توضیح داوری اردکانی درباره گفت‌وگوی منتشر شده در اعتماد

«رضا داوری اردکانی»، استاد فلسفه و رئیس فرهنگستان علوم در یادداشتی که در شماره‌ی امروز روزنامه‌ی اعتماد منتشر شده است، نوشت: روز چهارشنبه ۲۵ تيرماه روزنامه گرامي اعتماد متن مصاحبه خبرنگارش با من را چاپ كرده است. اين مصاحبه در حدود دو ماه پيش به نحو غيرمنتظره و پيش‌بيني نشده صورت گرفت. ديدار من و مديران و نويسندگان روزنامه اعتماد ديداري خصوصي بود. آنها به مناسبت نزديك شدن سالروز تولد اين ناچيز مي‌آمدند كه مورد تفقد قرارش دهند. متاسفانه، آقاي حضرتي عزيز نتوانسته بودند كه تشريف بياورند. نشسته بوديم و از هر دري سخن مي‌گفتيم كه ناگهان يكي از مهمانان گفت مصاحبه را شروع كنيم. ايشان مطالبي درباره فرهنگستان و رييس فرهنگستان گفت و حرف‌هايي پيش آورد كه صورت آرايش شده‌اش در پرسش‌هاي مصاحبه پيداست. روزنامه‌نگار محترم اسم اين حرف‌ها و دعوي‌ها را پرسش انتقادي گذاشته‌اند. من كه مدعي دانشجويي فلسفه‌ام و همه عمر به شغل شريف معلمي مشغول بوده‌ام ‌بايد تذكر بدهم كه نقد را با دعوي و مخالفت اشتباه نكنند و بدانند كه بدون علم، نقادي نمي‌توان كرد. به جاي اينكه به اين مطلب ساده اما مهم توجه كنند، نوشته‌اند: «وظيفه روزنامه‌نگار در مواجهه با كساني كه قدرت سياسي يا اجتماعي دارند طرح سوال انتقادي است». حرف درستي زده‌اند، الا اينكه روزنامه‌نگار گرامي خبر ندارد كه طرف صحبت ايشان صاحب قدرت سياسي و اجتماعي نيست و روزنامه‌نگاري كه نداند قدرت اجتماعي و سياسي كجاست در كار خويش توفيقي به دست نمي‌آورد. نكته ديگر، به اشتباه ميان سوال انتقادي با دعوي و مخالفت شخصي بازمي‌گردد. در اين مصاحبه، من هر چه در سوال‌ها تامل كردم، نشاني از روح انتقاد نديدم. سوال‌ها يكسره دعوي و داعيه و در بهترين صورت اظهار نارضايتي است. بگذريم. چند روز پس از مصاحبه، متن گزينش شده‌اي از آن را برايم فرستادند كه ويرايش كنم.  آن را با قدري تاخير ويرايش كردم و براي دوست عزيزم آقاي ميرفتاح فرستادم و چون بيمارم و از بيرون كمتر خبر دارم، نمي‌دانستم كه ايشان از سردبيري روزنامه استعفا داده‌اند. ترديد داشتم كه آن را براي چاپ بفرستم يا نفرستم. اما بالاخره به احترام روزنامه اعتماد و مدير و سردبير و نويسندگانش مطلب را ويرايش كردم و فرستادم كه اگر مي‌دانستم آقاي ميرفتاح استعفا كرده‌اند آن را نمي‌فرستادم. اينكه گفته‌اند من مطلب گزينش شده روزنامه‌نگار محترم را «مورد بازبيني، ويرايش و اضافات مكتوب» قرار داده‌ام، به كلي نادرست نيست، اما طوري حرف زده‌اند كه گويي قرار بوده است كه ايشان از بين گفته‌هاي من هر چه را كه مي‌خواهند براي انتشار انتخاب كنند و من حق نداشته باشم كه در اين انتخاب دخالتي بكنم و بگويم كدام سخنم چاپ شود و كدام نشود. راستي! آنها كه همه حق را براي خود مي‌خواهند، چه بد هواخواهاني براي آزادي و حقوق بشر هستند. از جناب آقاي حضرتي سپاسگزارم كه دستور داده‌اند نوشته من بي‌كم و كاست چاپ شود. رضا داوري‌اردكاني (۲۵/۰۴/۱۳۹۹)


محسن آزموده در اعتماد نوشت: گفت‌وگو هنوز به صورت رسمي شروع نشده و حرف‌هاي خودماني مطرح مي‌شود. به گرمي از ما استقبال كرده، امري كه از اساتيدي در سن و سال او، انتظار نمي‌رود. درباره وضعيت روزگار مي‌پرسيم و مثل همه صحبت‌هاي اين روزها، بحث به كرونا كشيده مي‌شود. درباره كرونا بسياري از اهل نظر ايراني به صورت سخنراني يا گفت‌وگو، مطالبي را بيان كرده‌اند، اما در ميان انديشمندان تراز اول ايراني، شايد تنها كسي است كه به صورت مستقل و مكتوب متني شسته رفته و مفصل در اين باره نوشته و در آن كوشيده، پيامدها و عواقب اپيدمي كرونا و پيامدهاي آن را در يك دستگاه فكري مشخص تبيين كند، نوشتاري كه حتي اگر با رويكرد فكري‌اش هم موافق نباشيم، بايد قلم شيوا و روان گويايش را تحسين كرد. به راستي پويايي و جويايي و به‌روز بودن دكتر رضا داوري اردكاني، در آستانه هشتاد و هفت سالگي، شگفت‌آور و رشك‌برانگيز است. آخرين مطالب و اظهارنظرهاي انديشمندان جهاني درباره كرونا را خوانده و با آنها آشناست، از ژيژك و آگامبن گرفته تا بديو و ديگران، همه را با جزييات دنبال كرده و مي‌داند و درباره‌شان نظر دارد. حتي با ديدگاه‌هاي بيونگ-چول هال، فيلسوف معاصر كره‌اي در اين زمينه آشناست، انديشمندي كه با عرض پوزش و شرمندگي، به عنوان روزنامه‌نگار انديشه، تنها اسمش را شنيده بودم و زماني كه او اشاره مي‌كند، مي‌گويم به اسمش در مطلبي از ژيژك برخورده‌ام. دكتر داوري توضيح مي‌دهد: «ژيژك از آن جهت به هال نزديك است كه هر دو ماركسيست هستند، اما ماركسيست‌هاي عجيبي هستند. هال ماركسيستي است كه ضدكمونيست شديد است، هال ماركسيست هيدگري است، اما ژيژك ماركسيست ضدهيدگر است.»  به باور او كرونا واقعه مهمي است و تاكيد مي‌كند: «ما اصلا ملتفت قضيه نيستيم!» در بحث از همان كرونا، مباحثي را مطرح مي‌كند كه هر يك ارزش تحقيقات و تاملات فراوان دارد. مثلا در بحث از پيامدهاي كرونا، مي‌گويد: «من وجود انسان را سه بخش مي‌كنم: خودآگاه و ناخودآگاه و چيزي ميان اين دو. سنت و فرهنگ در خودآگاه ما تحقق يافته است، ما در خودآگاه مسلمان هستيم، بدون اينكه تظاهر داشته باشيم، اما اين بخش كوچكي از زندگي ماست، ديگري ناخودآگاه است كه به ما چيزي را ياد نمي‌دهد و حتي «بدان و عمل كن» نيست، بلكه «عمل كن» صرف است. فضاي مجازي چنين است، به ما فرصت فكر كردن نمي‌دهد، تنها معين مي‌كند كه چه بايد كرد. اما تا ۵۰ سال پيش چيز ديگري بود كه اگر نمي‌دانستي، نمي‌توانستي عمل كني! مدرنيته چنين است»… گفتار دكتر به مناسبتي به حاشيه كشيده مي‌شود و ادامه نمي‌يابد، اما تا جايي كه با ديدگاه‌هاي او آشنا هستم، ادامه‌اش مي‌تواند چنين باشد كه اكنون مدرن بودن، ديگر نيازمند دانستن و آگاهي به آن نيست و در روزگار ما همه ذيل مدرنيته فكر و عمل مي‌كنيم، بدانيم و آگاه باشيم يا خير! رضا داوري اردكاني را مثل هر فيلسوف و انديشمند ديگري مي‌توان دوست داشت يا نه، مي‌توان با او هم‌نظر بود يا خير، مي‌توان درباره عمكرد سياسي و اجتماعي‌اش هر ديدگاهي داشت و در سال‌هاي حضورش در شوراي عالي انقلاب فرهنگي اظهارنظر كرد. نگارنده به عنوان يك نوآموز فلسفه، با انديشه‌هاي فلسفي او هم‌نظر نيست. اما نمي‌تواند انكار كند كه او اهل تفكر و ژرف‌انديش است و هر موضوع روزمره‌اي را به دستمايه‌اي براي تامل و تعمق تبديل مي‌كند، متفكري كه پيرانه سر كماكان مي‌خواند، مي‌انديشد، سخنراني مي‌كند، مصاحبه مي‌كند و با مطبوعات و رسانه‌ها گفت‌وگو مي‌كند.


گفت‌وگوی منتشر شده با آقای داوری اردکانی در اعتماد:

متن زير مصاحبه‌اي است با رضا داوري اردكاني، رئيس با سابقه فرهنگستان علوم. آقاي داوري ۲۲ سال است كه در صدر فرهنگستان علوم قرار دارد. هم از اين رو در اين گفت‌وگو سوالاتي نسبتا انتقادي در قبال عملكرد فرهنگستان علوم مطرح شده است. متن اين گفت‌وگو متفاوت از چيزي است كه پيش روي شماست ولي چون آقاي داوري مخالف انتشار برخي  مباحث مطرح شده در اين گفت‌وگو درباره نظرات آقايان سروش و ميرشكاك بودند  اين قسمت‌هاي مصاحبه عجالتا كنار گذاشته شدند بنابراين متني كه پيش روي خوانندگان روزنامه اعتماد قرار دارد، متني است كه مورد بازبيني و ويرايش و اضافات مكتوب دكتر داوري قرار گرفته است. در جملات مكتوب اضافه شده به متن مصاحبه، ناخرسندي عميق  مصاحبه‌شونده از  سوالات مصاحبه‌كننده آشكار است. اما واقع مطلب اين است كه وظيفه روزنامه‌نگار در مواجهه با كساني كه قدرت سياسي يا اجتماعي دارند، طرح سوال انتقادي  است.

جناب داوري، فرهنگستان زبان در جامعه ايران كارهايي انجام مي‌دهد كه بيشتر درخدمت جوك‌سازي مردم است ولي مردم نمي‌دانند فرهنگستان علوم كارش چيست. لطفا ابتدا بفرماييد فرهنگستان علوم دقيقا چه كار مي‌كند.

از دوست گرامي‌ام آقاي ميرفتاح سردبير محترم روزنامه گرامي اعتماد و آقاي آزموده و آقاي جديدي و از جنابعالي متشكرم كه تشريف آورده‌ايد. خيلي خوش آمديد. مشتاق ديدارتان بودم. در آغاز سخن با لحن خاصي كه من آن را خوش ندارم از فرهنگستان زبان و ادب و علوم گفتيد. وقتي با اين لحن از فرهنگستان ادب سخن مي‌گوييد نظرتان درباره فرهنگستان علوم هم معلوم است. شما درباره فرهنگستان علوم و شخص من مي‌توانيد هر نظري داشته باشيد ولي از ياد مبريد كه فرهنگستان زبان و ادب و فرهنگستان علوم مجمع اديبان و محققان و مفاخر معاصر و دانشمندان بزرگ و ممتاز كشور است كه حريم حرمت‌شان را همه بايد حفظ كنند. شما هم كه مي‌خواهيد همه مسائل كشور را با توسل به علم و گفت دانشمندان حل كنيد؛ مسلما اين حرمت را رعايت مي‌كنيد. من هم مفتخرم كه مدتي بيش از ۲۰ سال مورد لطف و تاييد اعضاي فرهنگستان كه در زمره دانشمندان ممتاز كشورند، بوده‌ام. شما كه با راي و نظر دانشمندان مخالف نيستيد! البته درست گفتيد كه مردم نمي‌دانند فرهنگستان علوم چه مي‌كند، ولي كاش مي‌دانستيم كه هر گروهي از مردم چه بايد بدانند و به دانستن چه چيزها نياز ندارند. فرهنگستان مساله مردم نيست. نكند در زبان شما هم «مردم نمي‌دانند» به معني «من مخالفم» است. به نظر نمي‌رسد كه مردم نياز و رغبتي به دانستن كم و كيف كار فرهنگستان علوم داشته باشند. مردم چندان گرفتاري دارند كه نمي‌توانند مثل من و شما نگران تقصيرها و قصورهاي فرهنگستان باشند. پرسيده‌ايد فرهنگستان علوم دقيقا چه مي‌كند. اما بهتر نبود به جاي دقيقا چه مي‌كند صاف و ساده مي‌پرسيديد فرهنگستان چه وظيفه‌اي دارد و تاكنون چه كرده است؟ من هم قدري درد دل مي‌كردم. اما وقتي دقيقا بايد به شما جواب بدهم فكر مي‌كنم كه در موضع اتهام قرار گرفته‌ام و بايد پاسخگو باشم. مع‌هذا در پاسخ «دقيقا» عرض مي‌كنم كه فرهنگستان علوم تشكيل شده است تا در باب وضع علم و شرايط توسعه و ارتقاي آن تأمل كند و نظر خود را به دولت و متصديان امر علم و پژوهش و دانشگاه بگويد. ما در وهله اول بايد بدانيم علم در كشور چه وضعي دارد و در چه مرحله‌اي از علم است و چه راهي را بايد پيش گيرد. اما اين مسائل براي كشور و حتي براي بسياري از دانشگاه‌ها و مراكز علمي به درستي مطرح نبوده است و هنوز هم نيست. البته اعضاي فرهنگستان از ابتدا به وظيفه‌اي كه در اساسنامه فرهنگستان علوم براي‌شان مقرر شده است، آگاه بوده‌اند. در دهه‌هاي اخير يكي از مشكل‌هاي ما خلاصه شدن سياستِ اعلام نشده و غيررسمي علم در اهتمام به مقاله‌نويسي و افزايش تعداد مقالات و درج آنها در نشريات معين بوده است. طبق اين سياست براي توسعه علم بايد مقاله علمي نوشت و همين براي پيشرفت علم كافي است. فرهنگستان علوم براي اين تشكيل شد كه راه پيشرفت علم در كشور را بيابد. جاهاي ديگري هم بود كه وظيفه‌شان تدوين سياست علم بود ولي متاسفانه تاكنون سياست مشخصي براي علم و پژوهش تدوين نشده است. فرهنگستان هر چه توانست كرد. من هم در حد بضاعتم كوشيدم كاري بكنم. چندين هزار صفحه درباره علم نوشتم. نمي‌دانم آيا متصديان كار علم كشور تا چه اندازه به آن اعتنا كرده‌اند. اكنون ديگر پير و ناتوان و خسته‌ام و مثل شما از طولاني‌شدن مدت رياستم در فرهنگستان هم ناخشنودم و بارها استعفا كرده‌ام و اكنون هم خود را مستعفي مي‌دانم. البته اين ناخشنودي من و شما از حيث منشا و معني متفاوت است. به هر حال كار فرهنگستان شناخت راه آينده علم كشور بوده است و اين شناخت آسان به دست نمي‌آيد. اكنون فرهنگستان مستعد قرار گرفتن در مسير اصلي خويش شده است. يكي از گرفتاري‌ها اين است كه گاهي بدون اينكه به وجود سازمان‌ها نيازي باشد آنها را به وجود مي‌آورند و بعد از آنكه به وجود آوردند بايد ببينند چه وظايفي را مي‌توان به عهده‌اش گذاشت. چنان‌كه هنوز هم جايگاه فرهنگستان علوم چنان‌كه بايد معلوم نيست و بسياري نمي‌دانند كه وظيفه و مقام فرهنگستان علوم چيست. شما تنها نيستيد كه از من گزارش دقيق وظايف و كار و بار فرهنگستان را مي‌خواهيد. سازمان‌هاي رسمي كشور هم مثل شما سوال مي‌كنند و گزارش مي‌خواهند. اين مشكل از آنجا ناشي مي‌شود كه ما سازمان‌هاي‌مان را به پيروي از جهان توسعه‌يافته ترتيب داده‌ايم. جهان متجدد رشد طبيعي و ارگانيك داشته و در آنجا كم و بيش معلوم است كه هر سازماني چرا و براي اداي چه وظيفه‌اي و برآوردن چه نيازي تشكيل شده است. ما فرهنگستان علوم را تاسيس كرديم كه سياست علم كشور را معين و تدوين كند و راه پيشرفت علم را نشان دهد. اين كار مخصوصا از آن جهت دشوار بود كه اولا كشور احساس نياز به سياست علم نمي‌كرد. ثانيا سياست علم كشور بايد در تناسب با سياست كلي كشور باشد. در كشوري مثل كشور ما، از فرهنگستان يا دانشمندان نبايد توقع داشت كه به تنهايي سياست علم كشور را معين كنند. زيرا سياست علم جزئي يا شأني از سياست كشور است. كاري كه ما مي‌توانستيم بكنيم اين بود كه حاصل نظر و تحقيق فرهنگستان را گزارش كنيم. اگر به توضيح بيشتري در اين باب نياز داريد استدعا مي‌كنم به نشريات فرهنگستان رجوع كنيد.

يعني تاسيس فرهنگستان علوم در ۳۰ سال قبل، زود‌هنگام بوده؟

نه، تاسيس فرهنگستان علوم اصلا زود نبود. كشور براي اينكه در راه توسعه قرار گيرد زودتر از آن به سياست و برنامه علم نياز داشت ولي ما به اين نياز آگاهي نداشتيم و بي‌اعتنا بوديم. هنوز هم براي همه روشن نيست كه فرهنگستان براي چيست و چه بايد بكند. يكي از كارهاي عمده ما پاسخ دادن به سازمان‌ها و اشخاص است كه مثل شما از ما گزارش «دقيق» مي‌خواهند ولي فرهنگستان براي گزارش دادن به سازمان‌هاي گوناگون تاسيس نشده بود. وظيفه ما تحقيق در شرايط پيشرفت علم و نشان دادن راه آن بود. وقتي مراكز علمي و آموزشي به شرايط پيشرفت علم چندان كاري ندارند از سازمان‌هاي نظارتي چه توقعي مي‌توان داشت. براي درك و دريافت اين شرايط و تدوين سياست علم بايد تامل و تحقيق و تبادل‌نظر بسيار كرد. در اين راهيابي هر قدم كه‌برداريم اندكي از دشواري كار كم مي‌شود و برداشتن قدم بعدي بالنسبه آسان مي‌شود، ولي اگر قدم اول برداشته نشود قدم دوم را نمي‌توان برداشت. اين هم هست كه تا كشور برنامه توسعه نداشته باشد به سياست و نظام علم هم نياز ندارد. فرهنگستان علوم يك كارگاه توليدي يا اداره‌اي براي پاسخگويي به حوائج روزمره ارباب رجوع نيست. ما هيچ چيز توليد نمي‌كنيم بلكه فقط مطالعه مي‌كنيم و به مسائل علم كشور و به توسعه علم مي‌انديشيم. اگر فكر مي‌كنيد كه ما داريم نان از دسترنج ديگران مي‌خوريم و جاي كساني را تنگ كرده‌ايم، بدانيد در فرهنگستان علوم بيش از ۲۰۰ دانشمند با معدل سن نزديك به ۷۰ سال همكاري مي‌كنند و بعضي از آنان يك ريال هم از فرهنگستان نمي‌گيرند. اعضاي پيوسته هم معدل سن‌شان بالاتر از ۷۵ سال است. در فرهنگستان علوم پيران دانش كشور بيشتر به حكم علاقه و تعلق خاطري كه به علم دارند با هم بحث و تبادل‌نظر مي‌كنند اما اينكه بحث‌ها و گفت‌وگوها به كجا مي‌رسد و از آن چه حاصل مي‌شود، از پيش معين نيست. اگر علم و سياست با هم ارتباط و بده بستان طبيعي و معقول داشته باشند، گفته‌ها و نوشته‌هاي اهل علم جايگاهش را پيدا مي‌كند و درنتيجه هم وضع سياست بهتر مي‌شود هم وضع علم. اميدوارم بعد از ۳۰ سال فرهنگستان كم‌كم جايگاهش را پيدا كرده باشد.

غير از مقالاتي كه نوشته‌ايد، چه كاري در فرهنگستان انجام مي‌دهيد؟ گزارش‌هاي ديگران را مي‌خوانيد يا چيز ديگري؟ در واقع سوالم اين است كه كار رييس فرهنگستان علوم دقيقا چيست؟

مهم‌ترين و اساسي‌ترين جزو پرسش شما همين لفظ «دقيقا» است. من هم محض رعايت ادب و احترام دقيقا عرض مي‌كنم كه كار رييس فرهنگستان سياسي نيست. مقامش هم صرفا علمي است و منتخب اعضاي فرهنگستان بوده است نه نماينده سياست. البته رييس فرهنگستان علاوه بر وظايف علمي، وظايف اداري هم دارد. او نماينده فرهنگستان نزد دولت و سازمان‌هاست، يعني بر همه امور فرهنگستان اعم از علمي و اداري نظارت مي‌كند. حق نصب و عزل مديران علمي و اداري و پيشنهاد عضويت اعضاي جديد نيز به عهده اوست. فرهنگستان شوراي علمي و مجمع عمومي و ۶ گروه علمي دارد. در شورا كه جلساتش زود به زود هم تشكيل مي‌شود مسائل فرهنگستان مورد بحث قرار مي‌گيرد. اما تصويب آيين‌نامه‌هاي داخلي و تاييد عضويت اعضاي جديد برعهده مجمع عمومي (مركب از اعضاي پيوسته) است. كاش شما كه اين همه به پرسش از دانشمندان و دخالت آنها در اداره امور اهميت مي‌دهيد يك بار مي‌رفتيد از بعضي اعضاي فرهنگستان كه از دانشمندان ممتاز كشورند، در باب وضع فرهنگستان و كارنامه و مديريت آن مي‌پرسيديد. آنها بهتر از من به شما مي‌گفتند كه كار رييس فرهنگستان دقيقا چيست.

مي‌فرماييد كسي از اعضاي فرهنگستان مشورتي نمي‌خواهد و ابتدا هم گفتيد سياست علم كشور در واقع سياست كشور است. سوالم اين است كه آيا در كشور ما مديريت علمي حاكم است يا مديريت فقهي؟ و كلا مديريت علمي از نظر شما چه معنايي دارد؟

استدعا مي‌كنم اندكي به آنچه مي‌گويم توجه بفرماييد. سياست علم با سياست كشور تفاوت دارد و سياست كشور را فرهنگستان علوم معين نمي‌كند. اتخاذ تصميم در امور سياسي و اقتصادي كشور به‌عهده حكومت و دولت است ولي شما ظاهرا كليدي سراغ داريد كه با آن همه درها باز مي‌شود و آن مديريت علمي است كه در مقابل سياست فقهي قرار دارد. بياييد در اين تقابل‌ و تقسيم‌بندي‌ اندكي فكر كنيم. مديريت و سياست گرچه به هم پيوسته‌اند يك چيز نيستند. مديريت در سايه سياست قرار دارد و بايد از سياست مدد بگيرد. سياست هم نبايد نظر از مديريت بردارد و اگر مديريت ناتوان و آشفته و ناكارآمد باشد سياست مسوول است. مديريت مجري سياست‌هاي كشور با رعايت قوانين و مقررات است كه البته نگاهي هم به علم مديريت دارد. علم مديريت يكي از علوم اجتماعي است كه نبايد با مديريت علمي اشتباه شود. ما سازمان اداري و بروكراسي را از اروپا و غرب گرفته‌ايم. بروكراسي يك نظم عقلي دارد. نمي‌توان بروكراسي داشت و از نظم عقلي‌اش دور و بي‌خبر بود. بعضي استادان علوم اداري هم در فرهنگستان عضويت دارند. سازمان‌هاي اداري به‌خصوص در جهان توسعه‌نيافته ممكن است پريشان و تنبل و كم‌كار و مقررات‌باز باشند اما به هر حال نظم بروكراتيك در اصل يك نظم عقلاني است. مديريت علمي هم اگر معنايي داشته باشد همان رعايت نظم بروكراسي است. اصلا لازمه بروكراسي نوعي عقلانيت است. شايد شما هم منظورتان از مديريت علمي پيروي از راسيوناليته بروكراسي و رعايت شرايط و لوازم آن‌است. چنان‌كه اشاره شد علم مديريت هم هست، سازمان امور اداري ما هم كارشناساني دارد كه اهل مديريت و آشنا به فنون مديريتند. قانونگذاران هم كم‌وبيش بايد با خرد بروكراتيك آشنا باشند. اما مديريت علمي كه مي‌فرماييد معني روشن ندارد و ظاهرا سياست و حكومت و مديريت را با هم يكي گرفته‌ايد. وقتي گفتم وظيفه فرهنگستان تدوين سياست علم است اين سياست با سياستي كه شما درنظر داريد مشترك لفظي است. سياست علم صرفا راه علم كشور و شرايط پيشرفت آن را معين مي‌كند اما من چيزي به نام سياست علمي نمي‌شناسم زيرا سياست، عمل است. البته علم سياست هم هست اما علم سياست غير از عمل سياسي است. هرچند كه اينها همه به هم مربوطند. سياست و علم در همه جا با هم نسبت‌هاي پنهان و آشكار دارند. نسبت پنهان‌شان در وحدت و هماهنگي جامعه و ثبات آن‌است و نسبت آشكارشان آنجاست كه علم مي‌تواند شرايط تصميم‌گيري و عمل را براي سياست روشن سازد. سياست اتخاذ تصميم و اراده به اجراي آن است ولي علم پژوهش مي‌كند. به عبارت ديگر سياستمدار در تصميم‌گيري‌هايش از علم مدد مي‌گيرد اما علم به او دستور نمي‌دهد كه چه تصميمي بگيرد. علم سياست هم به سياستمدار نسخه نمي‌دهد و همراه سياستمدار نمي‌رود كه هر جا لازم شد به او بگويد چه تصميم بگيرد. حتي تصميم‌هاي اقتصادي حكومت‌ها و دولت‌ها را هم علمي نمي‌توان خواند، زيرا تصميم علمي معني ندارد و در علم كسي تصميم نمي‌گيرد. علم مقام ضرورت است. شما اگر مي‌خواهيد بگوييد سياست درست بايد داشت و كارها را به كاردان بايد سپرد و قبل از تصميم، مطالعه بايد كرد حرف درستي مي‌زنيد سياست فقهي هم ظاهرا با اين حرف مخالفتي ندارد. مديريت علمي و سياست فقهي در برابر هم قرار ندارند.

شما مي‌فرماييد حكومت از فرهنگستان علوم سوال نمي‌كند. استادان دانشگاه تهران هم معمولا گله مي‌كنند كه حكومت از آنها سوال نمي‌كند كه «چه بايد كرد؟» پس مديريت علمي در كجاي كشور وجود دارد؟

نمي‌دانم چه خلجاني داريد كه يك پرسش را به صورت‌هاي كم و بيش متفاوت تكرار مي‌كنيد. اگر مي‌خواهيد بگوييد كه دولت و حكومت از دانايان و دانشگاهيان و اهل درك و خرد بپرسند كه چه بايد كرد، به نظر نمي‌رسد كه كسي مخالف آن باشد اما كار سياست را سهل نبايد انگاشت. مسائل سياسي و اجتماعي بر‌خلاف آنچه معمولا مي‌پندارند پيچيده و به‌هم بسته است و با درك و تدبير و خرد عملي و نظر جامع حل آنها ميسر مي‌شود. مشكل اين‌است كه ما مساله‌اي نداريم كه حل آن را از دانشمند بخواهيم. شما بنا را بر اين گذاشته‌ايد كه هم مسائل معلوم است و هم راه‌حل‌ها و كساني هستند كه مساله دارند و كسان ديگر راه‌حل مسائل را مي‌دانند ولي دولت و حكومت به سخن دانايان گوش نمي‌دهند. مشكل در فرض شما و تلقي انتزاعي از جامعه و سياست است. با اين فرض مسائل اساسي سياست و جامعه پوشيده مي‌ماند و گروه‌هاي سياسي به جاي اينكه به نياز كشور بينديشند گرفتار بحث‌هاي انتزاعي مي‌شوند. از اين دو قضيه به هم پيوسته، يكي درست است و آن اينكه حكومت و دولت نيازي به مشورت و پرسش ندارند. اما آن بخش ديگر كه راه‌حل‌ها معلوم و معين است، سخني انديشيده به نظر نمي‌آيد. مسائل سياست در جهان كنوني و به‌خصوص در بخش در حال توسعه و توسعه‌نيافته‌اش بسيار پيچيده و گاهي لاينحل است. در شرايطي كه سياست‌ به‌طور كلي چندان كارساز نيست به نظر نمي‌رسد با كليد ساده موهوم موسوم به مديريت علمي كه نمي‌دانم آن را از كجا پيدا كرده‌ايد مشكلات انباشته شده طي ۲۰۰ سال و شايد بيشتر را بدون توجه به شرايط و امكان‌هاي روحي و اخلاقي و مادي كشور و وضع پيچيده سياسي بتوان به آساني رفع كرد. اگر مي‌گوييد دردهاي كشور را با مدد علم بايد درمان كرد، حرف خوبي مي‌زنيد اما بدانيد كه علم نسخه آماده ندارد. دانشمندان بايد مسائل كشور را با دقت طرح كنند و با همكاري يكديگر شرايط كشور و امكان رفع مشكل‌ها را بيابند. با الفاظ و شعارها مشكلي گشوده نمي‌شود. همه سازمان‌هاي اداري طبق قوانين و مقررات و با نظم بروكراتيك كار مي‌كنند. البته حكومت هم سياست‌هاي خود را اعمال مي‌كند. اگر نظم اداري كشور و راهبرد سياسي و مقررات و قوانينش عيب دارند بايد آنها را نقد كرد و در اصلاح‌شان كوشيد. مع‌هذا مديريت را با سياست كشور كه هرچه باشد مخالف و موافق دارد خلط نبايد كرد، زيرا سياست خوب يا بد، قوي يا ضعيف، ديني يا غيرديني، دموكرات يا مستبد و… علمي نمي‌شود. سياست هرگز در هيچ جا علمي نبوده است و نيست و اين را عيب سياست نبايد دانست. علم و سياست دو طبيعت متفاوت دارند. بحث ما هم در سياست علم بود. پس خوب توجه بفرماييد كه من نگفتم دولت از ما بپرسد كه چه سياستي داشته باشد. گفتم سياست علم را از ما بخواهد و سياست علم غير از سياست به معني عام لفظ است.

بله، كساني هم كه از فقدان مديريت علمي انتقاد داشتند، حرف‌شان اين بود كه كشور را فقها اداره مي‌كنند نه اهالي علوم جديد. يعني به نظرات ساينتيست‌ها توجهي نمي‌شود.

ظاهرا شما هم مثل همه اهل سياست در جهان توسعه‌نيافته انتقاد را به معني گله و شكايت و مخالفت گرفته‌ايد. كساني كه از فقدان مديريت علمي انتقاد دارند و مي‌خواهند كه كشور را اهالي علوم جديد اداره كنند خوب است اندكي در حرف‌ و خواست خود تامل كنند شايد دريابند كه خلط ميان علم و خرد و مديريت و سياست كاري خلاف علم است و اگر تامل نكنند، گله و شكايت و مخالفت‌شان هم به جايي نمي‌رسد. كشور را در همه جا حكومت‌ها و دولت‌ها اداره مي‌كنند كه بعضي از آنها به علم هم چندان وقعي نمي‌گذارند ولي در جايي هم كه حكومت حكومت شايسته‌اي باشد و به اهل علم احترام بگذارد و از دانش آنها بهره‌مند شود اختيار و قدرت و مسووليت خود را به آنها نمي‌سپارد. علم و حكومت بايد در هماهنگي با يكديگر كار كنند و حكومت مخصوصا بايد اگر دانشمندان سخن و نظري دارند حرف آنها را بشنود و اگر نشنود به خود ظلم كرده است. دانشمندان هم معمولا حدود را مي‌شناسند و از مرزهاي علمي كه دارند پا بيرون نمي‌گذارند. يك بار ديگر يادآوري كنم كه سياست هيچ كشوري علمي نيست و علمي نمي‌شود. مگر اينكه منظورتان رعايت قواعد خرد و دقت در اتخاذ تدابير بجا و مناسب باشد. سياست در امريكا و چين و روسيه و دانمارك و در هيچ جا علمي نيست. سياست با علم نسبت دارد اما در كار و بارش مستقل از علم است و چون مستقل است سياست‌هاي ديني و غير‌ديني، نيوليبرال و ليبرال دموكرات و سوسيال دموكرات و سوسياليست و جمهوري و مشروطه و استبدادي پيدا مي‌شود. سياست، علم عملي است و براي اينكه كار كشور را سامان بخشد بايد از خرد عملي و فضيلت عقلي بر‌خوردار باشد. اين سوداي علمي كردن سياست را در هيچ اثري از آثار فيلسوفان سياست و نويسندگان سياسي مطلع نمي‌توان يافت و ظاهرا به جهان توسعه‌نيافته تعلق دارد. برتراند راسل كه از حاميان انقلاب بلشويكي بود، وقتي از آخرين سفرش به شوروي برگشت نظام بلشويكي را جهنم علمي خواند و مقصودش اين بود كه بلشويك‌ها با توهم مديريت علمي از كشورشان دوزخ ساخته‌اند (و من وقتي رمان «زليخا چشم باز كرد» را خواندم، آنجا را چيزي زشت‌تر و مخوف‌تر از دوزخ يافتم) شما هم بدانيد كه علم نه مي‌تواند جاي سياست را بگيرد و نه اگر از آن ايدئولوژي بسازد راه به آزادي مي‌برد. البته علم و سياست همبستگي و پيوستگي دروني با هم دارند اما سياست را نمي‌توان تابع فيزيك يا مكانيك و حتي جامعه‌شناسي كرد. سياست «تصميم» است. علم كه تصميم ندارد. علم پژوهش است. سياست كه پژوهش نيست. علم مقام ضرورت است و سياست مجال اتخاذ تصميم و اعمال اراده. خوب يا بد، بجا و نابجايش را نمي‌دانم. شما اگر با حكومتي موافق نيستيد كار و رفتار و آثار سياستش را نقد كنيد. نقد، گله‌گزاري و مخالفت و دشمني نيست بلكه فهم حدود و جايگاه چيزها و امكان كارها با نظر به آثار آنهاست ولي شما و دوستان‌تان خود را راحت كرده‌ايد و به جاي كار دقيق و پر‌زحمت نقد و درك ضرورت‌ها و امكان‌هاي سياسي، گله و مخالفت و عتاب و خطاب مي‌كنيد و مي‌پنداريد كه غلغله در گنبد افلاك انداخته‌ايد. شما اگر با سياستي مخالفيد و از سياستي دفاع مي‌كنيد بايد به شرايط تحقق سياستي كه آن را مي‌شناسيد و ممكن مي‌دانيد و چگونگي فراهم آمدن آن شرايط بينديشيد. اين تاكيد و اصراري كه اينجا بر سوءتفاهم در معني نقد مي‌شود از آن روست كه اين سوءتفاهم و تغيير معني، دلالت بر فقدان نقد دارد و توجيهي است براي پرداختن به نزاع‌ها و اختلاف‌هاي بيهوده و رواج و عادي شدن خشم و خشونت. نبود نقد مي‌تواند نشانه محدوديت فهم باشد و فلسفه كه مرتبه والاي درك و فهم است همواره نگران نقد و نقادي است زيرا بدون نقد مسائل به درستي مطرح نمي‌شود و مراتب و نسبت‌ها و تناسب‌ها از نظر دور مي‌ماند و حرف و لفظ جاي فكر را مي‌گيرد و فرهنگ و اقتصاد و سياست و قانون بي‌سامان مي‌شوند.

ولي سياست را تابع علوم انساني كه مي‌توان كرد.

سياست را تابع هيچ علمي نمي‌توان كرد زيرا با علم تناظر و تناسب دارد و امور متناظر و متلازم تابع يكديگر نمي‌شوند. سياست را خرد عملي راه مي‌برد و با راهنمايي خرد است كه از علم مي‌توان بهره برد. خرد و علم را با هم اشتباه نبايد كرد سياست زمان ما چنان‌كه اشاره شد با علم نسبت دارد اما هيچ سياستي تابع هيچ علمي نمي‌شود. چنان‌كه علم هم به حكم سياست گردن نمي‌گذارد. سياست هرچه باشد علمي نيست. علم هم سياسي نيست و آن را هم نبايد سياسي كرد. نسبت خرد با سياست و علم شبيه نسبت ميان سياست و مديريت است. زماني بعضي از گروه‌هاي ماركسيست سياست خود را علمي مي‌دانستند. اما سياست‌شان شكست خورد. در هيچ جاي ديگر سياست داعيه و دعوي علمي بودن ندارد.

سياست چپ و راست و دموكرات و مستبد و سوسياليست و سوسيال دموكرات و ليبرال دموكرات و نئوليبرال و… است اما هيچ يك از اين سياست‌ها علمي نيستند زيرا عملند. سياست، عمل است و سياستمدار همواره بايد شرايط امكان عمل را در نظر آورد. علوم انساني مي‌توانند به سياست در اين راه كمك كنند. ولي اين پيروي از علم نيست بلكه نظر داشتن به آن و بهره‌گيري از آن و همراهي و هم‌قدمي با آن‌است. پيداست كه سياست زمان ما بدون استمداد از علم و به خصوص علوم انساني نمي‌تواند موفق باشد اما كار سياست تصميم‌گيري است. توجه بفرماييد كه بزرگ‌ترين تصميم‌ها را سياستمداراني نگرفته‌اند و نمي‌گيرند كه معلومات علمي‌شان از همه بيشتر بوده است. اسكندر و ژول سزار و بناپارت سه سياستمداري كه به نظر هگل تصميم‌هاي بزرگ و دگرگون‌ساز گرفته‌اند دانشمندترين سياستمداران نبوده‌اند هرچند كه از شم سياسي و نظامي بهره داشته‌اند. سياست، فهم و شم خاص مي‌خواهد و اين فهم و شم خاص بايد در خدمت اراده درآيد. در زمان ما سياست گرچه در ظاهر همه جا را گرفته است دامنه نيرومندي و كارسازي‌اش محدود است. سياست اگر مي‌خواهد سياست باشد بايد از سوداهاي ايدئولوژيك و از شعارها و الفاظ و مفاهيم قالبي و مبهم آزاد شود و بكوشد وضع و شرايط زمان و امكان‌هاي عمل و اصلاح در قلمرو آموزش و علم و مديريت و اقتصاد و صنعت و كشاورزي و بهداشت را دريابد و با درك شرايط تصميم بگيرد. اگر اين را پيروي از علم و علوم انساني مي‌دانيد با شما موافقم.

مي‌خواهيد واژه «مديريت» را كنار بگذاريم تا موضوع روشن‌تر شود. وقتي شما به عنوان حاكم يك كشور مي‌خواهيد تصميمات كلان اتخاذ كنيد، مگر نبايد به نظر دانشمندان توجه كنيد؟

چرا. حكومت بايد نظر دانشمندان را بشنود. هر سياستمداري هم اگر حقيقتا سياستمدار باشد به شرايط امكان امور و نظر صاحبنظران و دانشمندان توجه مي‌كند ولي كمتر اتفاق مي‌افتد كه دانشمندان در مساله‌اي از مسائل سياست اتفاق نظر داشته باشند و حكم قطعي بدهند. سياست‌ها هم هر چه باشند به اقتضاي غاياتي كه دارند از دانش و دانشمند استفاده مي‌كنند. چيزي كه كمتر به آن توجه مي‌شود اين است كه حكومت‌ها معمولا مساله ندارند. وقتي مساله نيست از دانشمند چه بپرسند؟ در چنين شرايطي دانشمندان و صاحبنظران بايد به طرح مسائل و نقد و تحليل وضع كشور بپردازند. يافتن مسائل و طرح و درك آنها را هم بي‌اهميت ندانيم. اين مهم كار صاحبان خرد عملي و سياسي است. مسائل سياست را هم صاحبان خرد عملي درمي‌يابند و اگر نياز داشته باشند در حل آنها از دانشمند مدد مي‌خواهند. چنان‌كه گفته شد دانشمندان هم وقتي به سياست نظر مي‌كنند مشكل‌ها را يكسان نمي‌بينند و راه‌حل و رفع آنها در نظرشان يكي نيست. دانشمندان به خصوص در علوم انساني و اجتماعي باهم اختلاف‌ها دارند و همه يك سياست را پيشنهاد نمي‌كنند. حتي اقتصاددان‌ها كه علم‌شان دقيق‌ترين علم اجتماعي است در سياست اقتصادي نظر واحد ندارند. تا جايي كه يكي كمونيست مي‌شود و يكي ديگر نئوليبرال. آنها هم گاهي مثل من و شما زبان يكديگر را نمي‌فهمند. مع‌هذا چنانكه گفتم اگر منظور رعايت شرايط و امكان‌هاي عمل است گمان نمي‌كنم كسي با آن مخالف باشد.

وقتي خودتان مي‌گوييد حكومت از فرهنگستان علوم سوال نمي‌كند، بالاخره منتقد اين وضع هستيد يا موافق آن؟

توقع داشتم وقتي مي‌خواستيد به فرهنگستان تشريف بياوريد كه درباره كار و بار آن با هم گفت‌وگويي داشته باشيم نظري اجمالي به كارنامه فرهنگستان مي‌انداختيد. من از ۳۰ سال پيش كه عضو فرهنگستانم به سياست علم يا به فقدان آن انديشيده‌ام و وضع علم در كشور را نقد كرده‌ام ولي نقد را ضرورتا مخالفت نمي‌دانم. كانت علم و عقل را نقد كرد اما با آنها مخالف نبود. شما بهتر است به جاي نقد همان لفظ مخالفت را بگوييد كه موجب سوءتفاهم نشود. اشتباه ميان نقد و مخالفت هر دو را تهي مي‌كند و از اثر مي‌اندازد. به اين جهت بعضي از مخالفاني كه مخالفت خود با حكومت را نقد آن مي‌دانند، حتي اگر بي‌پروا در ناسزاگويي باشند، مخالفان بي‌آزار يا كم‌آزاري براي هر حكومتي هستند و هر حكومتي بايد بخواهد و آرزو كند كه چنين منتقدان و مخالفاني داشته باشد. مخالفت بيشتر مخالفت با اشخاص و آراء است. اما نقد، نقد وضع اخلاق و فرهنگ و علم و مديريت و آموزش و پژوهش و سياست كشور است من هم از ده‌ها سال پيش همواره وضع موجود را نقد مي‌كرده‌ام. چهل و چند سال پيش رساله‌اي تحت عنوان «وضع كنوني تفكر در ايران» نوشتم. آن رساله نقد وضع زمان بود. بعد از آن هم هر چه نوشتم در تفصيل مطالب آن رساله و در نقد اوضاع زمان بود. در كار نقد بايد حدود چيزها و كارها و شرايط و امكان پديد آمدن و اثرگذاري آنها را دريافت و مخصوصا ديد كه آيا چيزهاي موجود در جاي خود هستند و كاري را كه بايد انجام مي‌دهند. شما مي‌خواهيد من يك شعار دستم بگيرم و همه‌ چيز را با ميزان آن بسنجم و موافقت يا مخالفت كنم يعني كار علم و فلسفه و نقد را بگذارم و به يك رأي مخالف يا موافق تبديل شوم. من رأي نيستم بلكه دانشجوي فلسفه‌ام. فلسفه هم نقد است اما نقد چنانكه گفته شد ضرورتا مخالفت نيست. نمي‌دانم چرا در كشور ما نه فقط اهل خشونت بلكه ليبرال دموكرات‌هايش هم از انتقاد، مخالفت مي‌فهمند و گاهي هم انتقاد در نظرشان دشمني است يا بايد دشمني باشد(و كسي مي‌گفت چرا ليبرال‌هاي محترممان را در برابر خشونت مي‌گذاريد. آنها كه گاهي از اينها خشن‌ترند وانگهي خشن‌ها از خشونت حرف نمي‌زنند اما ليبرال خشن‌ها در ذمّ و زشتي خشونت داد سخن مي‌دهند تا با همه ‌چيز و از جمله با خشونت هم خشونت كرده باشند. البته گاهي مقاله‌اي در اخلاق مي‌نويسند تا اين خشونتشان را تدارك كرده باشند و هم ارز اصحاب خشونت باشند) شايد با اين اشتباه است كه ليبرال‌ها براي همه كس حق نقد(يعني مخالفت) قائل نيستند و تا صلاحيت اشخاص محرز نشود به او حق اظهارنظر نمي‌دهند. چنانكه من هم كه گاهي در مسائلي اظهارنظر كرده‌ام فاقد حق و صلاحيت دانسته‌اند اما در پاسخ به پرسش تكراري‌تان عرض كنم كه توقع نداريم دولت يا حكومت از ما بپرسد كه كي وزير باشد و فلان وزارتخانه چگونه اداره شود. ما در فرهنگستان علوم نشسته‌ايم تا بگوييم علم در چه وضع است و به كجا مي‌رود. ما مامور شده‌ايم كه در باب علم كشور تحقيق و تامل كنيم و نياز داريم كه بدانيم علم كشور در چه شرايطي است زيرا براي تدوين سياست علم و برنامه توسعه، دانستن اين شرايط ضرورت دارد. حكومت اگر مي‌خواهد سياست علم موثر داشته باشد بايد از مراجعي مثل فرهنگستان بپرسد. وظيفه فرهنگستان در همين حد است و مرز توقع آن هم تا همين‌جاست. وظيفه فرهنگستان اين نيست كه تكليف سياست كشور را معين كند. حتي جامعه‌شناسان و عالمان علم سياست هم نمي‌توانند اجراي سياست معيني را به دولت تكليف كنند. آنها مي‌توانند و بايد به حكومت تذكر دهند و بگويند جامعه در چه وضعي است و چه نيازها و امكان‌ها دارد و حداكثر اينكه چه‌ها مي‌توان كرد و چه‌ها نبايد كرد. نكته تكراري ديگر(چه كنم كه وقتي پرسش تكرار مي‌شود ناگزير پاسخ هم تكراري است) اين است كه سياست علم چيزي متفاوت با سياست در معناي متداول آن است. شما ظاهرا به سياست علم كاري نداريد و بيشتر به سياست در صورت موافقت و مخالفت سياسي نظر داريد. كار احزاب و گروه‌هاي سياسي ما هم چيزي جز موافقت و مخالفت با حكومت و دولت نيست. ولي رييس فرهنگستان علوم وظيفه ندارد با اين يا آن سياست و حكومت موافقت يا مخالفت كند. او مي‌تواند به عنوان يك دانشگاهي منتقد وضع موجود باشد. قصد من هم از نقد مخالفت و موافقت با اين سياست و آن سياست نيست. امور را هم با ملاك‌ها و موازين موهوم و الفاظ و مفاهيم مبهم نمي‌سنجم بلكه مي‌گويم چه هست و چه مي‌تواند يا نمي‌تواند باشد.

فرض كنيم پرسيدند دانشگاه خوب چگونه دانشگاهي است. فيزيكدان به اين سوال جوابي مي‌دهد و عالم ديني جواب ديگري مي‌دهد. اينجا حرف كدام يك بايد به كرسي بنشيند؟

پرسش به صورتي طرح شده است كه پاسخش معلوم است. فيزيكدان سال‌ها در دانشگاه درس خوانده و دانشگاه را مي‌شناسد ولي كسي كه در دانشگاه نبوده است چگونه آن را بشناسد. مگر آنكه در باب آن مطالعه كرده باشد. پس اگر خوب دقت كنيم، مي‌بينيم كه پرسش درست طرح نشده و پرسش كننده كار خوبي نمي‌كند كه از فيزيكدان و عالم ديني مي‌پرسد دانشگاه خوب چگونه دانشگاهي است. هر پرسشي را بايد از اهلش پرسيد. از فيزيكدان و عالم ديني بايد مسائل فيزيك و دين پرسيد نه اينكه بپرسيد دانشگاه خوب چگونه دانشگاهي است. فيزيكدان و عالم ديني اگر ندانند كه دانشگاه خوب چه اوصافي دارد بر آنان بأسي نيست. به خصوص كه در زمان ما دانشگاه وضع و مقام پيچيده‌اي پيدا كرده است. مع‌هذا دانشگاه شناسي يك تخصص نيست و استادان دانشگاه‌ها و از جمله آنها فيزيكدانان در صف مقدم دانشگاه‌شناسي هستند. در كشور ما هم فيزيكدانان به شناخت علم و دانشگاه مددها رسانده‌اند. در جهان هم فيزيكداناني بوده‌اند و هستند كه علم و سياست علم را خوب درك مي‌كنند. آنها صاحب فضل و اهل فرهنگند و گاهي راه به فلسفه مي‌برند و مگر نه اينكه بعضي از فيزيكدانان بزرگ معاصر فيلسوف‌اند. در زمان ژنرال دوگل در فرانسه برنامه آموزش دبستاني و دبيرستاني فرانسه زير نظر يك فيزيكدان بزرگ تدوين شد. صورت كلي قضيه اين است كساني كه مامور تدوين سياست علم مي‌شوند، ناگزير بايد به تحقيق در شرايط امكان پژوهش و علم بپردازند. فيزيكدان مي‌تواند به آنها بگويد فيزيك در چه وضعي است و براي پيشرفت آن به چه چيزها نياز است. ولي در تدوين برنامه و سياست علم بيشترين دخالت را فيلسوفان و مورخان علم و فرهنگ‌شناسان و دانشمندان علوم اجتماعي و تعليم و تربيت دارند كه البته بايد كار خود را با مشورت دانشمندان علوم مختلف و پزشكان و مهندسان انجام دهند. در مورد خوب بودن يا خوب نبودن دانشگاه هم نه از هر فيزيكدان مي‌توان پرسيد و نه از هر فقيه. ممكن است فقيه يا فيزيكداني باشد كه دانشگاه را خوب بشناسد ولي وظيفه هيچ يك از آنها شناخت دانشگاه نيست و چنين توقعي از آنها به خصوص از فقيه بي‌وجه است.

فرض كنيم راه علم مشخص شد. آيا بعدش بايد سياستگذاري‌هاي كلي كشور بر اين اساس صورت گيرد؟

نه. سياست در هيچ جا مبتني بر سياست علم نيست. شما از چه راه و چگونه به اين فرض يا اصل رسيديد كه سياست كشور بر اساس سياست علم بنا مي‌شود. آنچه من گفتم اين بود كه اگر راه علم مشخص شود (كه بايد با همكاري سياست صورت گيرد) آموزش و پژوهش تا حدودي در جاي خود قرار مي‌گيرد و اين امر مي‌تواند در سياست كلي كشور اثر بگذارد اما سياستگذاري‌هاي كلي كشور بر اساس سياست علم صورت نمي‌گيرد. سياست علم، راه علم و پژوهش را معين مي‌كند نه اينكه مبنايي براي سياست كشور باشد ولي وقتي راه و برنامه علم معين شود به احتمال قوي كشور به سوي هماهنگي و تعادل مي‌رود و مي‌توان اميد داشت كه كارها به سامان برسد. به عبارت ديگر هر چند كه حساب سياست كشور از سياست علم جداست و متصديان اين دو سياست دو گروه متفاوتند اين دو در عمل و در واقع با هم ارتباط دارند و در كار يكديگر اثر مي‌گذارند. حكومت هم بايد شأن علم و سياست آن را به ديده بگيرد.

حالا سوال اين است كه آيا در اين ۴۰ سال سياست علم را به ديده گرفته است يا نه؟

از مشروطه تاكنون همه مي‌خواستند علم را به ديده بگيرند ولي در هيچ زماني از عهده برنيامدند. مثلا دكتر مصدق كوشيد وزرايش را حتي‌المقدور از ميان دانشگاهيان انتخاب كند. در ۴۰ سال اخير قضيه قدري پيچيده شده است. سياست سعي كرده است علم را مديريت كند. به نظر من به ديده گرفتن علم، قرار دادنش در جايگاه شايسته و داشتن نسبت و رابطه مناسب با آن است. ما پيشرفت علم را با افزايش تعداد مقالات يكي گرفته‌ايم. سياست هم به همين كه آمار مقالات هر سال بيشتر مي‌شود، راضي شده است. سياست وقتي علم را به حساب مي‌آورد كه به آن احساس نياز كند و علم در صورتي مي‌داند كشور نيازمند چه پژوهش‌هايي است كه نظام علم و برنامه‌ريزي توسعه در كار باشد. اكنون در تكنولوژي و مديريت كشور جز در موارد نادر نيازي به علم احساس نمي‌شود و تا نياز به علم پديد نيايد سياست علم جايگاه پيدا نمي‌كند. ما براي توسعه دانش و براي حل همه مسائل نيازمند نياز به دانش و دانايي‌ايم. ما به نياز، نياز داريم و اين نياز را نداريم. چنانكه در سياست هم به فهم سياست نيازمنديم ولي چه كنيم كه همه، راه‌حل همه مسائل و رفع همه مشكل‌ها را در اختيار دارند و با يك لفظ يا جمله مثل مديريت علمي همه مسائل را حل مي‌كنند و متوقع‌اند كه ديگران هم از آنها ياد بگيرند ولي وقتي همه همين توقع را دارند چگونه از يكديگر ياد بگيرند. وقتي همه يقين دارند كه راهشان درست است چه نيازي به پرسيدن از ديگران دارند. حكومت در درستي راه خود ترديد ندارد و به اين جهت به نقد توجه نمي‌كند. شما هم كه از نقد مي‌گوييد مرادتان مخالفت است وگرنه به نقد به معني درك شرايط و امكان‌‌هاي علم و عمل كاري نداريد. من ده‌ها سال است كه وضع كشور را نقد كرده‌ام اما مدعيان نقادي نه خود نقد كرده‌اند و نه به نقدها توجهي داشته‌اند. فقط مخالف بوده‌اند و الفاظ گفته‌اند و حكم به صلاحيت و عدم صلاحيت حقوقي و اخلاقي اشخاص براي نقد و اظهارنظر داده‌اند اين مخالفت‌هاي تفنني در سياست اثري ندارد. براي اينكه كارهايمان به سامان شود به اندكي تواضع نياز داريم و بايد بتوانيم پندارها را كنار بگذاريم و با مسائل و دردها و ابتلاهاي كشور آشنا شويم. اما هنوز مسائل به درستي و چنانكه بايد مطرح نشده‌اند. بنابراين سياست در همان راهي كه هست مي‌رود و دانش هم جز در موارد نادر بيشتر مايه حيثيت و زينت و فخر است. سياست بايد بيشتر چشم و گوش باز كند و زشتي‌ها و مفاسد و سهل‌انگاري‌ها و بيهوده‌كاري‌ها را ببيند و ناله دردمندان را بشنود و به دام‌ها و خطرهايي كه در راه كشور وجود دارد، بينديشد. علم هم كه به مقاله شماري و مايه زينت و فخر و وسيله بالا بردن آمار و رتبه در رتبه‌بندي كشورها مبدل شده است به كشور و زندگي مردم رو كند و جايگاهش را در نظام توسعه كشور بيابد.

در كتاب «درباره علم» گفته‌ايد كه مقاله‌نويسي نشانه نشاط و پيشرفت علم نيست. الان بسيار تاكيد مي‌شود كه علم در ايران رشد شتاباني دارد. آيا الان واقعا علم در كشور ما شتابان در حال پيشروي است يا اين ادعا مبتني بر تعداد مقالات علمي منتشر شده در مجلات گوناگون است؟

بسته به اين است كه از پيشرفت علم چه مراد كنيم. اگر افزايش تعداد فارغ‌التحصيلان دانشگاه‌ها و كثرت پژوهندگان و مقاله‌نويسان ملاك پيشرفت علم باشد، پيشرفت كرده‌ است. ولي ممكن است تلقي ديگري از پيشرفت داشته باشند و پيشرفت در علم را مثلا با ميزان بهره‌مندي از آن بسنجند. در اين صورت بايد بپرسيم ما از علم چه بهره‌اي برده‌ايم؟ ما كه اين همه دانشگاه و دانشمند داريم، علممان چه اثري در بهبود وضع زندگي مردم داشته است؟ در اين زمينه هم مي‌توانيد به آمار رجوع كنيد. اما بايد بتوانيد آمار را تفسير كنيد.

البته كه علم پيشرفت كرده است. وقتي قبلا دو يا سه دانشگاه در كشور بوده ولي حالا صدها دانشگاه داريم، وقتي قبلا سالي پنج نفر از دانشگاه‌هاي كشور درجه دكتري مي‌گرفتند اما اكنون ده‌ها هزار دانشجوي دكتري داريم، اين را هم مي‌توان نوعي پيشرفت علم دانست. ولي كاش از اين همه فارغ‌التحصيل كه داريم لااقل نيمي از آنان براي دانش درس خوانده بودند و كشور هم به دانش و تخصص آنان نياز داشت و فارغ‌التحصيلان مي‌توانستند شغل مناسب پيدا كنند و بعضي از ممتازترين فارغ‌التحصيل‌هاي دانشگاه‌هاي معتبر به خارج مهاجرت نمي‌كردند و خريد و فروش مقاله و رساله صورت علني و رسمي پيدا نمي‌كرد. ما به علم سامان درست نداده‌ايم و بيشتر كارخانه توليد مدرك تحصيلي درست كرده‌ايم. راستي شما و دوستان‌تان چرا وضع و هيچ وضع ديگري را نقد نمي‌كنيد و فقط مخالفيد و به طرح پيشنهاد فرمول‌هايي براي اصلاح اكتفا مي‌كنيد. شايد هم حق داريد زيرا نقد، مشكل است اما مخالفت هيچ زحمتي ندارد. با اين رويه هيچ گشايشي در طريق علم و آزادي پديد نمي‌آيد. علم و آزادي نه بر اثر ميل و هوس بلكه طي قوام عالم خاص‌شان پديد مي‌آيند. علم شأني از توسعه است كه بايد همراه و متناسب با شؤون ديگر پيشرفت كند اما اگر گسترش آموزش علم و رسم پژوهش در برنامه جامع توسعه صورت نگيرد، علم كارساز پديد نمي‌آيد و چنانكه ديده‌ايم ممكن است عوارض نامطلوبي هم داشته باشد.

ولي بسياري معتقدند اين همه دانشگاه و دكتر نه نشانه پيشرفت علم بلكه مصداق لوث شدن علم است.

من كه عرض كردم توسعه علم با حساب و كتاب و از روي برنامه نبوده اما به هر حال ما اكنون استادان و دانشمنداني داريم كه آماده كارهاي مهم علمي‌اند. در مورد نقص‌ها هم بهتر است دنبال مقصر نگرديم. همه ما مسوول همه مسائل كشوريم، ولي از فحواي بحث و طرح سوال‌هاي جنابعالي و اصرارتان در تكرار پرسش چنين برمي‌آيد كه رييس فرهنگستان علوم مسوول نبود مديريت علمي و قرار نگرفتن زمام كارها در دست دانشمندان و وجود مشكل‌ها در راه پيشرفت علم و كشور است. اين چه توهمي است كه كسي را در عين حال به ناداني و ناتواني و اثرگذاري در همه امور و حتي در بستن راه علم و آزادي منسوب كنند. من همراه با اعضاي فرهنگستان به قدر توانايي اندك خود در روشن كردن وضع علم و شرايط پيشرفت آن در كشور كوشيده‌ام. خوشبختانه نقد دانشگاه هم در سال‌هاي اخير
-البته نه از سوي مدعيان نقد و نقادي- رونقي پيدا كرده و مقالات و كتاب‌هاي خوبي در باب دانشگاه و آموزش عالي نوشته شده است و كم‌كم علم در كشور ما دارد به مساله تبديل مي‌شود. مثلا قدر كارهاي پژوهشكده مطالعات فرهنگي و اجتماعي وزارت علوم را كه از سال‌ها پيش اين راه را گشوده و در سال‌هاي اخير همت بيشتري به خرج داده است بايد دانست. خوشوقتم كه شما هم توجهي به اين مساله داريد.

چون مساله شده، آن سوال را مطرح كردم.

وضع موجود علم و دانشگاه را بايد با نظر تحقيقي نقد كرد. اكنون اين اميد پديد آمده است كه لااقل جامعه علمي بهتر و دقيق‌تر بداند كه دارد چه مي‌كند و چه آثاري بر كار علمي او مترتب مي‌شود و راه آينده علم از كدام سو است؟ فساد مقاله‌سازي و مقاله‌فروشي هم جز از طريق تدوين برنامه علم و سامان‌بخشي آموزش عالي و تجديدنظر در ضوابط آموزش و پژوهش و حفظ حرمت دانش و دانشگاه و جلوگيري از اطلاق نام دانشگاه بر هر كارگاه توليد مدرك رفع نمي‌شود.

من متوجه نشدم كه نظر شما درباره پيشرفت علم در ايران دقيقا چيست.

من نظرم را به صراحت گفتم. ديگر نمي‌دانم چه بايد بكنم كه شما متوجه شويد. شايد سخن را به گوش رضا ني‌شنويد و مي‌خواهيد هر عيبي را به فرهنگستان نسبت دهيد ولي معلم و روزنامه‌نويس بايد به حرف يكديگر گوش كنند. شما هم يك سوال را ده بار به عبارات مختلف تكرار نكنيد. به احترام شما تكرار مي‌كنم كه علم در زندگي و جامعه جديد جايگاه و شأن و كاركرد خاص دارد و به صرف آموختن و مقاله نوشتن و افزايش تعداد دانشجو و دانشگاه پيشرفت نمي‌كند. پيشرفت علم با توسعه اجتماعي، اقتصادي و سياسي و فرهنگي ملازمت و مناسبت دارد و اين شؤون همه با هم توسعه مي‌يابند ولي يادمان نرود كه اهتمام به آموزش و پژوهش در كشور را ناچيز نشماريم. ايران دانشمند كم ندارد. ما در داخل و خارج كشور دانشمندان بزرگ و ممتاز داريم كه نبايد هنگام بحث از مسائل علم رعايت احترام آنها را فراموش كنيم. اگر از دانش آنها چنانكه بايد فايده نمي‌بريم گناه آنان نيست. بسيار خوشحالم كه سال‌هاي پاياني عمر را در صحبت دانشمندان علوم مختلف گذراندم و بسيار چيزها در فرهنگستان علوم آموختم و اكنون احترامم به دانش و دانشمندان بيشتر شده است. شما هم به دانشمندان كشور احترام بگذاريد و البته نقد هم در جاي خود بايد باشد.

برخي معتقدند شيوع كرونا در ايران، به تقويت مرجعيت علم در ايران كمك كرد. به نظر شما علم در ايران امروز چقدر مرجعيت دارد؟ مثلا تفاوت موضع‌گيري ترامپ و آنگلا مركل نشان داد كه علم براي مركل مرجعيت دارد و براي ترامپ نه.

جهان كنوني جهان علم است. سياستمداران غرب هر كدام كم و بيش موضع شخصي خودشان را انتخاب كردند. راديكال‌ترين موضع را مكرون انتخاب كرد و بي‌پرواترين موضع را جانسون و ترامپ در ابتدا برگزيدند. اينها تا حدودي به سليقه‌هاي شخصي و امكانات پزشكي بهداشتي كشورها نيز مربوط است. البته سير حوادث ترامپ و جانسون را هم وادار كرد همان راهي را بروند كه كشورهاي اروپايي رفتند. موضوع اين است كه آلمان امكان‌هاي بيشتري براي جلوگيري از شيوع كرونا و درمان بيماران داشت. نئوليبراليسم كه سياست زمان و سياست پست‌مدرن است، علاقه‌اي به حمايت‌ از تامين اجتماعي ندارد. در انگلستان، بعد از جنگ جهاني دوم كه حزب كارگر در انتخابات به پيروزي رسيد، يكي از اقدامات دولت كارگري ملي كردن درمان و بهداشت بود. البته حزب محافظه‌كار مخالف بود و سال‌ها بعد كه تاچر روي كار آمد گرچه نتوانست درمان و بهداشت را به وضع زمان جنگ و قبل از آن بازگرداند در مدت طولاني نخست‌وزيري‌اش براي توسعه امكان‌هاي بهداشتي و درماني و تامين اجتماعي چندان كوشش نكرد. ريگان و تاچر شخصيت‌هاي بزرگ سياسي نبودند بلكه شهرت و اهميت‌شان به پيروي از سياست نئوليبرال و حمايت‌شان از آن بازمي‌گردد. شما به سليقه دو مقام سياسي اشاره كرديد. اولا امريكا در ابتداي شيوع بيماري امكانات بهداشتي درماني آلمان را نداشت. ثانيا مركل هر چه باشد رهبر حزب دموكرات مسيحي است و با ترامپ بي‌بند و بار نبايد مقايسه شود. جانسون هم وقتي بيمار شد فهميد كه چه اشتباهي كرده است. اما مرجعيت علم به روساي كشورها ربطي ندارد. مهم اين است كه آنها به نظر مردم چه وقعي مي‌گذارند و در سازماندهي كشور از علم چه بهره‌اي مي‌برند. يكي از فرزندان من كه زبان‌شناس است سخنراني‌هاي بعضي سياستمداران (جانسون، مركل و آردن نخست‌وزير نيوزيلند) درباره كرونا را تحليل كرده و كوشيده است دريابد يا روشن كند كه اينها تا چه اندازه در مواجهه با كوويد۱۹ به همكاري با مردم در رفع مشكل فكر مي‌كنند. جهان در برابر كرونا دو وضع دارد؛ يكي اينكه برنامه‌هاي متصديان نظام بهداشت و درمان را اجرا كند كه رعايت آنها آسان نيست و نمي‌تواند دوام چندان داشته باشد و مثلا دوام قرنطينه‌نشيني براي امريكا بسيار دشوار است. قرنطينه براي امريكا كشنده است. طي همين دو، سه ماه هم تعداد بيكاران در امريكا بسيار افزايش يافته است. جامعه امريكا تحمل اين بيكاري را ندارد. ما تحمل‌مان در اين زمينه بيشتر است، بنابراين اگر كرونا زحمت را كم نكند، بايد با او بسازيم يعني به افزايش تلفات كرونا عادت ‌كنيم و آمار آن را در كنار آمار تلفات بيماري‌هاي قلبي، سرطاني و… قرار دهيم و كم‌كم با آن كنار آييم. اما در مورد مرجعيت علم و شدت و ضعف آن هم نكته‌اي بگويم. آنچه من مي‌دانم اين است كه نظم بهداشتي و پزشكي شدن جامعه‌ها در همه جهان و از جمله در كشور ما قوت مي‌گيرد. ممكن است كسي اين قوت را به مرجعيت علم بازگرداند. نكته مهم‌تر اين است كه اكنون مرجعيت اصلي در همه جا از آن تكنولوژي مخابرات و اطلاعات است.

در پيشامد هجوم كرونا توسل به اين تكنولوژي و خو كردن به فضاي مجازي شدت پيدا كرد. سفر به فضاي مجازي سفر بي‌بازگشت است، زيرا در اين فضا آزادي و اختيار وجود ندارد. فضاي مجازي جهان توهم و توهم‌زا و توهم‌پرور است و چون به اقتضاي طبع خود عمل مي‌كند و از هيچ جا و هيچ مرجعي فرمان نمي‌برد مسافران آنجا هم بايد تابع ضوابط و قواعدش باشند. پس مسافران فضاي مجازي بعد از كرونا هم همانجا كه رفته‌اند، مي‌مانند. شايد اينها وجهي از علمي‌تر شدن زندگي باشد من هم اين تكنيكي‌تر شدن و پزشكي‌تر شدن و علمي‌تر شدن را گرچه در شرايط بحراني مفيد و ضروري مي‌دانم در موافقت با بعضي صاحب‌نظران معاصر مايه كمال انسان و نزديك شدن او به آزادي نمي‌دانم بلكه فكر مي‌كنم اين پيشامد مقتضاي تبديل انسان به موجود مصرف‌كننده و پديد آمدن و قوت گرفتن قيد و بندي است كه دست و پاي آدمي را بيشتر مي‌بندد و انضباط‌هاي تازه‌اي را تحميل مي‌كند و به درك و فهم جهت خاص مي‌دهد ولي باكي نيست. ارنست رنان به رومن رولان نويسنده جوان كه به او گفته بود كتاب «آينده علم» شما اميد و علايق آدمي را ناديده گرفته است با تلخي پاسخ داده بود، اميد و علايق مردمان به درك! علم بايد پيشرفت كند (با اينكه مي‌دانم نزد متوليان آزادي انديشه و بيان كه تعيين صلاحيت اشخاص براي اظهارنظر با آنان است، صلاحيت و حق هيچ درخواست و اظهارنظري ندارم جسارت مي‌كنم و مأيوسانه تقاضا دارم نام رومن رولان را به جرم پرسشي كه از رنان كرده است در فهرست علم‌ستيزها و ممنوع‌‌البيان‌ها قرار ندهند. او با اينكه دوستدار ويوكاناندا و گاندي بود چندان علم‌ستيز و غرب‌ستيز نبود كه خواندن ژان كريستفش براي دفاع از حريم علم و آزادي ممنوع شود. قسم مي‌خورم كه هيدگري هم نبود. نويسنده بزرگ و صلح‌دوست بود. اميدوارم نقل سخن او را نشنيده انگارند و اين جسارت و گناه را بر او نگيرند) و سخن آخر اينكه اميدوارم علم پزشكي كه آن را علمي خاص و ممتاز و بالذات اخلاقي مي‌دانم بتواند بر بلاي كوويد۱۹ فائق آيد. در آن صورت مسلما علم و به‌خصوص پزشكي در خودآگاهي اشخاص هم اعتبار بيشتري پيدا مي‌كند. اهل نظر بايد به انضباطي شدن جامعه بينديشند اما دردهاي مردم را هم بايد درك كرد. جامعه با همدردي قوام مي‌يابد، نبايد با پناه بردن به مطالب صوري و حرف‌هاي انتزاعي آن دردها را بپوشانيم و به پستوي غفلت بسپاريم و مخصوصا مواظب باشيم كه مسائل و مشكلات جامعه باتوجه و تعلق خاطر و همدردي حل و رفع مي‌شوند و دستورالعمل از پيش تعيين شده‌اي براي اصلاح امور وجود ندارد و متاسفانه نمي‌توان با يك فرمول همه مسائل را حل كرد. ممنونم و اگر در مواردي بيش از اندازه صريح و در جايي مجمل‌گوي بودم، عذر مي‌خواهم.

انتهای پیام

برچسب ها

نوشته های مشابه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بستن