میز قدرت و آن بچه را مجبور می‌کنم اعتراف کند، توبه کند و هزار اقدام دیگر. به نظرم خشونت ساختاری و خشونت سیستمی است که باید هدف قرار بگیرد.

تاثیر کلماتی مثل غیرت، ناموس و … روی خشونت ساختاری چیست؟

 یزدانی: اصلا ناموس یعنی چی؟ ناموس چیست؟ ناموس می‌شود زن و دختر! یعنی یک نگاه «مردسالارانه» است. این واژگان حاصل یک «گفتمان قدرت» است، ‌گفتمان قدرتی که مبتنی بر یک «سلطه» است؛ سلطه‌ی مردسالارانه. وقتی هم می‌گویند ناموسِ وطن به «مام وطن» می‌گویند ناموس؛ یعنی باز هم مونث است. یعنی تقریبا هیچ زنی ناموس ندارد! این نگاه ناموسی و این واژه‌ای که یک برساخت اجتماعی است، حاصل گفتمان قدرت است؛ قدرتی که مبتنی بر سلطه‌ی مردسالارانه است. منِ مرد دوست ندارم این واژه از بین برود. چون بالاخره باید یک واژه‌ای با خود داشته باشم که بتوانم اعمال قدرت بکنم، به این بهانه تنبیه و دعوا بکنم و به این بهانه هر کسی در عرصه‌ی ناموسی‌ام را که دوست نداشتم -همین‌جور که نمونه‌هایش بود- از بین ببرم.

در کنار این، موضوع توسعه‌ی نامتقارن یا توسعه‌ی ناقص وجود دارد. مساله‌ی توسعه‌ی ما همین «تقابل بین سنت و مدرنیسم» است که ما به دلایل زیادی هنوز نتوانستیم حل کنیم. این سنت و آن گفتنمان قدرت ادامه پیدا کرده و رسیده است به اینجا که این اتفاقات دارد می‌افتد. یعنی سنتی است که می‌تواند انسان را در تملک دربیاورد. موضوع «مالکیت» خیلی مهم است. یکی از موضوعات مهم این است که در نظام سلطه دوست داریم «مالکیت بر بدن» اتفاق بیافتد. مثلا در فیلم، مالکیت در نظام خانوادگی متعلق به آن قوم بود؛ متعلق به خویشاوندان نزدیک بود و عموما مردها روی زنان تسلط داشتند.

 خوشبخت: در کفه‌ی ترازو قرار می‌گرفت؛‌ با پول و دیه می‌شد مالکیت داشت.

یزدانی: بله «مالکیت» داشت؛ یعنی مال آن شخص بود، پول می‌داد و می‌توانست او را بکشد، از اول می‌گفت دختر «مال» ما است! این مالکیت بر بدن امر خیلی رایجی در نگاه سنتی است. در این نگاه آن فرد یا افراد در خانواده مسلط هستند. بعد وقتی نظام مدرن در دنیا شکل می‌گیرد آن هم مبتنی بر اقتدارگرایی می‌شود و می‌خواهد این مالکیت را ادامه دهد. از کشف حجاب اجباری بگیر تا خود حجاب اجباری؛ هردوتای اینها ادامه‌ی یک فرآیند است.

یعنی نقش حاکمیت را دارید بررسی می‌کنید؟

یزدانی: بله، حاکمیت وقتی در فرآیند توسعه می‌خواهد جای خانواده بنشیند آن هم نگاهش «تملک بدن» است.

دیدگاه‌هایی که غیرت داشتن یا نگاه ناموسی داشتن را تشویق می‌کنند هم جزو اینها است؟

یزدانی: همه‌ی اینها حاصل همین گفتمان است؛ گفتمانی که می‌خواهد مالکیت بر بدن را با آن هیجانی که پشت سر خودش دارد داشته باشد. آن تهییج هیجان باعث می‌شود که وقتی بحث ناموس می‌شود رگ‌ها بیرون بزند و کلی اتفاق بیفتد. در اثر همین گفتمان، «بی‌ناموسی» تبدیل به یک فحش می‌شود که وقتی به یکی می‌گویی بی‌ناموس انگار داری فحش می‌دهی. این گفتمان حاصل فرآیندی است که می‌رسد به اینکه ما یک خشونت ساختاری در این عرصه داشته باشیم.

این خشونت ساختاری در «مناسبات حاکمیتی‌» کشور هم تولید و بازتولید می‌شود. یعنی یک نگاه حذفی هست که حاصل همان عدم یادگیری مهارت گفت‌وگو، مهارت‌های زندگی و مهارت‌های ارتباطی است.

یک بخش دیگر، نظام اقتصادی-اجتماعی است. یعنی وقتی نظامی تولید نابرابری و فقر می‌کند، آن فقر باعث می‌شود که جامعه نتواند از چرخه‌های بسته‌ی سنتی دربیاید. فقر باعث می‌شود که دختر در یک محدوده‌ی خانوادگی محصور شود؛ در خیلی جاها که مناطق عقب‌افتاده از نظر اقتصادی هستند این‌طور است. یعنی دختران امکان اشتغال، تولید ثروت و ورود به بازار کار ندارند و باید تملک شوند به‌جای اینکه بتوانند تملک کنند. آن فرآیند اقتصادی هم که تولید نابرابری می‌کند به این خشونت ساختاری دامن می‌زند؛ چون وقتی کسی فقیر است قدرت رهایی ندارد. اصلا یکی از بحث‌های انسان مدرن و جامعه‌ی مدرن همین «رهایی انسان» است. کسی که فقیر است نه می‌تواند از چرخه‌ی سلطه دربیاید و نه از آن چرخه‌ی خشونت ساختاری که بر او حاکم است. این را می‌توانیم در مناسبات بازار کار و در مناسبات کلان سیاسی ببینیم.

این خشونت یک وجه آموزشی دارد که مرتب در حال تقویت کردن این زمینه‌ها است. تا وقتی با آن بخش از زمینه‌ها برخورد نشود مسئله ادامه پیدا خواهد کرد. کارهایی در حوزه‌ی مدنی در حال انجام است که در بین جامعه‌ی جوان‌ترمان خیلی از آن استقبال می‌شود. ولی واقعیت این است که چون ما پدرها با نگاه سنتی بزرگ شدیم،‌ این نگاه را هنوز با خودمان داریم. اینجا تقابلی به‌ وجود می‌آید: منِ مرد نوعی ایرانی یک رگ غیرت ناشی از نگاه سنتی دارم؛ ولی دخترم می‌خواهد خیلی راحت‌تر زندگی کند مثلا با اینستاگرام کار بکند و نگاه جدیدتر و متفاوتی دارد. ما هیچ‌جایی آن آموزش ارتباطی را ندیدیم و هیچ پدر و مادری نمی‌تواند این مکانیسم فرزندپروری را خودبه‌خود یاد بگیرد. وقتی کسی یک سگ می‌خرد، می‌رود دوتا کتاب می‌خواند که چگونه آن سگ را پرورش دهد؛ ‌ولی وقتی بچه‌دار می‌شود یک کتاب در مورد آن نخوانده است. یعنی هیچ آموزشی ندیده است که آقا این آدم است‌. آن سگ هم در جای خودش اهمیت دارد؛ حالا محیط‌زیستی‌ها نگویند چرا این‌طور می‌گویید. آن کار در مورد سگ درست است ولی در مورد بچه‌دار شدن هم باید این کار را انجام دهند. این بچه هم آدم است و ما هیچ مکانیسمی نداریم که آقا شما که دارید ازدواج می‌کنید و قرار است بچه‌دار شوید باید بیایید این آموزش را هم ببینید که چگونه با بچه ارتباط برقرار کنید.

پدر رومینا اشرفی جوان بود، متولد ۶۲ بود ولی همچنان همان نگاه سنتی را داشت…

یزدانی: حتی درمورد او هم این مساله وجود داشت. به گفته‌ی خود او عمویش آمده و گفته بود «ببین تو اگر من را تامین می‌کنی من بروم دخترت را بکشم» یعنی بخشی از قتل رومینا هم که در فضای خانوادگی اتفاق می‌افتد، نتیجه‌ی همان گفتمان است. تازه این اتفاق در منطقه‌ای افتاده است که از نظر فرهنگی نسبت به خیلی جاهای دیگر یک مقداری پیشرفته‌تر است. خیلی از دخترهای آن منطقه اصلا همین‌جوری ازدواج می‌کنند، یعنی رسم بر این است که وقتی دختر و پسری به هم علاقه دارند و یک شب با هم فرار می‌کنند فردا می‌آیند و آنها را به ازدواج هم درمی‌آورند. قتل رومینا در آن فضا اتفاق افتاده است.

این بحث فقر که فرمودید خیلی مهم است. من از آقای خوشبخت می‌پرسم شما برای تولید فیلم به خوزستان و آبادان رفت‌وآمد داشتید…

خوشبخت: من بچه‌ی آبادان هستم.

نقش اقتصاد را در زندگی آن قبیله‌هایی که بین‌‌شان این رسوم همچنان قوی است چه‌طور می‌بینید؟ آیا فقر آنجا ریشه داشت؟ نقش آن روی این موضوعات چه‌طور بوده است؟

خوشبخت: البته اساتید [یزدانی و مدنی] باید به این سوال جواب بدهند چون بیشتر روی آمار و ارقام تسلط دارند. ولی فقر در همه چیز نقش دارد؛ می‌گویند «آقا فقر بیاید تو دین می‌رود بیرون». نمی‌توانیم بگوییم مردم آنجا جزو اقشار فقیر بودند؛ آنها قبل از جنگ جزو اقشار «حاشیه‌ای» بودند و بعد از جنگ نژادهای مختلف در شهر قاطی شدند. لر، عرب و فارس همگی آنجا بودند. این‌جوری نبوده است که بگوییم همه فقیر بودند. خیلی از شیوخ اعراب و طایفه‌های‌شان پولدارند.‌ آنها مشکل مالی نداشتند.

نکته‌‌ی دیگری که باید بگویم این است که همین‌طور که آقای یزدانی و مدنی فرمودند در طول این دوران میزان وقوع قتل‌های ناموسی و این نوع نگاهی که وجود داشته کم شده است. من فکر می‌کنم الان کسانی که این دیدگاه‌ها را دارند بین اعراب در اقلیت‌اند. من دوستان عرب زیادی دارم که همه‌ی آنها آدم‌های روشنفکری‌ هستند که دارند با این قضیه مقابله می‌کنند، حرف می‌زنند، سخنرانی می‌کنند و مطلب می‌نویسند. من پیج‌هایشان را دنبال می‌کنم و می‌بینم که آنها مدام دارند راجع به این چیزها می‌نویسند. یعنی خود عرب‌ها دوست دارند که این از بین برود؛ همان‌طور که خود کردها و خود بلوچ‌ها دوست دارند. این‌طور نیست که این مساله افتخاری باشد و همه دنبال این باشند که ترویجش کنند. ولی از بین رفتن آن زمان می‌برد. این نوع نگاه طی چند هزار سال به‌وجود آمده‌ است؛ چقدر باید طول بکشد که درست شود؟ یعنی چند هزار سال یک چیزی را خراب کردند حالا باید چند صد سال طول بکشد تا بتوانند درستش کنند.

من سوالی از دوستان دارم. فکر می‌کنم آن داسی که پدر رومینا به کار برد الان یک نشان و بِرَندی از قتل ناموسی شده است. الان انگار برند قتل ناموسی «داس» است؛ در فیلم ما چاقو بوده است. من می‌گویم الان ما مدام فکر می‌کنیم این چیزها فقط مربوط به حاشیه‌نشین‌ها، فقرا یا فلان طایفه است؛ ولی این‌جوری نیست. این را همین آدم‌ها در شهر به‌عنوان یک «داس پنهان» دارند. یعنی کسی که مدام موبایل زنش را چک می‌کند هم آن داس را دارد و هیچ فرقی ندارد. چرا فکر می‌کنیم او آدم روشنفکری است؟ اینها برمی‌گردد به نگاه بدبینی که آنها دارند. چرا این قتل‌ها را انجام می‌دهند؟ در فیلم این‌طوری است که خبری شنیدند که پسری با دختری -با دختر عمویش- حرف زده است. در صورتی که بعدا در نامه می‌نویسد من «در حضور پدر و مادرم» با او ملاقات کردم. یعنی براساس یک «شایعه» این کار را انجام می‌دهند. یک بدبینی در وجودمان است که باعث این اتفاقات می‌شود. حالا من هم در شهرنشینی‌ام داس پنهان دارم؛ تحصیل‌کرده هم هستم، استاد دانشگاه هم هستم ولی آنجا داس پدر رومینا داسی عیان است. یعنی این مساله به لایه‌های زیرین رفته است. شاید اگر قانون نباشد همین داس پنهان هم علنی شود؛ به دست همان استاد دانشگاه یا به دست همان دکتر.

اینکه می‌گوییم باید از دوران کودکی شروع کنیم به خاطر همین است؛ ‌یعنی از آن موقع باید این داس را از بین برد نه اینکه پنهانش کرد. الان این خشونت به انواع مختلفی راجع به زنان و دختران وجود دارد؛ در همین پایتختِ مملکت این چیزها هست. به نظر می‌رسد جسارتی که به خرج می‌دهند باعث شده است که این اخبار رو بیاید در صورتی که این قتل‌ها قبلا هم بود؛ یعنی هر روز یکی کشته می‌شد ولی ما خبر نداشتیم. حالا از ماجرای رومینا یکهو مد شد. این خبرها را الان همه در اینستاگرام‌شان می‌گذارند؛ چون جسارت پیدا کرده‌اند که خوب هم هست. ولی آیا فکر نمی‌کنید وقتی اخبار زیاد پخش می‌شود عادی می‌شود و می‌رود اولویت چندم؟ بعد می‌گویند حالا یک‌چیز دیگر را ببریم اولویت اول؛ مثلا ماجرای نفت یا ماجرای دلار. ماجرای رومینا خیلی بزرگ دیده شد ولی قتل دیروز با اینکه بدتر بود -بچه داشت و باردار بود- خیلی بزرگ دیده نشد. این هم یک بخش است که اصحاب رسانه و اساتیدی که در این زمینه تخصص دارند باید به آن فکر کنند.

آقای خوشبخت شما از یک هرم صحبت می‌کنید هرمی که قدم آخرش قتل است؛ قدم اولش می‌تواند گرفتن موبایل باشد یا هر چیز دیگری. آقای مدنی من از شما می‌پرسم که کجای این هرم باید ایستاد؟

مدنی: موضوعی که من تا الان بر آن  تاکید داشتم این بوده که می‌توان علل و عوامل هر پدیده‌ای را «سطح‌بندی» کرد. یک سطح علل «فردی و خانوادگی» است. برای بررسی علل فردی و خانوادگی در وقوع یک قتل باید ببینیم درون خانواده چه اتفاقی افتاده است،‌ پدر و مادر مقتول چه کسانی بوده‌اند، چقدر سواد داشته‌اند و وضع اقتصادی‌شان چه‌طور بوده است. یک سطح هم سطح «میانه» داریم. وقتی قتلی رخ می‌دهد برای بررسی عللِ سطح میانه باید ببینیم مثلا در آن منطقه آیا آموزش‌وپرورش ، سازمان بهزیستی یا نهاد قضایی درست کار کرده   است؟ آیا در آنجا اقداماتی برای تغییر فرهنگ‌ قومی – قبیله ای انجام شده؟ آیا روابط اجتماعی در آنجا به نحوی بوده است که مهارت‌هایی آموزش داده شود و آیا اصلا نهادهایی برای انجام این کار وجود داشته است؟ یک سطح هم سطح «کلان» است که سطح ساختارها، سیاست‌ها و برنامه‌ها است. در سطح کلان باید بررسی شود که آیا سیاست قضاییِ نظام حاکم «ترمیمی» است یا «کیفری».

کیفری بودن سیاست قضایی به این معنا است که فقط به این توجه دارد که وقتی جرمی رخ داد مجرم مجازات شود؛ ‌یعنی تمام وظیفه‌ی نظام قضایی کیفری این است که وقتی جرمی اتفاق افتاد برود مجازات کند یا حداکثر بازپروری می‌کند. ولی وقتی سیاست نظام قضایی ترمیمی است به این معنی است که  «قربانیان» را مورد نظر قرار می‌دهد؛‌ حتی مجازات هم در خدمت بهبود وضعیت قربانیان است. این وسط مادر رومینا قربانی این وضعیت است. حتی پدر رومینا قربانی این وضعیت است. آن جامعه محلی قربانی این وضعیت است. تمام دخترهای آن منطقه بعد از اینکه یک قتل صورت می‌گیرد امنیت‌شان را از دست می‌دهند و اینها قربانی‌اند. به این اعتبار به نظر من اگر سطح کلان دیده نشود بقیه‌ی اقدامات روایت ناقصی از ماجرا است.

دکتر یزدانی به خشونت ساختاری اشاره کردند. ساختارها دو جور خشونت را ایجاد می‌کنند. در مواردی ساختارها اصلا «تولید خشونت» می‌کنند. همین شرایط فعلیِ خودمان را می‌توانیم مثال بزنیم؛ موقعی که تورم چهل درصدی ایجاد می‌شود این نوعی خشونت است، خشونتی است که کل جامعه را هدف قرار می‌دهد یا لااقل آن بخشی از جمعیت را که امکان تامین معیشت خود را از دست می‌دهند. تورم چهل درصدی نوعی خشونت ساختاری است که جامعه را هدف قرار میدهد. موقعی که یک نظام اقتصادی یک‌سوم جمعیت را زیر خط فقر قرار می‌دهد، دارد اعمال خشونت می‌کند.

فقر مصداقی است از خشونت؛ خشونت که فقط برخورد فیزیکی نیست. هررفتاری که  اثرات سوء جسمی، روانی یا اجتماعی خشونت محسوب می‌شود. تا موقعی که احساس «عدم امنیت» وجود دارد خشونت وجود دارد. وقتی هر روز آدم منتظر است که فردا صبح وقتی بیدار می‌شود فاجعه‌ای رخ دهد‌ -هواپیمایی بیافتد، بمبی منفجر شود یا هر چیز دیگری- یعنی احساس عدم امنیت دارد. این احساس عدم امنیت همان خشونت ساختاری است. بنابراین ساختارها با ایجاد این زمینه‌ها تولید خشونت می‌کنند. تمام کجژکارکردی‌های ساختار موجود مصداقی از خشونت است و انواع خشونت‌های فردی یا خانوادگی یا اجتماعی  را تولید می‌کند. در همین ماجرای کرونا به ‌دلیل فشار اقتصادی که بر خانواده‌ها ‌آمده و گرفتاری‌های حاصل از این فاصله‌گذاری اجتماعی خشونت علیه زنان بیشتر شد.

سه برابر شد…

مدنی: بله. این سیاست‌های کلانی است که تا سطح خانواده می‌آید. یک وجه دیگر خشونت ساختاری «ترویج خشونت» است. یعنی رسما می‌گوید که خشونت بعضی موقع‌ها خیلی هم چیز بدی نیست. مثلا اجرای حکم اعدام نوعی ترویج خشونت است. اجرای حکم اعدام «در ملأ عام» که دیگر بالطبع ترویج خشونت است. خوشبختانه اعدام در ملائ عام یا حتی شلاق در محیط عمومی مدتی است که متوقف شده است برای اینکه تبعاتش بسیار بد بود. ولی قبلا زمان اجرای حکم اعدام، خانواده‌ها انگار می‌آمدند پیک‌نیک! با بچه‌‌های‌شان می‌آمدند تا آویزان شدن یک نفر و مرگش را ببینند. تاثیرات بسیار نا مطلوبی بر جامعه می‌گذاشت و ترویج خشونت میکرد. کمااینکه در همان دوران -حدود دهه‌ی ۷۰- چند مورد قتل کودک توسط کودک داشتیم! بچه‌ای آن صحنه‌ی اعدام را د یده بود و نتصور کرده بود نوعی بازی است در نتیجه  بچه‌ی کوچک‌تر از خودش را آویزان کرده بود.

در ساختار حقوقی و مواد قانونی ما پیشاپیش پذیرفته می‌شود که دختر «کالایی» است که جزو‌ مایملک پدر و جد پدری است، پدر می‌تواند هر بلایی بخواهد سر او بیاورد و حداکثر این است که باید خسارتش را بدهد. وجود چنین ساختاری نوعی ترویج خشونت است. در صداوسیما حرف‌هایی گفته می‌شود و بحث‌هایی می‌شود که نظام مردسالار را ترویج و تبلیغ می‌کند؛ در کتابهای درسی مینویسند «جامعه دو دسته است؛‌ آقایان که همه‌ی انواع مشاغل را دارند و خانم‌ها که بهتر است شغل مادرانه‌شان را انجام دهند»! انگار پدر قرار است شغل پدرانه نداشته باشند و کار پدرانه نکند چون کارهای دیگری می‌تواند انجام دهد! اینها همه یک نوع ترویج خشونت است. ما با همه‌ی این پدیده‌ها در جامعه‌ی ایران مواجهیم.

این حجم از تولید و ترویج خشونت موجب شده است که خشونت در رفتار عمومی جامعه‌ی ایران هم افزایش پیدا کند. من آمار مشخصی راجع به قتل‌های ناموسی ندارم ولی تصورم این است که تغییرات اجتماعی نوعی جنبه‌ی بازدارندگی دارد؛ جدا از اینکه قبلا گفتم حاکمیت نشسته و نگاه میکند. در وجوه دیگری مثل درگیری‌ها، منازعات خیابانی، خودکشی، قتل و غیره روندی صعودی وجود دارد. این موارد مثل قتل های ناموسی که حالت خاص دارد  فقط «نوک کوه یخ» است که در جامعه بازتاب پیدا می‌کند؛ وگرنه اصولا جامعه‌ی ایران، جامعه‌‌ی خشنی است و رفتارهایش به‌دلیل همین سیاست‌های کلان خشونت‌آمیز شده است.

اَشکال خشونت متفاوت است. حادترین نوع خشونت قتل است؛ ولی خشونت اشکال دیگری هم دارد و بسیار گسترده است. آخرین مطالعه‌ای که راجع به خشونت علیه زنان در ایران انجام شده در سال ۸۳ بوده است. طبق نتیجه‌ی این مطالعه در برخی از شهرهای مراکز استان – بیش از ۶۰ درصد زنان گفتند که به نوعی تحت خشونت قرار گرفتند. ۶۰ درصد رقم خیلی قابل توجه و بالایی است. به نظر من که مجموعه‌ی شرایط و عوامل نشان می‌دهد که الان این رقم بیشتر هم شده است. بنابراین ما در ساختاری زندگی می‌کنیم که همه چیز مشوق اعمال خشونت است. اگرچه خوشبختانه جامعه‌ی ایران به‌دلیل تحولات و تغییرات اجتماعی که صورت گرفته است تا حدی کنترل خودش را دارد؛ ولی با ادامه‌ی این روند ممکن است که امکان بازدارندگی که در متن جامعه وجود دارد هر روز ضعیف‌تر شود. تبعات آن طبیعتا این است که خشونت بیشتری در کل جامعه به‌وجود می‌آید.

پس شما فکر می‌کنید که باید زمینه‌های خشونت از بین برود تا هرم خشونت ایجاد نشود نه اینکه بخواهیم در جایی از این هرم بایستیم؟

مدنی: بله، یعنی به هر حال تا وقتی که علل کلان و علل ساختاری وجود دارد  مسئله حل نمی‌شود. در جامعه‌ای که فقر در حال افزایش است معلوم است که خشونت هم افزایش پیدا می‌کند. برای فهمیدن این موضوع لازم نیست که حتما آدم جامعه‌شناس باشد یا برود تحقیق کند؛ هزاران تحقیق و پشتوانه وجود دارد که خشونت در جوامع فقیر بیشتر است. یکی از ویژگی‌هایی که درمورد همین قتل‌های ناموسی می‌بینید «جمع‌گرایی قومی» است. منظور از جمع‌گرایی قومی این است که یک عده افراد محدود با روابط محدود یک نوع سرمایه‌ی اجتماعی درون‌ گروهی دارند چون در پیوند با سایر فرهنگ‌ها قرار نگرفته اند و  همچنان به‌صورت یک هسته‌ی سختی با همان دیدگاههای ارتجاعی باقی مانده اند.  جوامع فقیر و کم‌درآمد چون نمی‌توانند این ارتباطات اجتماعی را داشته باشند بنابراین بیشتر در معرض این مسائل قرار می‌گیرند.

فرض کنیم که سعیده یا رومینا و خانواده‌اش در تهران زندگی می‌کردند و فرض کنیم که همین اتفاق در تهران رخ می‌داد؛ آیا امکان وقوع قتل تا این حد بالا بود؟ تقریبا با قاطعیت می‌شود گفت که نه. روشن است که اتفاقاتی از این نوع معمولا در جوامعی می‌افتد که یک فرهنگ قومیِ محلیِ بسته‌ای در آنها وجود دارد. اگر این امکان وجود داشت که تبادلات اجتماعی بیشتر شود؛ مثلا رفت‌وآمدها بیشتر شود و امکان مسافرت ایجاد شود -امکانی که برای خانواده‌های فقیر و کم‌درآمد کمتر وجود دارد- این خشونت هم کمتر می‌شد. در ساختاری که همه چیز را به‌سمت خشونت و اعمال خشونت تشویق می‌کند، همه‌ی افراد قربانی وضعیت‌ نامتعادل و معیوب ساختاری هستند؛ حتی آن قاتل. آن قاتل هم به این دلیل که آموزش ندیده و مهارت‌هایی که آقای یزدانی به آن اشاره کردند را ندیده است قربانی  ساختار و بحران های آن است. راجع به ۱۰ قرن پیش که صحبت نمی‌کنیم. آن قاتل ۵۰ سال عمر داشته است. او در همین نظام آموزشی درس خوانده و در همین روابط اجتماعی زندگی کرده که بعد از انقلاب وجود داشته است. او ربانی این ساختار است. تا موقعی که این ساختار اصلاح نشود باید هر روز منتظر یک فاجعه باشیم.

به قربانی بودن قاتل برمی‌گردیم و راجع به آن صحبت خواهیم کرد. من سوال آقای خوشبخت را یک‌جور دیگر مطرح می‌کنم؛ آیا در مراکز شهرها مثل تهران، وضعیت با مراکزی که قوم‌گرایی وجود دارد متفاوت است؟ آیا داس‌ها غلاف شده‌اند یا پنهان‌اند؟

مدنی: نه، این «الگوها» هستند که عوض می‌شوند. مثلا مساله‌ی اعتیاد را در نظر بگیرید. همه‌جای ایران اعتیاد وجود دارد؛ ولی الگوی اعتیاد تهرانی بالاشهرِ با  تهرانی پایین‌شهرِ متفاوت است. نوع موادی که مصرف می‌کنند،‌ روش مصرف‌شان، اینکه در جمع مصرف می‌کنند یا فردی استفاده می‌کنند، در پاتوق مواد تهیه می‌کنند یا تلفنی سفارش می‌دهند یا اینترنتی می‌گویند برایشان به درِ خانه بیاورند؛ الگوی همه‌ی اینها با هم فرق دارد. پس «الگو» است که تغییر می‌کند. الگوی خشونت در ایلات و عشایر خوزستان با الگوی خشونت در زاهدان و با الگوی خشونت در تهران متفاوت است.

مساله است این است که همه‌ی این الگوها یا اشکال مختلف خشونت، علل ساختاری دارد. یعنی شما اگر جامعه را عادلانه‌تر کنید، جامعه‌ای ایجاد کنید که مرفه‌تر باشد و احساس امنیت بیشتر و امید به آینده‌ی بیشتری داشته باشد ،  جامعه‌ای که آموزش لازم را دیده و مهارت‌های لازم را داشته باشد، آن‌وقت طبیعتا باید انتظار داشته باشید که خشونت و قتل کم شود.  معناب همه اینها  این است که وضع اصلا خوب نیست.

آقای یزدانی من این سوال را این بار از شما می‌پرسم، چطور می‌توان روی این هرم ایستاد؟ جامعه‌ی مدنی و حتی نزدیکتر یعنی همسایه و فامیل چطور می‌توانند کمک کنند که یک جای این هرم خشونت متوقف شود و قتل پیش نیاید؟

 یزدانی: من پیرو صحبت‌های آقای مدنی در مورد خشونت ساختاری صحبت کنم، دولت‌ها وظیفه دارند برای انسجام اجتماعی جامعه کار کنند. حوزه‌ی حاکمیتی ما چه کاری برای انسجام اجتماعی کرده؟ تقریبا بیشتر گام‌هایی که برداشته می‌شود در جهت انشقاق اجتماعی است، برای مثال در حوزه‌ی آموزش یک بچه‌ای به مدرسه‌ی خرد می‌رود و سالی صد میلیون تومان شهریه می‌دهد، یک بچه‌ای هم می‌رود میدان شوش و کتابش را هم به زحمت تهیه می‌کند. خب این دو چطور می‌خواهد در جامعه باهم حرف بزنند؟ او این را به عنوان آدمی که با او حرف بزند قبول ندارد و این به آن به چشم کسی که مالش را برده و خورده نگاه می‌کند. همه‌ی اینها فرایند تولید انشقاق است: باحجاب و بی‌حجاب یا بادین و بی‌دین. در اروپا بعد از جنگ می‌گفتند کسانی که پشت جبهه کار کردند هم به نوعی ایثارگری داشتند اینجا کامل تفکیک می‌کنیم و یک سری خدمات ویژه‌ای به یک سری که رفتند داد می‌شود که بین آنها هم دعوا است و کسی که سهمیه ندارد به کسی که سهمیه دارد نگاه بدی دارد. این یعنی انشقاق اجتماعی یعنی نتوانسته اینها را باهم پیوند دهد. در مورد مردان هم همین می‌شود، مرد با غیرت و بی‌غیرت می‌گویند و تفکیک می‌کنند.

این انشقاق در سیستم خیلی کار می‌کند و در جامعه هم نشر پیدا می‌کند. تا ما به حوزه‌ی سیاست‌گذاری اجتماعی که مربوط به انسجام اجتماعی باشد برنگردیم این تولید خشونت اتفاق می‌افتد و نمی‌توانیم جلوی آن را بگیریم. اگر ما به انسجام اجتماعی برگردیم دیگر فردی که در یک اداره‌ای استخدام می‌شود، مهم نباشد که باحجاب است یا بی‌حجاب و هرکسی که توانمندی دارد این کار را انجام دهد. دیگر این توانمندی ملاک خواهد بود نه ویژگی‌های فردی که انشقاق ایجاد کند. در آموزش هم چه در مدرسه چه در دانشگاه غیرانتفاعی یا پردیس هم همین اتفاق می‌افتد. ۷۰ درصد ورودی دانشگاه‌ها سه دهک بالای درآمدی هستند. کسانی که می‌توانند کلاس کنکور بروند و کتاب خرند وارد دانشگاه می‌شود و تازه بعد از ان آموزش مجانی هم می‌بیند. آنهایی که نیاز دارند و باید وارد دانشگاه شوند باید بروند دانشگاه آزاد. یعنی انشقاق اجتماعی همه جا به شدت کار می‌کند و تا با آن برخورد جلوی خشونت گرفته نمی‌شود.

نقش نهادهای مدنی مثل ان‌جی‌اوها چیست؟

یزدانی:  یک نقش نهادهای مدنی باز کردن این گفتمان است. مثلا در حوزه‌ی کودک مهمترین معضل خشونت علیه کودکان است، این خشونت شکل‌های مختلف دارد مثلا کودکان کار و زباله‌گرد، ببینید چه خشونتی بر روح و جسم آن کودک وارد می‌شود. کودک‌همسری هم همینطور. در مورد قتل‌های ناموسی این خشونت به دختران اعمال می‌شود. دختران به واسطه‌ی همه‌ی آن آموزه‌ها آسیب‌پذیرتر هستند. یک دختر و پسر باید در جامعه فرصت برابر داشته باشند ولی می‌بیند آن فرصت برابر نیس یعنی آن انشقاق اجتماعی دوباره دامن زده می‌شود. یعنی هم به دختر می‌گوییم که تو برابر نیستی و یک خشمی نسبت به آن پسر پیدا می‌کند، خیلی وقت‌ها دختر بچه‌ها می‌گویند دلمان می‌خواهد پسر باشیم به خاطر خشم است؛ هم به پسر می‌گوییم تو درجه یکی و دختر درجه دو است، انشقاق جنسیتی همین جا شکل می‌گیرد.

این مقدار رسانه‌ای شدن در کنار وجوه مثبت آن مثل باز شدن فضا باعث عادی شدن موضوع قتل ناموسی و زن کشی نمی‌شود؟

یزدانی: عادی‌سازی یکی از فرایندهایی است که حاکمیت ما هم خیلی از آن استفاده می‌کند. مثلا می‌گوییم کودکان کار می‌گویند این که عادی است همه جا کار می‌کنند، می‌گوییم فقرا می‌گویند همه‌ی دنیا فقیر دارد. عادی‌سازی یک تکنیک است که در مقابل آن باید تکنیک پیدا کرد که به نظرم این تکنیک گفتمان‌سازی است، یعنی مخفی نباشد و تک تک آنها گفته شود

خوشبخت: یعنی از حالت خبر خارج شود و تحلیل شود.

یزدانی: بله، در مقابل نگاه عادی‌سازی مداوم تحقیق و پرداخت به مبانی باید باشد یعنی گفتمان‌سازی مبتنی بر سیاست‌گذاری اجتماعی. بعد  از آن باید به عرصه‌ی عمل برسد که الان که گفت‌وگو می‌کنیم یک جا به راهنمای عمل برسیم که خشونت در جامعه کم شود. به نظر می‌رسد یکی از کارهای نهادهای مدنی همین باشد.

خوشبخت: الان جلسه‌ی ما در مورد خشونت علیه زنان است اما سه تا آقا نشستیم دور هم حرف می‌زنیم (می‌خندند)، لااقل یک خانم می‌آوردید.

مدنی: چرا؟ اتفاقا خیلی مهم است که آقایان در این مورد صحبت کنند. اتفاقا آقایان متهم هستند خانم‌ها که کاری ندارند. مخاطب خشونت علیه زنان کیست؟ آقایان هستند.

خوشبخت: ممکن است چیزی به چشم آنها بیاید که به چشم ما نیاید، مثلا ممکن است آنها به خانم‌هایی که این خشونت را می‌پذیرند اخطار دهند. ما چنین اخطاری را نمی‌توانیم بدهیم.

مدنی: از هرکسی که علیه خشونت و خشونت زنان صحبت کند باید استقبال کرد. خیلی نباید نگران جنسیت او بود.

یزدانی:  خود این تفکیک جنسیتی است، یک خانم می‌تواند در مورد حقوق مردان حرف بزند و دفاع کند و یک مرد در مورد حقوق زنان، این یک نوع برابری طلبی است. فکر می‌کنم انسجامی که می‌گوییم همین است یعنی فرقی نمی‌کند که من دفاع کنم یا یک خانم دفاع کند چون داریم در یک موضع مشخص و برابری‌طلبانه بحث می‌کنیم. ممکن است یک نگاه فمنیستی رادیکال باشد که بگوید زنان و مردان جدا باشند اما ممکن است یک نگاه برابری‌طلبانه باشد.

بحثی که مطرح شد مهم است، وقتی ما از خشونت علیه زنان صحبت می‌کنیم، گاردی را در مردان می‌بینیم که ما متهم می‌شویم درحالی که گناهی نکردیم یا اینکه انگار زنانی که این خشونت را بازتولید می‌کنند هیچ نقشی ندارند. نقش زنان را چطور می‌بینید؟ مردان در این سیستم خشونت‌زا چقدر قربانی می‌شوند؟

یزدانی: در نظام سلطه هر دو طرف قربانی هستند، چه کسی که سعی می‌کند سلطه‌گری و خشونت کند و چه کسی که خشونت به او اعمال می‌شود. سطح فرق می‌کند و نمی‌خواهم بگویم که دوطرف به یک میزان قربانی می‌شوند. مردی که سعی می‌کند سلطه‌گر باشد همیشه در یک استرس از دست دادن قدرت یا اقتدار است. چون او هم رابطه را نابرابر می‌بیند حفظ این رابطه‌ی نابرابر موضوع مهمی است.

در مورد نقش زنان مادر رومینا را مثال می‌زنم شاید اگر آموزشی دیده بود یا اگر فعال‌تر با موضوع برخورد می‌کرد این اتفاق نمی‌افتاد. نمی‌خواهم بگویم مقصر است این بحثم نیست، موضوع نقش فعال‌تر زنان است. در این فیلم دیدیم که آن خانم مقاومت کرد ولی نتوانست. ولی یک جاهایی به خاطر آموزه‌هایی که این زنان می‌بینند نقش فعال ندارند. کاری که ان‌جی‌اوها انجام می‌دهند این است که وارد مناطق محروم می‌شوند و آموزش می‌دهند. موارد زیادی دیدیم که بعد از انکه آموزش داده‌اند خانم‌ها خیلی راحت‌تر برخورد می‌کنند و حرف می‌زنند. بعضی وقت‌ها مردان به ان‌جی‌اوها معترض هستند که تو به زن من یاد دادی که جلوی من بایستد. درحالی که اینطور نیست، گفت‌وگو کردن را یادش داده‌اند.

به نظرم زنان در خانواده نقش مهمی می‌توانند داشته باشند، اگر آموزش دیده باشند می‌توانند موثر باشند چون خیلی از زنان این مسئله را تایید می‌کنند مثلا در همین فیلم زنی که در غسالخانه بود می‌گوید: «حتما دختره کار بدی کرده.» این یک حقی به قاتل می‌دهد. این ناشی از همان آموزش ندیدن است که او هم به این باور رسیده که حق داشتند.

آقای مدنی شما به قربانی بودن قاتل چند بار اشاره کردید، شاید در ساختار کلان‌تر بتوان آن را به قربانی بودن فرد خشن تعبیر کرد. در این مورد بیشتر توضیح می‌دهید که طی چه فرآیندی فرد خشن قربانی است؟

مدنی: اساسا چرا کسی دست به قتل می‌زند؟ باز می‌رسیم به علل و عوامل شکل‌گیری قتل توسط یک نفر. قاتل‌ها چه کسانی هستند؟ معمولا کسانی هستند که رفتار ضداجتماعی دارند، خشونت بالایی دارند، از خانواده‌ای هستند که پرتنش است، جزو اقشار محروم اجتماعی هستند و با کسانی سروکار داشته اند که  قتل یا رفتارهای خشونت‌آمیز انجام داده اند. همه‌ی اینها نشان می‌دهد که آنها هم در یک فضایی بودند که زمینه‌های وقوع قتل را برایشان فراهم کرده است.

در مورد قتل‌های ناموسی بدیهی است که فرهنگ قاتل، فرهنگ قوم و قبیله است. فشار اجتماعی جدی برای اینکه به پدر و خانواده دختر به سنت  جاهلی قتل ناموسی عمل کند بسیار زیاد است. در مورد رومینا همینطور بود، به پدرش حرف‌هایی زدند و فشارهایی آوردند که برای رهایی از آنها  یک دفعه تصمیم به قتل دخترش گرفت . همه‌ی اینها نشان می‌دهد که او هم در یک زمینه و بستر اجتماعی‌ای قرار دارد که این را به او تحمیل کرده است. البته من منکر مسئولیت قاتل نیستم اما مجموعه‌ای از عوامل فردی و اجتماعی این وضعیت را ایجاد کرده که او دست به قتل بزند.

در طول تاریخ قاتل‌ها جز در موارد استثنایی اعدام می‌شدند اما همچنان جرم قتل ادامه پیدا کرده بنابراین اگر اعدام  روش درستی برای کنترل قتل بود تا الان باید جرم قتل در جامعه از بین می‌رفت در حالی که هنوز وجود دارد. دلیل آن این است که عواملی که یک انسان را به یک قاتل تبدیل می‌کند فقط در درون خودش نیست بلکه مجموعه‌ای از شرایط نامساعد درون و بیرون است.

اشاره‌ای به جامعه‌ی مدنی کردید، در این مورد جامعه‌ی مدنی امروزه نقش مهمی دارند، همین رسانه‌ها که موضوع را برجسته  و مطرح کردند در مقایسه با دهه‌ی هفتاد حتما تاثیرات و پیامدهای مثبت داشتند. در مورد مشکلات اجتماعی جز در موارد معدود گفته می‌شود که  اطلاع‌رسانی و آگاه‌سازی در مجموع تاثیر مثبت دارد، جز در مورد خودکشی که ادبیات خاصی در مورد آن پیشنهاد می‌کنند.

جامعه‌ی مدنی اعم از رسانه‌ها، سازمان‌های مردم نهاد ب، سازمان های جامعه محور سه کارکرد مهم و اساسی دارند که می‌توانند نه تنها بر قتل‌های ناموسی بلکه بر وجوه دیگری از خشونت هم اثر بگذارند. یکی از این کارکردها مبارزه با نرمالیزاسیون و عادی‌سازی مرگ است. مبارزه با این تصور که مرگ آدم‌ها امری عادی و مختوم است و پدیده‌ی مهمی نیست و همانطور که در دنیا افراد می‌میمرند اینجا هم به شکلی می‌میرند. باید بر حق حیات و غیر عادی بودن مرگ تاکید کرد و اینکه انسان‌ها حق حیات دارند و جزو حقوق بنیادی  آنها است و هرگونه نقض حق حیات باید با سوال جامعه مواجه شود. برای همین لرجسته  کردن مرگ رومینا و همه دختران و زنان قربانی  می‌تواند از این عادی‌سازی جلوگیری شود. وقتی گفته می‌شود که حدود ۲۰۰ نفر در خیابان کشته شدند عادی‌سازی مرگ است.

در واقع تبدیل انسان به عدد است.

مدنی: بله، انگار از تعداد سیب‌های این ظرف صحبت می‌کنند.

خوشبخت: حالا هرچه جلو برویم می‌گویند بروید خدا را شکر کنید که هزار نفر نبودند.

مدنی: دقیقا مبارزه با عادی‌سازی مرگ یکی از کارهایی است که جامعه‌ی مدنی باید انجام دهد. کارکرد دوم مبارزه با عادی‌سازی خشونت است. مبارزه با این تصور که خشونت در جامعه عادی است، یا عادی است که یک مرد زنش را کتک بزند، اگر عصبانی باشد، اگر بیکار باشد عادی است که بچه‌اش را بزند. در همین تهران خانم‌ها امنیت ندارند که از پل عابر عبور کنند چون در معرض خشونت قرار می‌گیرند و بعد هم یک دیوانه‌ای پیدا می‌شود که می‌گوید تقصیر خودش است.

کارکرد سوم هم مبارزه با عادی‌سازی مردسالاری است، علت‌العلل، ریشه و بنیان خیلی از این موضوعات این حق جنسیت برتر قائل شدن برای مردان است.باید با  اینکه شغل، حقوق بیشتر، کار کردن، روابط اجتماعی و هر فعالیتی فقط و در وهله اول حق مرد است مبارزه کرد. مبارزه با عادی‌سازی مردسالاری خیلی از مسائل را در جامعه کاهش دهد.

آقای خوشبخت، این سوال را با شما ادامه دهم. این عادی‌سازی مردسالاری در جریان هنر رسمی بیشتر دیده می‌شود. شما سال ۷۳ فیلمی در مورد قتل‌های ناموسی می‌سازید اما همین امروز در فیلم‌هایی که از صداوسیما پخش می‌شوند مدام بر مفاهیم مردسالارانه تاکید می‌شود و سعی ‌می‌شود که این موضوع عادی جلوه داده شود. نقش بقیه‌ی هنرمندان در این موضوع چیست؟

خوشبخت: هر اتفاقی که در رسانه‌های رسمی ما می‌افتد یا تحت نظارت وزارت ارشاد است یا صداوسیما. یک سری منع قانونی وجود دارد که کارهایی را نباید کرد و یک کارهایی را باید ترویج کرد اما این نمی‌تواند برای ما که آنجا فیلم می‌سازیم مستمسک باشد که بگوییم ما ماموریم و معذور.

من یک سریال  به نام «شهر دقیانوس» ساختم که راجع به اتفاق واقعی سرقت عتیقه در دهه‌ی هشتاد در جیرفت بود که تحقیقات منجر به این شد که ثابت شد مبدا تمدن شرق بین‌النهرین نیست بلکه جیرفت است. این اتفاق واقعی است، حالا اینکه چقدر عرب‌ها پول خرج کردند که بین‌النهرین را حفظ کنند بحث دیگری است. آن فیلم یک بار بیشتر پخش نشد، خیلی هم سانسور شد ولی در زمان پخش خودش در سال ۹۱ شاید با همه‌ی سانسورها ۱۵ درصد به پایه‌ی کار ضربه خورد، ملی‌گرایی که در فیلم بود و عرق ملی دو نفری که در فیلم نمایش دادیم و منجر به اتفاقات بزرگی شد.

در همین شرایط ممیزی بسته هم می‌توان کارهایی کرد اگر فیلمی ساخته می‌شود و مردسالاری را ترویج می‌کند به دو چیز مربوط است. یا آن فیلم سفارشی بوده که فیلم‌سازی آن را می‌سازد که برایش این موضوع اهمیت ندارد، فیلم را می‌سازد و پول می‌گیرد.  کسی که موافق این موضوع نباشد یا نمی‌پذیرد یا در فیلمی که می‌خواهد بسازد تغییراتی اعمال می‌کند که منظر فیلمساز هم در فیلم دیده شود. اینطور نیست که حتما سانسور نمی‌گذارد ما هیچ کاری بکنیم؛ دست کم من هرکاری کردم دوست داشتم و انجام دادم، سانسور هم شده اما پایه‌ی کار درست بوده است.

من فکر می‌کنم یک سری از ما فیلمسازها خودسانسوری می‌کنیم یا کسانی هستیم که به خودمان سخت نمی‌گیریم و گردن سیستم می‌اندازیم. می‌گوییم سانسور می‌کنند، بله اینطور است ولی نه به اندازه‌ای که شوآف آن را  داریم. گاهی تلویزیون چیزی از دستش درمی‌رود و پخش می‌کند بعد آن اعتراض می‌کنند و در بازپخش ممکن است سانسور کنند. ولی بالاخره ساخته شده و پخش شده است. من نباید صندلیم را خالی بگذارم من اگر نسازم یک فیلمساز دیگر که با مردسالاری موافق است می‌آید و یک فیلم دیگر می‌سازد.

یعنی بیشتر خود هنرمندان را مقصر می‌دانید؟

خوشبخت: نه نمی‌خواهم توپ را به زمین هنرمندان بیاندازم. من می‌گویم هردوعامل موثر است. مثل اینکه آقای مدنی می‌گویند قاتل بانی قتل است اما قربانی هم است، نمی‌توانیم بگوییم چون قربانی است آزادش کنید، نه او باید مجازات شود اما یک اتفاقی هم  پشت پرده آن است. نوک هرم قاتل است. در کشور ما هم مثل خیلی از کشورها که این نوع حکومت‌ها را دارند هم همین است نوک هرم سانسور است ولی این را نباید مستمسک یا توجیه کارهایی که نمی‌کنیم قرار دهیم.

خیلی‌ها به من گفتند نساز خود اداره‌ی ارشاد می‌گفت نساز. من اگر می‌خواستم حرف آنها را گوش دهم اصلا این فیلم ساخته نمی‌شد، خیلی از فیلمسازها با سختی فیلم‌های خوب می‌سازند، پخش هم می‌شود دیده هم می‌شود.

آقای مدنی مردکشی و شوهرکشی هم رخ می‌دهد، چه تفاوت‌هایی وجود دارد و چرا دیده نمی‌شود؟

مدنی: اینطور نیست که مردکشی دیده نشود، همسرکشی هم مخصوصا از اواسط نیمه‌ی دوم دهه‌ی هفتاد در ایران افزایش یافت . البته الگوها ی قتل  متفاوت بود، زنان قاتل معمولا برای قتل طرح و برنامه دارند و طی یک دوره‌ی طولانی تصمیم می‌گیرند، طرح‌ریزی می‌کنند چطور به قتل برسانند و بعد از قتل چه رفتاری را نشان دهند که عوارض آن تا حد امکان گریبانشان را نگیرد. اما مردان قاتل فی‌البداهه و لحظه‌ای و بدون برنامه‌ی قبلی تصمیم می‌گیرند و  زنان را به قتل می‌رسانند. خانم‌های قاتل بعد از قتل کمتر احساس پشیمانی دارند ولی آقایان قاتل بلافاصله احساس پشیمانی دارند. علت آن هم این است که دلایل خانم‌های قاتل برای همسرکشی دلایل موجهی است، دوره‌ی طولا‌نی‌ای تحت آزار و شکنجه و رفتارهای خیلی بد همسرانشان قرار گرفتند. درحالی که آقایان قاتل بر اساس یک ظن و شک ممکن است مرتکب قتل شوند و بعد هم متوجه شوند که اشتباه کرده‌اند. الگوهای متفاوتی وجود دارد و مطالعاتی هم در موسسه‌ی جرم‌شناسی صورت گرفته است.

الگوی غالب در پرونده‌ی قتل خانوادگی قتل زنان است، موارد وقوع قتل خانم‌ها معمولا خیلی دلیل موجهی ندارد، قتل دلیل موجهی ندارد. قتل خانم‌ها دلایل مبهم، غلط و نادرستی دارد یا حتی دلیل آن توهم و بدگمانی آقایان است. به همین دلیل واکنش عمومی جامعه نیز به آن جدی‌تر است.

آقای یزدانی سوال آخر را از شما می‌پرسم، اگر امروز یک اراده‌ی عمومی در حاکمیت و در سطح جامعه ایجاد شود که قتل ناموسی به پایان برسد، قدم اول چیست؟

یزدانی: باید به حقوق برابر بازگردیم، اگر قرار است اقدام فوری‌ای صورت گیرد باید فرایندی طی شود؛ باید برنامه‌های آموزشی مرتبی  داشته باشیم و این آموزش از کودکی آغاز شود. اما اگر اقدام عاجلی بخواهیم داشته باشیم تا زودتر به نتیجه برسیم، باید موضوع حقوق برابر را مد نظر داشته باشیم. برای ترویج اینکه انسان‌ها حقوق برابر دارند، باید تولید این گفتمان با حاکمیت، صدا و سیما و فضای مجازی باشد و بر روی حقوق برابر بیشترین مانور را داد. در عرصه‌ی کوتاه مدت باید این کار را کرد اما در عرصه‌ی بلند مدت باید بر روی آموزش تاکید کرد و خدمات مشاوره‌ای مناسب داده شود، موضوع مشاوره دادن هم بسیار ضعیف است و به این انشقاق دامن می‌زند. مشاوران خوب گران هستند و البته صحبت من به این معنی نیست که مشاوران ارزان خوب نیستند اما معمولا کیفیت پایین‌تری دارند. مشاوران با کیفیت گران هستند. در کنار حقوق برابر این مشاوران به صورت جدی باید در حوزه‌ی مدارس و خانواده فعال باشند.

 

در ساحت قانونی باید قانون را اصلاح کنیم و در ساحت فرهنگی باید به سمت مشاوره و برابری جنسیتی برویم

یزدانی: در کوتاه مدت بله. اما در بلند مدت باید به سمت آموزش و پرورش برویم؛ موضوع دیگر برابری طلبی در حوزه‌ی اقتصادی است. با شیوع کرونا باز هم باید درباره‌ی آن اندیشه کرد؛ اسطوره‌ی رشد باید شکسته شود و توزیع برابر مد نظر قرار گیرد. اینها زمینه‌های تولید خشونت را از بین می‌برد.

لطف جمع‌بندی خود را بفرمایید.

خوشبخت: ما دیگر امید خود را به بزرگسالان را از دست داده‌ایم، تمام هم و غم ان‌جی‌اوها باید به سمت کودکان برود، باید به فکر کودکانی باشیم که بعدا وزیر و وکیل نماینده می‌شوند، بزرگان ما دیگر به راه نمی‌آیند، یعنی کسانی که در سیستم تصمیم گیرنده هستند. باید هزینه‌ی بیشتری روی کودکان داشته باشیم از فیلم‌سازی درباره‌ی کودکان باید به طور جدی حمایت کنیم. برای آینده آنها را آماده کنیم. اما نکاتی را باید درباره‌ی فیلم وقتی فیلم «جنایت موجه» ساخته شد، عرض کنم. شبیه فیلم نولان شد که داستان را از ته به سر تعریف می‌کرد. ما در ساختار هم نوآوری کردیم یعنی فیلم از ته به سر تعریف می‌شود؛ آقای بیضایی می‌گقت بدون اینکه کاراکتر اصلی فیلم را ببینیم همه چیز را درباره‌ی آن می‌دانیم و این دو تا نکته در فیلم‌سازی آن زمان تاثیر گذاشت. چرا فیلم با برخوردی از طرف عرب‌ها مواجه نشد و تازه از آن خوششان آمد اما «عروس آتش» یک روز اکران شد و سینماها را شکستند و هیچ وقت دیگر این فیلم در خوزستان اکران نشد؟

وقتی به این مسائل می‌پردازیم خود را باید در جای آنها بگذاریم؛ کاری که من کردم این بود؛ بالاخره آنها آدم هستند؟ چرا آن کار را می‌‌کنند؟ مثلا کسی که قتل کرد در زندگی اجتماعی و بازار آدم معتبری بود اما دختر خودش را کشته است. چرا این اتفاق رخ داد؟ در واقع بر روی شمشیر دو لبه راه می‌رویم، کمی آن طرف تر به نفع قتل می‌شویم و اگر علیه قتل هم شویم به آنها برمی‌خورد، زیرا سنت آنها را زیر سوال می‌بریم. من راجع به اقلیتی صحبت می‌کنم که این رفتار را دارند؛ خیلی از عرب‌ها و لرها اینطوری نیستند. برای مثال در این فیلم مادر را مخالف این قتل قرار دادیم. پدر زورش نمی‌رسد و گریه می‌کند و می‌گوید دختر من به چه جرمی باید کشته شود؟ حتی بازپرس هم در فیلم عرب بود و در آخر با زبان عربی به مادر داستان می‌گوید برو بیرون. عرب‌ها هم به این توجه کردند و ما یک طرفه به قاضی نرفتیم. این نکته‌ای بود ما رعایت کردیم و فیلم با استقبال مواجه شد اما عروس آتش با استقبالی رو به رو نشد.

آقای سینایی استاد من هستند اما ایشان از منظر خودش فیلم را ساخت؛ مثل آدمی که به یک سری از آدم عقب افتاده منتقد است، وقتی آنطوری فیلمی را بسازید؛ آنها نیز موضع می‌گیرند. بگوییم یک میلیون مزیت دارید و حالا یک عیب در سنت هم دارید. وگرنه همه‌ی سنت‌شان بد نیست. همین عشیره‌ای بودن آنها خیلی کمک کننده است؛ از هم حمایت می‌کنند؛ مثل از دست دادن عزیزان خود یا در جنگ. در جنگ و خرمشهر همین عرب‌ها ایستادند، فارس و عرب در خرمشهر ایستادند و بچه‌های آنها جنگیدند. نیروی نظامی به جز تعدادی تکاور و سپاهی نداشتیم. بقیه مردم عادی بودند. همان قوم ایستادند. چرا می‌گوییم مرزهای ما باید دست همین‌ها باشد؟ البته این را سیستم نمی‌خواهد اما یکی از دلایل آن همین عشایر هستند که از مرزها خبر می‌دهند. ما نمی‌توانیم انرژی بگذاریم و در همه‌ی مرزها  آدم بگذاریم و عشیره‌ها از ورود کسی خبر می‌دهند یا خودشان با آنها مقابله می‌کنند، تعداد این قتلها در آنجا زیاد نیست و ما آنها را برجسته کرده‌ایم و فکر می‌کنیم همه‌ی عشایر و قشقایی‌ها همین هستند. در حالی که اینطور نیستند و نکات مثبت زیادی دارند.

یزدانی: چه شد به این موضوع فیلم فکر کردید؟

 خوشبخت: زیاد از این اتفاق‌ها افتاده بود؛ دستیار کارگردان بودم و یک فیلم کوتاه ساختم و به دلایلی مالی به نتیجه نرسیده بود؛ با یکی صحبت کردم و گفت برو درباره‌‌ی چیزی که میشناسی فیلم بساز. اینکه بیای تهران و در آپارتمان‌ها فیلم بسازید، چیز جدیدی نیست؛ به موضوع بومی بپرداز و مسئله‌ آن سال‌ها قتل‌های ناموسی بود.

یزدانی: البته این فرایند گفت‌وگو هرچقدر بیشتر ادامه پیدا کند. به شفاف‌سازی، مطالبه‌گری و سیاستگذاری در این عرصه کمک خواهد کرد.

مدنی:  قتل ناموسی یک نوع خاص از خشونت است و در جامعه‌ی ایران اشکال مختلفی از خشونت شایع است و تمایل به خشونت زیاد است. حوادث این روزها بهانه‌ی خوبی است تا درباره‌ی اصل خشونت و ضرورت مقابله با آن و اصلاح ساختار برای کنترل و کاهش خشونت گفت و گو شود. هر گفت‌وگویی در این زمینه بر سرنوشت جامعه‌ی ایران در آینده اثر می‌گذارد.

پرسش و پاسخ:

ما همه یک داس پنهان داریم

 

پرسشگر: آقای خوشبخت شما در فیلم نمادسازی کردید؟ مثل زنی که در قبرستان بود و می‌گفت حتما این دختر کاری کرده است.

خوشبخت: بله، چون فیلم کوتاه بود و نمی‌توانستیم یک طرفه قضاوت کنیم. مجبور بودیم حرف‌های خود را از زبان آدم‌های مختلف در فیلم بزنیم. حتی آن خانم هم گفت حتما دختر بدی بود یعنی در شهر شایعه می‌شود که آن دختر با مردی بوده و آنها الکی این کار را نمی‌کنند.

پرسشگر: آقای یزدانی گفتند مسئولین جدید ما آگاه‌تر هستند همان سالی که فیلم عروس آتش آمد، فیلم اعتراض هم منتشر شد و همه آن را دوست داشتند و درباره‌ی قتل ناموسی بود و بسیار هم محبوب بود و همان زمان چهار برابر عروس آتش فروخت. تا سالها آن دیالوگ‌ها را همه می‌گفتند. قبل از آن سگ کشی، مغزهای کوچک زنگ زده و قیصر را در این حوزه داشتیم اما طرفدارانی داشت. چرا شخصیت‌های این فیلم‌ها محبوب می‌شوند و کسی در جامعه قتل ناموسی می‌کند، منفور است؟

یزدانی: یک بخش آن به نوع داستان پردازی مربوط است، چون قالب فیلم است و یک کارگردان پس زمینه‌ی خوبی و یکی بدی از کسی می‌سازد. هر دو یک کار می‌کنند. یک بخش از این به تکنیک‌های فیلم سازی برمی‌گردد.

پرسشگر: در این موضوع پیشرفتی نکردیم و هرچی به ما بگویند را قبول می‌کنیم.

یزدانی: نمی‌توان از عوام انتظار داشت به عمق مسئله بپردازند. رسانه باید در این حوزه گفتمان سازی کند، قتل بد است. حتی اگر یک کاراکتر با شخصیت خوب هم این کار را انجام دهد باز هم بد است. اینها در هر صورت بد است حالا یک فیلم‌ساز یک چهره‌ی خوبی از کسی نشان دهد و آن آدم کسی را بکشد؛ فیلم خانه‌ی پدری هم همینطور است. اصل مسئله گفت‌وگو است تا این خشونت، قتل و مرگ‌ها عادی‌سازی نشود.

خوشبخت: ما همه یک داس پنهان داریم، حتی مثلا در فیلم قیصر طرف برای انتقام قتل می‌کند، در حالی که آن را باید به قانون بسپارد و شکایت کند.  اینکه قانون ما درست یا غلط است را کاری ندارم. اما با قانونی بهتر از بی‌قانونی است. داس پنهان درون ما است که آن شخصیت قاتل در فیلم را دوست داریم چون در فیلم فضایی ایجاد می‌شود که دوست داریم. چون وقتی فیلم را در سالن تاریک می‌بینیم نه دستی به داس می‌بریم  و اینکه خودمان خوشحال می‌شویم را کسی نمی‌بینند از این صحنه‌های فیلم دلمان قنج می‌رود اما در جامعه اینکار را نمی‌کنیم.

یزدانی: بی اعتمادی عمومی به قانون هم است.

پرسشگر: انگار این اعتراض کردن یک پزی شده است. شما می‌گویید کسی نمی‌بیند اما آن فیلمساز که می‌بیند. مثلا همه می‌دانند آقای سیدی یک فیلم ضد زنی را ساخته  و شخصیت اصلی هم محبوب است و اما چون در پوسته ضد زن نیست و مثل خانه‌ی پدری نیست. خیلی هم با آن حال می‌کنیم. نه تنها پیشرفتی در این موضوع رخ نداده و ما در مسئله‌ی زنان هم پیشرفتی نکردیم بلکه فقط یک پز بیخودی می‌دهیم.  مثلا در جامعه فمنیستی خودشان با هم مشکل دارند زیرا نمی‌توانند گفت‌وگو کنند. دیکتاتوری وجود دارد، خیلی از این عمیق‌تر است و صرفا به فیلم مربوط نمی‌شود. شاید طبق گفته‌ی شما کسی خوشحالی را نفهمد اما همه فیلم کارگردان را می‌فهمند.

خوشبخت: آن دیدگاه کارگردان است، الان درباره‌ی تماشاچی‌ها صحبت می‌کنیم. فیلمسازی مثل یک فرمول است، در فیلم‌سازی وقتی یک فیلم را راجع به دزد می‌بینید، آن لحظه که این گاو صندوق را باز می‌کند و پلیس می‌رسد. نگران این هستید که دزد زودتر فرار کند ولی باید نگران این باشید که چرا پلیس زودتر نمی‌رسد و او را بگیرد. همیشه وقتی کسی در موقعیتی تنها است؛ نگران او می‌شویم، کاری نداریم آدم خوبی یا بدی است.

پرسشگر: درباره‌ی کنش دراماتیک آن صحبت نمی‌کنم، اینطوری همه‎ی ما جوکر را دوست داریم.

مدنی: شما در تحلیل تان ، دیدن فیلم را معادل تایید کردن قاتل در نظر می‌گیرید؛ این خطا است. من به شدت مخالف قتل و خشونت هستم اما صدبار دیگر قیصر را می‌بینم. فیلم داخلی و خارجی هم ندارد. به جذابیت فیلم باز می‌گردد. کار آقای کیمیایی که مضمون قتل دارد را دوست دارم ببینم. این یک طرف قضیه است. در کردستان یک مطالعه‌ای انجام شده و پرسیدند چقدر با قتل ناموسی موافق هستید و تقریبا بیست درصد گفتند کاملا موافق هستیم و ۲۸ درصد مخالف و حدودا ۴۴ درصد بینابین بودند. موافقین کم و مخالفین زیاد اما این حالت وسط هنوز تراکم زیادی دارد. این مطالعه اگر در سال ۵۷ انجام می‌شد، ۸۰ درصد موافق بودند. این تغییر مهم است و باید به نقطه‌ای برسیم که تقریبا کسی موافق نباشد؛ به آن نرسیده‌ایم به ویژه اینکه ساختارها در برابر این تغییر مقاومت می‌کنند، اما فضای عمومی و تغییرات اجتماعی به این سمت است.

پرسشگر: بعد از ماجرای رومینا و زوم رسانه‌های خارج از کشور این سوال پیش می‎آید که چرا در اینجور اتفاق‌ها بیش از اینکه فعالان اجتماعی و مدنی -به ویژه در رسانه- ظهور و بروز داشته باشند اما سیاسیون موضع می‌گیرند و این باعث می‌شود ساختارهایی که به آن اشاره می‌کنید، حساس شوند و در نهایت به تضعیف جامعه مدنی ختم شود؟

مدنی: به دلیل ویژگی‌هایی جامعه‌ی ایران ، همه چیز سیاسی است. ماه رمضان یک نفر را به دفتر دعوت کنید و یک لیوان بخورد و عکسی از آن منتشر کنید، یک فاجعه در سطح ملی می‌شود. بنابراین آب خوردن هم سیاسی است. ماجرای رومینا ماهیتااجتماعی است اما به دلایلی وجه سیاسی پیدا می‌کند و غیرقابل کنترل است. زبان سیاسی و اجتماعی قطعا باید تفاوت داشته باشد اما هیچ موضوعی در جامعه‌ی ایران غیرسیاسی نیست، مثل همین یک و نیم متر پارچه‌ای که روی سرتان است. یکی از سیاسی‌ترین مسائل است. جدا از خواست و تمایل من و شما هر مسئله‌ای وجه سیاسی دارد. نمی‌توان به کسی گفت این مرز سیاسی است و به آن وارد نشو.

پرسشگر: چربیدن مرز سیاسی به اجتماعی در این سال‌ها کمک کننده بوده یا آسیب‌زا؟

مدنی: به نظر من در مجموع این ایجاد حساسیت در جامعه مثبت بوده، نظام‌های سیاسی منطق خود را دارند. منطق آنها  اجتماع و بهبود وضعیت نیست. مسئله آنها  افزایش و تثبیت قدرت است.  آنچه باید به آن توجه کرد، حوزه‌ی عمومی است. جامعه‌ی مدنی به این مسائل حساس‌تر شده است. یک زمانی همه ما را متهم میکردند که موضوع کودک و حقوق کودک سیاه نمایی است و، اپوزیسیون آن را مدیریت می‌کند. اما  امروز فهمیدند، ضرورت دارد علیه کودک آزاری صحبت شود که حاصل  تهاجم جامعه‌ی مدنی است . در مجموع کارنامه‌ی جامعه‌ی مدنی در این حوزه را مثبت ارزیابی می‌کنم.

انتهای پیام

برچسب ها

نوشته های مشابه

یک پیام

  1. مرسی از انصاف بابت این گزارش کامل. گفتگوی خیلی خوبی بود. اینکه چند کارشناس در حیطه خودشان حرف بزنند خیلی آموزنده و جذاب است. لطفا این رویه ادامه پیدا کند. خود شماها به عنوان اصحاب رسانه باید این بستر را گسترش دهید تا باب گفتگو در جامعه سیاست زده و خشونت های حاصل از این سیاست زدگی، باب شود. آقای خوشبخت با این کلامت خیلی حال کردم: «ما دیگر امید خود به بزرگسالان را از دست داده‌ایم، تمام هم و غممان باید به سمت کودکان برود، باید به فکر کودکانی باشیم که بعدا وزیر و وکیل نماینده می‌شوند، بزرگان ما دیگر به راه نمی‌آیند، یعنی کسانی که در سیستم تصمیم گیرنده هستند. باید هزینه‌ی بیشتری روی کودکان داشته باشیم و آنها را برای آینده آماده کنیم.» و اقای مدنی با این سخنت جانم آتش گرفت: «وزیر کشور می‌گوید حدود ۲۵۰ نفر در اعتراضات آبان کشته شدند، انگار که راجع به تعداد سیب‌های یک ظرف سخن می‌گوید.»!

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بستن