«نمی‌توانید درِ مذاکره با آمریکا را برای همیشه ببندید»

/ مناظره و مباحثه درمورد پرونده‌ی مک‌فارلین و مستند قمار با حضور مجید تفرشی – ۲ /

امینه شکرآمیز، انصاف نیوز: مجید تفرشی -تاریخ‌‌‌پژوه- خطاب به مهدی دزفولی -کارگردان مستند قمار- می‌‌‌گوید: «حذف صورت‌‌‌‌‌‌‌‌‌مساله به‌‌‌‌‌‌‌‌‌عنوان یک راه حل جدیِ معضل درجهت منافع ملی امکان‌‌‌‌‌‌‌‌‌پذیر نیست. شما نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌توانید درِ مذاکره را برای همیشه ببندید. «مذاکره نکردن» یا «اصرار بر مذاکره» تاکتیک‌‌‌هایی هستند که هرکدام گاهی عمل می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند. آنچه تعیین می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند مذاکره بکنیم یا نکنیم، منافع ملی و مصالح ملی است. اینکه شما در آخر فیلم‌‌‌‌‌‌‌‌‌تان با بخش‌‌‌‌‌‌‌‌‌نامه‌‌‌ای دستور دهید که «مذاکره اَخ است و بد است، وارد آن نشوید»، به نظر من یا کار ناآگاهانه‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای است یا کار حساب‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده، هدفمند و سیاسی است و پروژه‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای است توسط دوستانی که به شما گفتند این فیلم را بسازید.

شما در فیلم‌‌‌‌‌‌‌‌‌تان اساسا مذاکره با آمریکا را تابو و قبیح می‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانید؛ ولی الان که صحبت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنیم می‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید که من مذاکره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی «بد» را آسیب می‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانم! شما که نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌توانید خودتان را به فیلم‌‌‌‌‌‌‌‌‌تان الصاق کنید و برای همه‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی بینندگان‌‌‌‌‌‌‌‌‌تان بفرستید! فیلم شما واقعا چه پیام و دستاورد پایانی برای معضلات جدی و بن‌‌‌‌‌‌‌‌‌بست کنونیِ مناسبات ایران و غرب دارد؟ هیچی! شما فقط می‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید «نکنید، نکنید، نکنید»، «مذاکره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی خوب بکنید». مذاکره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی خوب چیست؟ به نظر من این را باید بنویسید. هنر شما به این است که با اشاره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی درست به اشتباهات و نقاط ضعفِ مذاکره، کل ماجرا را هوا می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید و کل آن را نیت‌‌‌‌‌‌‌‌‌خوانی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید. در آخر هم به این نظر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌رسید که مذاکره بد است! پیشنهاد من این است که شما به‌‌‌‌‌‌‌‌‌جای نوشتن تاریخ مک‌‌‌‌‌‌‌‌‌فارلین یک دستورالعمل بنویسید که چه‌‌‌‌‌‌‌‌‌طور با آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها مذاکره کنیم که از نظر شما خوب باشد. چون به نظر من مذاکره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی خوب برای شما مذاکره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای است که دوستان شما انجام بدهند؛ نه دوستان آقای خاتمی، هاشمی یا روحانی. می‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید آن مذاکرات بد است و این خوب است.»

مستند قمار، فیلمی درمورد مذاکرات مک‌‌‌فارلین (ایران‌‌‌-کُنترا یا ایران گیت) است که مهدی دزفولی آن را کارگردانی کرده است. مجید تفرشی ماجرای مک‌‌‌فارلین را یک مساله‌‌‌ی «تمام‌‌‌نشده» می‌‌‌داند که به تاریخ پیوسته و همچنان حساسیت‌‌‌های جدی روی آن وجود دارد. این تاریخ‌‌‌پژوه مساله‌‌‌ی مک‌‌‌فارلین را حساس و امنیتی می‌‌‌داند که خطرات پژوهشی دارد و کار کردن روی آن مثل راه رفتن روی مین، لبه‌‌‌ی تیغ یا خط آتش است. او می‌‌‌گوید «ماجرای مک‌‌‌فارلین جزو اسرار مگو است». تفرشی همچنین به محدودیت منابعی که در ایران درمورد پرونده‌‌‌ی مک‌‌‌فارلین وجود دارد اشاره می‌‌‌کند و درباره‌‌‌ی مستند قمار می‌‌‌گوید‌‌‌ «این مستند در ایران در کار خود پیشتاز است و ارزش بررسی کردن دارد».

مجید تفرشی و سیدمهدی دزفولی روز ۱۷ مرداد ۹۹ (در یک لایو اینستاگرامی) به مناظره و مباحثه درمورد پرونده‌‌‌ی مک‌‌‌فارلین و مستند قمار پرداختند. انصاف نیوز گزارشی دو قسمتی از این گفت‌‌‌وگو تهیه کرده است.

{ لینک به قسمت اول: از مک فارلین تا امروز: «شما» بفرما کنار «من» مذاکره کنم! }

قسمت دوم گزارش انصاف نیوز از مناظره‌‌‌ی مجید تفرشی و مهدی دزفولی را می‌‌‌توانید در ادامه بخوانید:

«هاشمی و منتظریِ امروز ما چه کسانی هستند؟!»

تفرشی: سوالی می‌پرسم: اگر امثال آقای منتظری و آقای سید مهدی هاشمی این ماجرا را تا حدی -در حد خودشان- هوا کردند و باعث شدند که منافع ایران در مذاکرات لطمه ببیند، هاشمی و منتظری امروز ما چه کسانی هستند؟ آنها چه کسانی بودند که امروز باز برجام را به بهانه‌هایی که شما در فیلم‌تان مطرح می‌کنید که به نظر من خیلی هم بهانه‌های قشنگی است، هوا کردند؟ مذاکره باید بهتر شود و خوب شود. ولی آخر فیلم می‌رسید به اینکه «تو نکن من بکنم!». آخر بحث شما این نیست که آمریکا بد است یا خوب؛ بلکه این است که تو نباید مذاکره بکنی،‌ خاتمی نباید مذاکره کند و روحانی نباید بکند. «من» اگر در دوره‌ی بعد آمدم روی کار آن‌وقت می‌روم این کار را انجام می‌دهم.

«این تحلیلی است که شما دارید»

مهدی دزفولی

دزفولی: به نکته‌ی خوبی اشاره کردید؛ چون ممکن است برای مخاطب هم این سوال مطرح شود که آقا ما مذاکره نکنیم یا این‌جوری مذاکره کنیم، چه پیش می‌آید. این چیزی که شما فرمودید یک «تحلیل» است. چون من اصلا نه در فیلم به این موضوع اشاره کردم و نه جایی درمورد آن نوشتم. این تحلیلی است که شما دارید. همان موقع هم وقتی آقای جواد لاریجانی برای مذاکره با انگلیسی‌ها رفته بود به آنها گفته بود که اگر آقای ناطق نوری سر کار بیاید می‌توانید منافع‌تان را محفوظ در نظر بگیرید و به نتیجه برسیم. اینها همه تحلیل است چون من که نه به آن در جایی اشاره کرده‌ام،‌ نه در مستند به آن پرداخته‌ام و نه توییتی درموردش کرده‌ام.

ما به‌صورت مشخص «چهار تا» مذاکره‌ی کلیدی و تاریخی طی این ۴۰ سال -به‌صورت نیابتی یا به‌صورت مستقیم- با آمریکایی‌ها داشتیم. اولین آن همین پرونده‌ی ایران-کنترا است که سال ۶۴-۶۵ انجام شده است. این تقریبا تنها مذاکره‌ای در طول این ۴۰ سال اخیر است که برای انجام آن مقام ارشد آمریکایی به تهران آمده است؛ یعنی بعد از ایران-کنترا دیگر چنین چیزی نداشتیم. عجیب این که این مذاکره، ۷ سال بعد از تسخیر لانه‌ی جاسوسی اتفاق افتاده است!

تفرشی: نه، قبل از آن هم داشتیم. یک هفته قبل از اشغال سفارت، کل تیم میز ایران و وزارت خارجه‌ی آمریکا در ایران بودند.

دزفولی: بله، من بعد از آن را گفتم. می‌گویم در این ۴۰ سال اخیر بعد از اشغال سفارت آمریکا اولین بار بوده که این اتفاق افتاده است.

تفرشی: ایران در بیانیه‌ی الجزایر هم مذاکرات مفصل با آنها داشته است.

دزفولی: بله راستی آن هم بوده است. الجزایر، مک‌فارلین و مذاکرات پیکو بوده است؛ بعد از آن، مذاکرات سعدآباد بوده که با کشورهای تروئیکای اروپایی انجام شده است و آمریکایی‌ها در آن حضور نداشتند. آخرین مذاکرات هم که مربوط به برجام بوده و آمریکا در آن نقش داشته است. تقریبا تمام اعضای این تیم‌ها مشخص‌اند؛ یعنی مشخص است که چه کسانی بودند. هنوز هم بعضی از آنها زنده هستند و سمت دارند.

اگر آقای هاشمی دروغ گفته باشد

صحبت من این است که چرا ما هر بار می‌رویم مذاکره‌ی این شکلی می‌کنیم و علاوه بر این که نمی‌توانیم منافعی به‌دست بیاوریم [اوضاع را بدتر هم می‌کنیم]. مثلا سر مذاکرات الجزایر به خاطر بد ترجمه شدن یک خط یا عبارت منافع ما به خطر افتاد؛ سر اینکه آنها تابعیت آمریکایی داشتند یا نداشتند برای ما چه اتفاقی افتاد؟ سر همین مذاکرات مک‌فارلین چه اتفاقی افتاد؟ واقعا مک فارلین با این ابعادش، سرانجام به نفع جمهوری اسلامی بود یا نه؟ شما دارید می‌گویید که خود آقای هاشمی هم خیلی جاها دروغ گفته است؛‌ این محل توجه است. شما اگر معتقد باشید که آقای هاشمی خیلی از جاها در پرونده دروغ گفته است، تفسیر متفاوت می‌شود. چون خود شما اذعان دارید که آقای هاشمی صادقانه عمل نکردند.

تفرشی: شما در کل دنیا سیاست‌مداری را می‌شناسید که دروغ نگفته باشد؟!

دزفولی: نه من نمی‌گویم کسی را می‌شناسم که دروغ نگفته باشد. ولی وقتی شما بگویید طرف دارد از اول تا آخرش را دروغ می‌گوید، دیگر نمی‌شود درمورد پرونده صریح صحبت کرد.

تفرشی: «از اول تا آخر» را شما دارید می‌گویید. من کلمه‌ی «از اول تا آخر» به کار نبردم. شما دارید این را می‌گویید.

دزفولی: نه، من گفتم تفسیر آقای هاشمی این است. من صحبت‌های آقای هاشمی در ۱۳ آبان ۶۵ را خوانده‌ام. آقای هاشمی می‌گویند «وقتی آمریکایی‌ها آمده بودند ما در جریان نبودیم. من درمورد آمریکایی‌ها خیلی چیزها می‌دانم که اگر بگویم اتفاقات ناگواری برای‌شان می‌افتد. امام درجریان نبودند و وقتی آمریکایی‌ها به ایران آمده بودند امام با انجام مذاکره مخالفت کردند». پس این ابعاد مختلفی که آقای هاشمی می‌گویند، می‌شود کل ماجرا و شما می‌گویید دارند دروغ می‌گویند.

تفرشی: آقای هاشمی برای آبروداری نظام، امام و کمی هم برای آبروداری خودش هر کاری می‌توانست می‌کرد.

دزفولی: یعنی ازنظر شما آقای هاشمی در اینجا برای خودش و حفظ آبروی نظام و اینها، کامل دروغ گفته است؟

تفرشی: «کامل» را شما دارید می‌گویید؛ من نگفتم «کامل».

«مذاکره هیچ‌وقت این‌ور نرفته است»

دزفولی: نه، من دارم سوال می‌پرسم؛ درمورد کدام ابعادش دروغ گفته‌اند؟ اینها مهم است چون مذاکره‌ی با آمریکا بیشتر در همین دوره‌ها اتفاق افتاده؛‌ دوره‌هایی که آقای هاشمی یا دوستانی هم‌سو با ایشان بوده‌اند. من نمی‌گویم کسی که مذاکره می‌کند باید هم‌سوی آقای هاشمی باشد یا نباشد، می‌گویم اصلا هیچ‌وقت این‌ور نرفته است که منتقدین آقای هاشمی یا کسانی که اصلاح‌طلب نیستند مذاکره‌ای بکنند. من می‌گویم ما متاسفانه همیشه مذاکره‌ی بد را در پیش گرفتیم. این واقعا بد است.

تفرشی: من اتفاقا با شما یک اشتراک نظر دارم: اصلا بحث جمهوری اسلامی نیست؛ ایران در طول تاریخ به‌خصوص از زمانی که وارد چرخه‌ی جهانی و بین‌المللی شده است -یعنی از آغاز قرن ۱۹ ام میلادی به بعد- همیشه مشکل مذاکرات را داشته است. بحث مک‌فارلین، برجام و سعدآباد نیست.

آخرین مذاکره‌ی موفقیت‌آمیز ما را امیرکبیر انجام داده است؟

دزفولی: فکر می‌کنم آخرین مذاکره‌ای که داشتیم و موفقیت‌آمیز بوده مربوط به دوره‌ی امیرکبیر است که اگر اشتباه نکنم در بصره انجام شده است. موفقیت‌آمیرترین مذاکرات ما همان دوره‌ی قاجاریه در زمان صدارت امیرکبیر بوده است. بعد از آن ما همیشه مشکل داشتیم.

تفرشی: شما دارید به مذاکرات امیرکبیر درمورد مناقشات مرزی ایران و عثمانی اشاره می‌کنید که منجر به معاهده‌ی ارزنة‌الروم (یا ارزروم) شد. البته همان هم منتقدانی داشت. مناقشات مرزی ایران و عثمانی تا حدی آن‌موقع حل شد ولی تا پایان دوره‌ی قاجاریه و حتی تا زمان رضاشاه ادامه پیدا کرد. از قضا بخشی از جنگ ایران و عراق هم در ادامه‌ی همان مناقشات ایران و عثمانی و مربوط به اختلافات اروندرود (شط‌العرب) بود. یعنی حتی آن مذاکره هم مورد اختلاف بود و عده‌ای با آن مخالف بودند. البته درست می‌گویید که نمونه‌ی موفقی است. اما صحبت من خیلی ساده است…

دزفولی: پس متوجه منظور من شدید؟ من اصلا نگفتم هر مذاکره‌ای بد است. ولی مذاکره به این صورت منافع ما را به خطر می‌اندازد.

«با اشاره‌ی درست به اشتباهات کل ماجرا را هوا می‌کنید»

تفرشی: بله، هنر شما به این است که با اشاره‌ی درست به اشتباهات و نقاط ضعفِ مذاکره -که من هم به آن معتقدم، قبلا هم گفتم و نوشتم- کل ماجرا را هوا می‌کنید و کل آن را نیت‌خوانی می‌کنید. در آخر هم به این نظر می‌رسید که مذاکره بد است! پیشنهاد من این است که شما به‌جای نوشتن تاریخ مک‌فارلین یک دستورالعمل،‌ دست‌نامه یا حل‌المسائل بنویسید که چه‌طور با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم که از نظر شما خوب باشد. به نظرم اگر این را بنویسید خیلی بیشتر به نفع مملکت است تا روایت مک‌فارلین را بنویسید. چون به نظر من مذاکره‌ی خوب برای شما مذاکره‌ای است که دوستان شما انجام بدهند؛ نه دوستان آقای خاتمی، هاشمی یا روحانی. می‌گویید آن مذاکرات بد است و این خوب است.

ادعاهای نادرست فیلم کدام است؟

پنج ادعای نادرست در کل شاکله‌ی فیلم شما هست: رفتار خودسرانه‌ی باند هاشمی رفسنجانی، عدم اطلاع امام، عدم اطلاع ایران از دخالت اسرائیل، ‌بی‌ارزش بودن سلاح‌های ارسالی به ایران و بی‌فایده بودن‌شان. همان‌طور که گفتم ایران در جنگ از سلاح‌های آمریکایی استفاده کرد و خوب هم استفاده کرد؛ به فرض هم که بپذیریم تا آخر جنگ نتوانست استفاده کند. ولی دستاورد ایران از مذاکرات با آمریکا فقط سلاح نبود. علاوه بر این، مقدار زیادی «نقشه» بود؛ این نقشه‌ها در جاهای مختلف -ازجمله در جنگ نفت‌کش‌ها و در مساله‌ی جنگ شهرها- استفاده شد. موشک‌هایی که ایران از لیبی گرفته بود (موشک‌های اسکاد-بی)، فاقد نقشه‌های استراتژیک عراق بود و عملا هیچ فایده‌ای برای ایران نداشت تا زمانی که ایران از طریق آمریکا نقشه‌های استراتژیک و ریزِ نقاط حساس عراق را به دست آورد.

نتیجه‌ی نقشه‌هایی که آمریکا به ایران داده بود

نتیجه‌ی آن هم اولین [شلیک] موشک ایران بود که به بانک رافدین در قلب بغداد زد. این [موفقیت] نتیجه‌ی نقشه‌هایی بود که آمریکا به ایران داده بود. احتمالا شما از اینها اطلاع نداشتید؛ حالا من برای اطلاع خدمت شما می‌گویم.

ولی مساله‌ی من با شما در چند موردِ خاص است. مساله‌ی من این است که برای آمریکایی‌ها ارتباط‌گیری با ایران نوعی تغییر جریان و باز کردن باب جدید مذاکرات بود. می‌خواستند ایران را تحت کنترل بگیرند؟ بله، می‌خواستند. می‌خواستند با ایران روابط جدید برقرار کنند؟ بله، می‌خواستند.

چه کسانی از شکست مذاکرات مک‌فارلین خوشحال شدند؟

ولی من از شما و از همه‌ی کسانی که این روزها فحش اول و آخر را به برجام می‌دهند سوالی می‌پرسم؛ به نظر شما در خارج از ایران چه کسانی از شکست مذاکرات مک‌فارلین سودمند و خوشحال شدند؟ کسانی به‌جز اسرائیل، تندروهای آمریکایی و به‌جز سعودی و متحدانش؟ اگر مذاکرات مک‌فارلین به ثمر می‌رسید، بیشتر به ضرر ایران بود یا به ضرر سعودی و اسرائیل؟

حالا یک ایضا زیر این سوالات بگذارید و به جای مک‌فارلین بگذارید برجام؛ دقیقا در هر دو مورد این سوال وجود دارد.

«به نتیجه رسیدنِ» مذاکره یعنی چی؟

دزفولی: شما می‌پرسید که اگر مذاکرات مک‌فارلین به نتیجه می‌رسید چه اتفاقی می‌افتاد. من می‌خواستم بپرسم به نتیجه رسیدن مذاکرات مک‌فارلین به چه معنا است؟ چون آقای هاشمی هم هیچ موقع اشاره نکرد که «به نتیجه رسیدن» یعنی چی. آیا به نتیجه رسیدن مذاکرات مک‌فارلین یعنی اینکه ما بتوانیم جنگ را ببریم؟ و آیا اصلا آمریکایی‌ها می‌خواستند که این اتفاق بیفتد؟ این مهم است که پاسخ دهید که اگر مک‌فارلین افشا نمی‌شد تهِ قضیه قرار بود به کجا برسیم؟

تفرشی: ‌تنش‌زدایی با آمریکا برای پیروزی در جنگ.

دزفولی: نکته‌ای که می‌گویید نکته‌ی مهمی است. ولی از طرفی هم می‌گویید آمریکایی‌ها می‌خواستند در جنگ توازن برقرار شود که ایران و عراق هیچ‌کدام پیروز نشوند؛ یعنی در یک موازنه‌ای قرار بگیرند که دست بالا را هیچ‌کدام نداشته باشند.

«بخیه به آب‌دوغ نزنید»

تفرشی: آقای دزفولی من خودم استاد این سیستمی هستم که شما دارید به کار می‌برید! (این سیستم زمان‌پریشی که یک زمانی را به زمان دیگری می‌چسبانید) من خودم خدایگان این زرنگ‌بازی‌ها هستم! قضیه‌ی مک‌فارلین مربوط به سال ۶۵ است و داستانی که گفتم -درمورد اینکه آمریکا می‌خواست جنگ پیروز نداشته باشد- مال آخر جنگ است. اینها را به هم نچسبانید؛ به قول معروف بخیه به آب‌دوغ نزنید.

دزفولی: آمریکا از کی داشته به عراق سلاح می‌داده است؟ آمریکا که آخر جنگ سلاح نداده است.

تفرشی: نه، متوجه نشدید من چه می‌گویم! یک لحظه گوش کنید، بعد جواب من را بدهید. صحبت من این است:‌ این داستان که آمریکایی‌ها، اسرائیلی‌ها و اروپایی‌ها تصمیم گرفتند جنگ برنده نداشته باشد مربوط به «سال آخر جنگ» است ولی «محصول» شکست مذاکرات مک‌فارلین است. در زمان انجام مذاکرات مک‌فارلین چنین دیدگاهی وجود نداشته است.

دزفولی: یعنی می‌گویید مدل مطلوب آمریکایی‌ها این بوده است که ما بتوانیم با آمریکا رابطه‌ی خوبی داشته باشیم و ایران در جنگ پیروز شود؟

تفرشی: نه، ایران در جنگ «شکست نخورد».

دزفولی: شکست نخورد یعنی چی؟ یعنی جنگ ادامه داشته باشد.

تفرشی: هیات حاکمه‌ی آمریکا در این مورد اتفاق نظر نداشت؛ ولی در آن موقع شکست ایران به نظر آنها خطرناک بود. البته در «آن مرحله» این‌طور بود نه اول جنگ؛ در سال ۶۵ را داریم صحبت می‌کنیم.

دزفولی: چرا خطرناک بود؟ چون فکر می‌کردند اگر عراق پیروز شود -با توجه به اینکه در بلوک شرق قرار دارد- بلوک شرق تقویت می‌شود؟

تفرشی: بله. البته قصد من این نیست که وارد مساله‌ی جنگ شوم.

دزفولی: ولی اینها مهم است. اگر وارد جزئیات این مواردی که اشاره کردید نشویم نمی‌توانیم به نتیجه برسیم.

تفرشی: در این صورت باید برنامه را یک ساعتی تمدید کنید. چون اگر وارد مساله‌ی جنگ شویم یک دایرکشن جدید باز می‌شود. من با آن هم مشکلی ندارم. اگر اجازه دهید جلو بروم و یک جلسه‌ی دیگری برای مسائل مربوط به جنگ بگذارید.

تهِ مک‌فارلین قرار بوده به کجا برسد؟

دزفولی: سوال من این است: تهِ مک‌فارلین قرار بوده است به کجا برسد؟ تهِ مک‌فارلین با آن شرایط قرار بوده است به پیروزی ایران ختم شود یا توازنی برقرار کند که جنگ فعلا -شاید تا ۵-۱۰ سال دیگر- ادامه داشته باشد؟

تفرشی: هدف ایران از مذاکرات مک‌فارلین، خروج از بن‌بست و انسداد بود و خروج از استیصال ناشی از اینکه هیچ راهی برای پیشرفت در جنگ و جلوگیری از تعدی عراق نداشت. شما هر کاری برای انجام این کار بتوانید بکنید مقدس و مفید است؛ ازجمله مذاکره با آمریکا.

«نمی‌توانید خودتان را به فیلم‌تان الصاق کنید!»

کتابی درباره‌ی ماجرای مک فارلین

مشکل بزرگی در فیلم شما وجود دارد. شما در فیلم‌تان و همچنین در نوشته‌های‌تان اساسا مذاکره با آمریکا را تابو و قبیح می‌دانید؛ ولی الان که صحبت می‌کنیم می‌گویید که من مذاکره‌ی «بد» را آسیب می‌دانم. شما که نمی‌توانید خودتان را به فیلم‌تان الصاق کنید و برای همه‌ی بینندگان‌تان بفرستید! فیلم شما می‌گوید مذاکره با آمریکا در هر شرایطی مذموم و نادرست است. همچنین می‌گوید یک باند نادرستی هم می‌خواستند این کار را بکنند؛ کمااینکه در سعدآباد و برجام هم کردند. اینجا می‌گویید که نه! مذاکره اگر خوب انجام شود، خوب است! برای دومین‌بار تکرار می‌کنم؛ از شما خواهش می‌کنم یک دستورالعملی برای مذاکره‌ی خوب بنویسید که این کار خیلی مفید است و بهتر از فیلم مک‌فارلین و کتاب مک‌فارلین است.

دزفولی: آیا ما واقعا در مک‌فارلین نمی‌توانستیم مذاکره‌ی خوب داشته باشیم؟ به این صورت که بدون واسطه‌ی دلالین، خودمان بنشینیم صحبت کنیم و شفاف هم باشد؟ منظورم از شفاف این نیست که «همه» در جریان باشند. همان‌طور که من در فیلم هم گذاشتم؛ در آن زمان حداقل سران کشور -مثلا آقای موسوی اردبیلی- در جریان نبودند. شما با ارجاع به صحبت آقای کنگرلو، می‌گویید امام در جریان بودند. من می‌گویم این با جهان‌بینی امام در تضاد است. شما می‌گویید که نه امام یک آدم پراگماتیست (عمل‌گرا) بوده است و درنتیجه ممکن است در خیلی از موارد طوری عمل کند که با آن ایدئولوژی که ممکن است درمورد ایشان قبول داشته باشیم در تضاد باشد. من می‌گویم همه‌ی اینها تفسیر است. ولی حداقلش این است که ما می‌توانستیم یک مذاکره‌ای [خوب داشته باشیم].

امام یک پراگماتیست حرفه‌ای است؟

تفرشی: امام کسی است که می‌گوید حفظ نظام «اوجب واجبات» است. وقتی کسی این را می‌گوید واضح است که او یک پراگماتیست حرفه‌ای است.

دزفولی: بله، امام می‌گوید حفظ نظام اوجب واجبات است؛ ولی نمی‌گوید با تضادهایی که وجود دارد یا خط قرمزهایی که داریم تعریف می‌کنیم نظام را حفظ کنیم.

تفرشی: «اوجب واجبات» یعنی چی؟

دزفولی: یعنی از نماز شب و جان امام زمان هم واجب‌تر است.

تفرشی: پس شما حتما نامه‌ی مرحوم امام خمینی به آقای خامنه‌ای را بخوانید.

چرا به دستور امام مک‌فارلین ناموفق تهران را ترک کرد؟

دزفولی: سوال من این است: اگر امام این‌طوری بوده پس چرا اجازه نداده است سران کشور با مک‌فارلین دیدار کنند و مک‌فارلین بعد از ۴-۵ روز خودش اذعان کرده که از تهران رفته است؟ خود مک‌فارلین می‌گوید که طوری با من رفتار شد که اگر به مسکو رفته بودم و می‌خواستم پوست خرس بفروشم، بهتر از این با من برخورد می‌شد!

تفرشی: دلیلش «تنازع قدرت در ایران» بوده است؛ که همیشه بوده و هنوز هم هست. یعنی جناح‌های مختلف با هم درگیر بودند.

چه کسانی مذاکره‌ی مک‌فارلین را زمین زدند؟

دزفولی: یعنی شما دارید می‌گویید خود امام هم موافق بودند ولی نمی‌توانستند جریان را پیش ببرند؟ چون این بار تناقضی به‌وجود می‌آورد: شما می‌گویید امام موافق بودند، سران قوا موافق بودند و آقای هاشمی هم موافق بودند؛ پس این وسط کی مخالف بوده که باعث شده است مذاکره‌ی مک فارلین در خرداد ۶۵ در تهران به نتیجه نرسد؟!

تفرشی: همان‌هایی که برجام را در داخل ایران زمین زدند.

دزفولی: آقای تفرشی! زمان‌پریشی که می‌گویید همین است؛ این الان اصلا ربطی به آن ندارد!

تفرشی: نه، من که ربط ندادم؛ شما در فیلم‌تان و نوشته‌تان اینها را به هم چسباندید.

دزفولی: نه، من که به برجام نپرداختم، فقط مک‌فارلین را گفتم. شما می‌گویید در مک‌فارلین هم این اتفاق افتاده است، من می‌گویم در مک‌فارلین که همه [راضی بودند]. درمورد برجام ممکن است بگویید که سپاه ناراضی بوده یا مثلا آقای خامنه‌ای ناراضی بوده است. ممکن است بتوانید درمورد برجام این را بگویید، ولی در زمان مک‌فارلین که آقای محسن رضایی در جریان بوده است؛ کانال دو را که مشخصا آقای رضایی به پیش می‌برده است. همچنین سردار وحیدی که مسئول اطلاعات سپاه بوده و آقای وردی‌نژاد هم که در جریان بوده‌اند. شما می‌گویید امام هم در جریان بوده است. آقای هاشمی و سران کشور -مثل آقای مهندس موسوی و آقای خامنه‌ای- هم در جریان بوده‌اند. پس اگر این‌طور بوده است، چه کسی باعث شده مذاکره به نتیجه نرسد؟

من موضع سران کشور را در فیلم هم گذاشتم. آقای موسوی اردبیلی (که رئیس شورای عالی قضایی است) صریحا می‌گوید من در جریان نبودم. می‌گوید ما نه فهمیدیم این سلاح‌ها کی آمد، نه چه کسی آنها را گرفت و نه اصلا فهمیدیم چه اتفاقی افتاد؛ آقای موسوی اردبیلی «رئیس شورای عالی قضایی» بودند. امام هم طبق چیزی که از ایشان وجود دارد با سفر رابرت مک‌فارلین به تهران مخالفت کردند و نگذاشتند هیچ کدام از سران با ایشان مذاکره کند. خود مک‌فارلین هم در خاطراتش آورده است که بعد از ۵ روز «ناموفق» تهران را ترک کرده است. پس این هم نکته‌ی مهمی است.

استراتژی امام در جنگ چه بود؟

به‌علاوه اینکه استراتژی امام در جنگ مشخص بود. ایشان می‌گفتند ما دو هدف داریم؛ متجاوز مشخص شود و ایران بتواند غرامت بگیرد. آن اتفاقی هم که آخر جنگ افتاد نظر امام را تغییر نداد؛ چون امام که نمی‌گفت ما می‌خواهیم همین‌جور جنگ ادامه پیدا کند. ایران نه توانست غرامتش را از عراق بگیرد و نه متجاوز مشخص شد. متجاوز سه سال بعد مشخص شد؛ وقتی که آقای خاویر پِرِز دِکوئیار عوض می‌شد. البته آن هم رسمی نبود؛ فقط آقای دکوئیار نظرش را گفت. وگرنه نظر امام درمورد جنگ اتفاقا نظر شفافی بود. امام نمی‌گفت که ما می‌خواهیم جنگ همین‌طوری ادامه پیدا کند. من می‌گویم اتفاقا مدلی که امام پیشنهاد می‌داد مدل معمول‌تری بود؛ ما می‌توانستیم خیلی شفاف با آمریکایی‌ها سر اینکه مشکلات‌مان را حل کنیم مذاکره کنیم.

جنبه‌ی بین‌المللی مشکلات ایران در مذاکرات

تفرشی: مشکل اصلی ایران در مذاکرات بین‌المللی سه محور دارد. اولین مشکل این است که فاقد عنصری به نام نفوذ و تلاش برای فتح قلوب و اذهان در جامعه‌ی بین‌المللی است. ایران در طول ۴۱ سال گذشته شاکله و سازوکار ارتباط‌گیری منظم با سیاست‌مداران و سیاست‌گذاران دنیا -از حاکم گرفته تا اپوزیسیون- را نداشته است؛ هر از گاهی و موردی بوده است. دومین مشکل این است که وزارت خارجه‌ی ما از نظر دیپلماتیک معمولا آنچنان قوی عمل نکرده است. ایران در تینک تنک‌ها (اندیشکده‌ها)، گروه‌های لابی، اتاق‌های فکر جامعه‌ی بین‌المللی نه نفوذ دارد و نه اندیشکده‌ها و گروه‌های لابی خودش را دارد؛ عرب‌ها، اسرائیلی‌ها، نئوکان‌ها و اروپایی‌ها دارند ولی ما نداریم. سوم اینکه ایران در رسانه‌های بین‌المللی هیچ‌وقت به‌صورت «سیستماتیک» نفوذ و قدرتی نداشت و هنوز هم ندارد. این نفوز هرازگاهی اتفاق افتاده ولی عمدتا نبوده است.

در اثر این سه مشکل، ایران در منظر افکار عمومی دنیا هم هیچ‌وقت نتوانسته است خودش را محق جلوه دهد و امتیاز بگیرد. وقتی شما این عناصر را ندارید یعنی «سیاست‌ورزان»، «اندیشکده‌ها»، «نخبگان» و «رسانه‌ها و افکار عمومی» را ندارید؛ در نتیجه در مذاکرات ضعیف عمل می‌کنید. این جنبه‌ی بین‌المللی مشکلات است.

وقتی هیچ‌وقت طرف شما برای شما دل نمی‌سوزاند

از جنبه‌ی داخلی، چند عنصر هستند که در ایران همیشه غایب بوده است. یعنی موضوعی به‌نام «شفافیت» با مردم، با پارلمان، با دولت و با نظامیان در ایران نهادینه نبوده است، موضوعی به نام «نظارت بر اعمال» و موضوعی به نام «حساب‌رسی» نهادینه نبوده و موضوعی به نام «فرصت برابر» هم نهادینه نبوده است. وقتی اینها نیست شما مجبورید بروید سراغ دلال‌ها و لابی‌های فرصت‌طلبی مثل قربانی‌فر و کسانی بدتر یا بهتر از او. بنابراین درمذاکرات هیچ‌وقت طرف شما برای شما دل نمی‌سوزاند. یعنی دلال شما چیزی به نام حس تعلق و حس وفاداری به شما ندارد و شما در عمل می‌بازید.

بررسی مذاکرات به‌صورت درس تجربه و سیلی روزگار

این معضلی است که زمان قاجار و زمان پهلوی بوده است و الان هم هست. ایران در جامعه‌ی بین‌المللی تنها بوده است؛ برای اینکه نتوانسته مشکلاتش را به‌صورت راهبردی حل کند. اگر از من می‌پرسید ماجرای مک‌فارلین هم مثل ماجرای ترکمانچای گلستان، مثل ماجرای معاهده‌ی هرات، مثل جریان شهریور ۱۳۲۰، مثل جنگ جهانی اول، مثل پلیس جنوب و مثل صدها مورد دیگر است. اگرچه ممکن است شما روی کل ماجرا بروید و بخواهید کل مذاکره را محکوم کنید، من می‌گویم به‌خاطر اینکه در این مذاکرات جنبه‌های منفی هم وجود داشته نباید این‌طور تصور کرد که انجام آن خیانت به ایران، کاری اشتباه و به ضرر ایران بوده است. کمااینکه همان‌طور که شما هم قبول کردید از بین رفتن ماجرای مک‌فارلین و از بین رفتن برجام (که البته هنوز جنازه‌ای از آن باقی مانده) هیچ‌کدام درمجموع به سود ایران نبود؛ بلکه به سود دشمنان ایران شد. از بین رفتن این تلاش‌ها بیشتر برای اسرائیل، سعودی و متحدان‌شان فایده داشت.

صحبتی که من با شما دارم یک صحبت خیلی کلی است. باید به‌صورت درس تجربه و سیلی روزگار، نقاط ضعف و سوابق ناکارآمدی ایران در مذاکرات را بررسی کرد. به‌جای حذف صورت مساله باید درسازوکار گفت‌وگو بازنگری و آسیب‌شناسی شود؛ نه اینکه کلا بیاییم تخطئه کنیم و منتظر باشیم دوستان خودمان روی کار بیایند و این کار را انجام دهند! مذاکره‌کنندگان ایران بعضا کم‌دانش، کم‌تجربه و پرمدعا بودند و اعتماد به نفس بیش از حد و نامعقولی داشتند و به همین دلیل آنها الان روایات متناقض، سیال و متغیری را ارائه می‌کنند.

نگاه زمینی در مقابل نگاه آرمان‌گرایانه

همان‌طور که گفتم شما در کل این فیلم یک نگاه «آرمان‌گرایی» دارید که نباید با آمریکا گفت‌وگو کرد و آمریکا دشمن است؛ در مقابل نگاه آرمان‌گرایی، نگاه زمینی است. همان چیزی که در الشراع آمده است؛ نگاه یک حکومت و نظام است در مقابل آرمان‌های انقلابی. آقای هاشمی نمونه‌ی حکومتی و دولتی آن است و آقای منتظری نمونه‌ی آرمان‌گرایی آن.

وقتی «محکوم» به مذاکره می‌شویم

در اینجا چند نکته‌ی کلیدی می‌گویم: اگر شما در زمان مناسب و به انتخاب خودتان با دشمن گفت‌وگو نکنید مجبورید در زمانی نامناسب و با محکوم شدن به گفت‌وگو بنشینید. اگر شما گفت‌وگو را انتخاب نکنید گفت‌وگو را به شما تحمیل خواهند کرد. اگر در زمان مناسب و ضروری گفت‌وگو نکنید مطمئنا سوژه‌ی گفت‌وگوی ائتلاف دشمنان‌تان می‌شوید و خودتان را از گفت‌وگو کنار می‌کشید. اینها جملاتی کلیدی است که من راجع به آن فکر کردم و درمورد آن با کسانی که به نظرم باید با آنها صحبت می‌شده است صحبت کردم. مذاکره با دشمنِ بالقوه و دور همیشه بهتر است از مذاکره با دشمنِ بالفعل و نزدیکِ متجاوزِ داخلِ خاک وطن. بنابراین طبیعتا راهی که ایران در ماجرای مک‌فارلین انخاب کرد راه غلطی نبود؛ راه صد درصد درستی بود. در راهکارها و عملکرد اشتباه داشت، نابخردی، ناکامی و خام‌دستی در آن وجود داشت ولی «اصل کار» کار نادرستی نبود.

این تصور که در مذاکره با رقیب، طرف مقابل باید به منافع و مصالح ما فکر کند و آنها را در اولویت قرار دهد، خیالی خام، غیرواقعی و امکان‌ناپذیر است. ضمنا یک نکته را هم بگویم؛ آن شعارهای پایانی و دستورالعمل‌هایی که شما در پایان فیلم به‌صورت «بخش‌نامه‌ای» درمورد مذاکره گفتید، با همه‌ی چیزهایی که با عنوان «مذاکره‌ی خوب، خوب است» مطرح می‌کنید مغایرت دارد. اگر شما جمله‌ی پایانی صحبت‌های‌تان [در فیلم] را گوش کنید، متوجه می‌شوید که کلا «هر نوع» مذاکره با آمریکا را به‌عنوان یک گزینه‌ی محتمل در داخل رد می‌کنید. چیزی که الان دارید می‌گویید با صحبت داخل فیلم یک مقداری مغایرت دارد.

«نمی‌توانید درِ مذاکره را برای همیشه ببندید»

باید پرسید که فیلم شما واقعا چه پیام و دستاورد پایانی برای معضلات جدی و بن‌بست کنونیِ مناسبات ایران و غرب دارد؟ هیچی! شما فقط می‌گویید «نکنید، نکنید، نکنید»، «مذاکره‌ی خوب بکنید». مذاکره‌ی خوب چیست؟ به نظر من باید بنویسید. آخرین نظر من برخلاف پیام نهایی فیلم شما است: حذف صورت‌مساله به‌عنوان یک راه حل جدیِ معضل درجهت منافع ملی امکان‌پذیر نیست. شما نمی‌توانید درِ مذاکره را برای همیشه ببندید. «مذاکره نکردن» تاکتیکی است که گاهی عمل می‌کند، «اصرار بر مذاکره» هم تاکتیکی است که گاهی عمل می‌کند. آنچه تعیین می‌کند مذاکره بکنیم یا نکنیم، منافع ملی و مصالح ملی است. اینکه شما در آخر فیلم‌تان با بخش‌نامه دستور دهید که «مذاکره اَخ است و بد است، وارد آن نشوید»، به نظر من یا کار ناآگاهانه‌ای است یا کار حساب‌شده، هدفمند و سیاسی است و پروژه‌ای است توسط دوستانی که به شما گفتند این فیلم را بسازید.

«هاشمی قمار کرد و باخت»

دزفولی:. من آخر کار هیچ موقع نگفتم که مذاکره را نفی می‌کنم. من گفتم که آقای هاشمی به‌خاطر «این نوع» نگاه، یک قماری کردند؛ هم سال ۶۵ و هم سال ۷۰ ایشان در این قمار بازنده بودند. مذاکره‌ی خام و مذاکره‌ی خوش‌بینانه همیشه ما را دچار بحران‌های جدی کرده است.

«اصرار دارید از هاشمی و روحانی سیاه‌نمایی کنید»

تفرشی: نمونه‌ی بهترِ مذاکره با غربی‌ها در جمهوری اسلامی کی بوده است؟ شما اصرار دارید از آقای هاشمی و آقای روحانی در این فیلم سیاه‌نمایی کنید؛ نمونه‌ی خوبِ مذاکره با غربی‌ها را چه کسی در این ۴۰ سال گذشته انجام داده است؟

دزفولی: ما نداشتیم؛ به خاطر اینکه این مذاکرات همیشه دست دوستانی بوده که نگاه‌شان این‌طوری بوده است.

تفرشی: پس می‌رسیم به سر صحبت من که اینها بروند، دوستان ما بیایند و مذاکره‌ی خوب با آمریکا بکنند.

دزفولی: نه نه نه! من این را نگفتم. چون من که یک عضو برجسته‌ی اصول‌گرایان نیستم یا در کشور کاره‌ای نیستم که بخواهم چنین چیزی بگویم. من مصاحبه‌ای هم با خبرگزاری فارس داشتم، آنجا هم گفتم که من نه اصلاح‌طلبم و نه اصول‌گرا.

تفرشی: اینکه تعارف است!

دزفولی: نه نه! من واقعی دارم عرض می‌کنم.

تفرشی: من که در قلب شما نیستم؛ ولی واقعیت فیلم‌تان دارد این را می‌گوید.

مذاکرات مک‌فارلین سازنده بود یا نه؟

دزفولی: شما در جایی با من همدل هستید ولی باز نتیجه‌گیری‌تان متفاوت است. من از شما پرسیدم به نظر شما مذاکرات مک فارلین مذاکرات خوب و سازنده‌ای بود؟ جمع‌بندی شما این‌طور بود که نه.

«قبل از اینکه در منگنه قرار بگیریم باید گفت‌وگو کنیم»

تفرشی: جمع‌بندی من این است که «شاکله‌ی آن» برای ایران مفید بود ولی «در جزئیات» سروپا اشکال داشت؛ کمااینکه در برجام هم اشکال وجود داشت. بخشی از اشکالی که در برجام و مذاکرات مک‌فارلین وجود دارد به مذاکره‌کنندگان برمی‌گردد. ولی بخش مهم‌ترِ آن این است که شما در شرایط استیصالی که آپشن‌های‌تان «بسیار محدود» است وارد این مذاکره شده‌اید و طبیعتا رقیب هم دست شما را خوانده و شما را در منگنه‌ای قرار داده است. به نظر من ایران قبل از اینکه در منگنه قرار بگیرد باید گفت‌وگو کند تا آپشن‌های بیشتری در اختیار داشته باشد و سرعت عمل و امکان ابتکارهای شگفت‌انگیز را از خودش نگیرد. وقتی شما امکانات شگفت‌انگیز و شیفت‌های ناگهانی را -که ممکن است برای بعضی تعجب‌انگیز باشد ولی در جهت منافع ملی و مصالح نظام است- از خودت سلب می‌کنی در مذاکره همیشه دشمن دست‌تان را می‌خواند و می‌فهمد چگونه فکر می‌کنید و چگونه عمل می‌کنید.

با یک پُرس چلوکباب مشکل‌مان را با آمریکا حل کنیم؟!

ریگان و مک فارلین

دزفولی: مذاکرات ما چگونه بود؟ به همین شکلی که شما دارید می‌گویید. نه آمدیم پیش‌بینی کنیم، نه آمدیم کارهای خارق‌العاده‌ای انجام دهیم؛ مذاکره به‌صورت خیلی خام انجام دادیم. من اساسا چرا این مستند را ساختم؟ ما سال ۹۱ رفتیم پیش یکی از دوستان اصلاح‌طلب و بحث به موضوع مذاکره کشیده شد. آن موقع دلارمان خیلی بالا کشیده بود و مشکلات اقتصادی داشتیم. ایشان در آن مصاحبه صریحا گفت «به نظر من ما می‌توانیم با یک پُرس چلوکباب مشکل‌مان را با آمریکا حل کنیم». من گفتم «چرا؟»، ایشان گفت «به‌خاطر اینکه اگر ما برویم راحت با آمریکا مذاکره کنیم، هیچ پیش‌شرطی نگذاریم و برویم ساده مذاکره کنیم، راحت می‌توانیم نتیجه بگیریم». برای من واقعا جالب بود که آیا واقعا مشکل ما با آمریکا همین است که ما داریم بد رفتار می‌کنیم؛ یعنی آیا مشکل این است که حاضر نیستیم مذاکره کنیم. اگر یادتان باشد مذاکره‌ی برجام هم همین‌جوری شد که می‌گفتند «آقا رهبری و گروهی در ایران نمی‌گذارند مذاکره شود، اگر مذاکره کنیم به نتیجه می‌رسد». این منجر به مذاکرات عمان در آخر دولت آقای احمدی‌نژاد شد. بعد از آن هم که از سال ۹۲ به بعد مذاکراتِ منجر به برجام در دولت آقای روحانی را داشتیم.

همین اخیرا هم خانم فائزه هاشمی گفتند که من اگر کاره‌ای در جمهوری اسلامی بودم بدون هیچ مذاکره و پیش‌شرطی می‌رفتم سفارت ایران در آمریکا را افتتاح می‌کردم و اجازه می‌دادم که سفارت آمریکا در تهران بازگشایی شود. من فقط یک سوال مشخص می‌پرسم؛ به نظر شما «این نوع» نگاه، نگاه خیلی پخته و درستی است یا نگاه خامی است که هیچ نتیجه‌ای در نهایت برای ما ندارد؟

تفرشی: مسلما نگاه خامی است و شک و تردیدی هم در آن ندارم. مذاکرات باید با هوشمندی، سر فرصت و با سازوکارهای بین‌المللی انجام شود. ولی واقعیت این است که شما نکاتی را درمورد شکست مذاکرات -چه برجام و چه مک‌فارلین- مطرح کردید که من اگر بخواهم درست به آن پاسخ دهم باید نگران ممنوع‌الورودی و ممنوع‌الخروجی خود به ایران باشم.

دزفولی: ایرادی ندارد؛ چون می‌خواهیم صریح بحث کنیم.

تفرشی: من خانواده‌ام برایم مهم‌اند.

ارتباط مستند قمار با برجام چیست؟

دزفولی: سلامت باشید. حالا من نکته‌ام را بگویم: من می‌گویم پس مذاکره‌ی خوب هم می‌توانیم داشته باشیم. ولی این نوع دید که ما بلند بشویم برویم همین‌جوری سفارت باز کنیم یا اینکه فکر کنیم با یک پرس چلوکباب می‌توانیم رابطه‌مان را با آمریکا خوب کنیم، خطرناک است. من منتقد این نوع نگاه هستم. شما چند بار به برجام اشاره کردید. من که در کار اصلا به برجام اشاره نکردم. من فقط دارم راجع به مذاکرات مک‌فارلین -به‌عنوان یک بدیل واقعا تاریخی و مناسب برای اتفاقات امروز- صحبت می‌کنم.

تفرشی: آقای دزفولی عزیز، من از پشت کوه نیامدم که! در ایران یک مستندسازی در شبکه‌ی افق راجع به جریان فروش نفت توسط مصدق به ژاپنی‌ها فیلم ساخته است. آمدند با من مصاحبه کردند، کلی هم وقت من را گرفتند، یک ساعت با من گفت‌وگو کردند که مصدق نفروخت ژاپن فروخت؛ آخرش ۱۰ دقیقه روضه راجع به برجام خواندند! معلوم است که این ماجراها برای چه چیزی در امروز گفته می‌شود؛ کاملا مشخص است.

«دستورالعملی برای مذاکره‌ی خوب بنویسید»

مساله این است که شما در فیلم‌تان و در نوشته‌تان «کل مذاکرات ایران» را مذموم دانستید؛ حالا می‌گویید مذاکره‌ی خوب، خوب است! من دوستانه و برادرانه به‌عنوان آدمی که چهار تا پیراهن در کار پژوهش پاره کرده‌ام به شما می‌گویم بهترین خدمت به ایران و جمهوری اسلامی این است که شما همه‌ی کارهای‌تان را تعطیل کنید و سازوکارها و عناصر مذاکره‌ی خوب با آمریکا را بنویسید و بابت آن فیلم بسازید. اگر این کار را کردید حرف شما را قبول می‌کنم. ولی اگر این کار را نمی‌کنید و دوستان و تهیه‌کنندگان شما و دیگران این کار را نمی‌کنند یعنی اینکه یا مذاکره با آمریکا را کاملا مذموم می‌دانید -که من این را باور نمی‌کنم- یا اینکه می‌گویید «تو برو کنار من بیایم بکنم؛ برای اینکه کردیت آن را بگیرم و در حکومت ایران جاودانه شوم».

ماجرای افشای مک‌فارلین

دزفولی: من این را که قبلا پاسخ داده بودم. من می‌خواستم نظرتان را راجع به موضوعی بدانم: شروع ماجرای مک‌فارلین با بحث گروگان‌گیری‌ها بود و بعد اینکه قربانی‌فر توسط آمریکایی‌ها یک‌جورایی کشف شد. این هم محل ابهامی است که آمریکایی‌ها چه‌جوری توانستند با قربانی‌فر ارتباط بگیرند؛ به‌واسطه‌ی ارتباط مایکل لِدین با اسرائیلی‌ها بوده است که ظاهرا مایکل لدین توانسته او را معرفی کند و آن اتفاقات افتاده است (چون مایکل لدین رابطه‌ی خیلی نزدیکی با ریگان داشته است). این اتفاقات منجر به کانال دوم و افشاگری قربانی‌فر می‌شود. افشاگری او -در کتابی که موسسه‌ی آقای هاشمی نوشته است- به‌خودی‌خود محل توجه است. چون برداشت‌شان این است که ظاهرا نفع اسرائیلی‌ها هم این بوده است که مذاکره از یک‌جایی به بعد دیگر پیش نرود و افشا شود. این خودش محل سوال جدی است؛ اگر مصاحبه‌ای که بعدا سید مهدی هاشمی با نشریه‌ی الشراع لبنان کرد و کاری که اسرائیلی‌ها کردند در یک پازل قرار بگیرد، خیلی معنی‌دار می‌شود. یعنی جریان مهدی هاشمی با اسرائیلی‌ها در یک پازل تعریف می‌شده است. می‌خواهم نظرتان را در این باره بدانم.

«اسرائيل می‌زند زیر میز بازی»

شما به این سوال هم پاسخ ندادید که اگر قبول کنید اسرائیل داخل بازی بوده و سناریو را چیده است؛ حالا تفسیرتان از ماجرای مک‌فارلین چه می‌شود؟ چون ماجرای مک‌فارلین این‌طوری است که چون ایران در موقعیت جنگ با عراق بوده است، اسرائیل احساس می‌کرده که می‌شود با ایران مذاکره کرد و می‌شود از ایران امتیازاتی گرفت. اسرائیل آمریکایی‌ها را هم -از طریق قربانی‌فر و لینک‌هایی که داشتند مثل مایکل لدین- ترغیب کرده و مذاکرات شکل گرفته است. از یک‌جایی به بعد -تقریبا یک سال‌ونیم بعد- اسرائیل احساس کرده است که مذاکرات دیگر نمی‌تواند به پیش برود و خودش زده زیر میز بازی. آقای هاشمی هم در صفحه‌ی ۱۶۹ کتاب‌شان به این موضوع پرداخته‌اند. اگر این تفسیر درست باشد، برداشت‌تان از جریان مک‌فارلین چگونه می‌شود؟

یک بستر و دو رویا

تفرشی: در یک معادله‌ی قدرت و در طول مذاکرات فرسایشی درازمدت، هرکسی بازی خودش را می‌کند. آقای اندرو فونتاین -Andre Fontaine- سردبیر فقید روزنامه‌ی لو موند -Le Monde- کتابی دارد به اسم «یک بستر و دو رویا» که راجع به تاریخ جنگ سرد است. یک کتاب دیگر هم ادامه‌ی آن نوشته که آن هم راجع به همین موضوع است. در مبحثی از آن کتاب به یک ضرب‌المثل فرانسوی اشاره می‌کند که دو نفر در «یک بستر» در کنار هم «با رویاهای مختلفی» به خواب می‌روند. وقتی شما وارد مذاکرات فرسایشی و درازمدت می‌شوید، عناصر مختلفی در آن هستند که بعضی از آن عناصر برای شما آشکار است و بعضی از آنها آشکار نیست. من باور دارم که ایران در ابتدا از حضور اسرائیل خبر نداشته است؛ ولی در میانه‌ی راه مطلع شده و به هر حال برای پیشبرد کارش مانع ادامه یافتن مذاکرات نشده است.

«آری بن مناشه مک‌فارلین را افشا کرد نه دولت اسرائیل»

درمورد افشای ماجرای مک‌فارلین صحبتی کردید. گفتید اسرائیلی‌ها ابتدا آن را افشا کردند و مهدی هاشمی این افشاگری‌ها را ادامه داد و درمورد ارتباط اینها پرسیدید. همان‌طور که قبلا هم اشاره کردم، ماجرای مک‌فارلین را اولین بار یک عنصر ناراضیِ یکی از سازمان‌های موساد به‌نام آقای آری بن مناشه افشا کرد. خانواده‌ی آری بن مناشه در ابتدا یک خانواده‌ی تاجر عراقی بودند. ایشان در ایران متولد شد و در کودکی به اسرائیل مهاجرت کرد. بعد از آن در خدمت سازمان‌های امنیتی اسرائیلی بود. بعد از اینکه بیرونش کردند (یا خودش آمد بیرون)، شروع کرد به افشاگری کردن. یک کتاب تحت عنوان «پول خون» هم نوشته است که خاطراتش است. آری بن مناشه الان در کانادا زندگی می‌کند و از دست دولت اسرائیل هم در رفته است. او کسی بود که مک‌فارلین را افشا کرد؛ دولت اسرائیل آن را افشا نکرد. البته وقتی افشا شد دولت اسرائیل از آن استفاده کرد.

در تاریخ‌نگاری ایرانی خیلی اوقات گفته می‌شود که مثلا این کار را آمریکایی‌ها کردند، آن را اسرائیلی‌ها کردند، این را عرب‌ها کردند و آن را ایران کرد. ولی واقعیت این است که خیلی از قدرت‌های بازیگر در مسائل مختلف، شرایط و موج را ایجاد نمی‌کنند؛ بلکه سوار شرایط ایجادشده می‌شوند و به نفع خودشان از آن بهره‌برداری می‌کنند. «موج‌ایجادکن» نیستند بلکه «موج‌سوارشو» هستند. در ماجرای مک‌فارلین هم ایران دنبال منافع خودش، آمریکا دنبال منافع خودش، اسرائیل دنبال منافع خودش و قربانی‌فر هم دنبال منافع خودش بود. آخر سر هم همه در یک چیز متفق بودند و آن اینکه «آقای قربانی‌فر کلاه‌بردار است و وفاداری به هیچ‌کس ندارد». در همه‌ی موارد با هم اختلاف داشتند به جز این مورد.

«مذاکرات مک‌فارلین برای ایران نفس‌کش گذاشت»

در ماجرای مک‌فارلین ایران در بن‌بستی قرار داشت که یا باید جنگ را می‌باخت یا وارد مذاکره می‌شد. این مذاکرات هم از نظر سیاسی، هم از جهت استراتژیک و هم از جهت سلاح برای ایران یک نفس‌کش گذاشت. تا آخر جنگ ایران را نکشاند ولی به هر حال به ایران اجازه داد که ماجرای جنگ را با فضاحت و ناکامی به پایان نرساند. دلیل ورود آمریکایی‌ها به مذاکرات مک‌فارلین گشایش باب جدیدی با ایران، مساله‌ی آزادی گروگان‌ها در لبنان و مساله‌ی کنتراها و چامورو در نیکاراگوئه و پول رساندن غیرقانونی به آنها (بر خلاف نظر کنگره‌ی آمریکا) بود. برای اسرائیل هم به‌منظور ایجاد موازنه‌ی قدرت بین ایران و عراق مهم بود. هر کسی بازی خودش را می‌کرد. این‌طور نبوده است که اینها با هم مرتبط و هماهنگ بوده باشند و از نیات همدیگر خبر داشته باشند. واقعا هر کسی کار خودش را می‌کرده است.

«نباید مستاصل و در گوشه‌ی دیوار مذاکره کرد»

من و شما در یک چیز اتفاق نظر داریم و آن این است که مذاکرات باید در شرایطی صورت بگیرد که ایران «مستاصل» نیست. وقتی شما در شرایط استیصال و در گوشه‌ی دیوار و بدون آپشن دیگری وارد مذاکره می‌شوید، به طرف مقابل امتیاز می‌دهید. مذاکره را باید زمانی انجام داد که شما آپشن‌های مختلف و قدرت چانه‌زنی دارید. وقتی مدام «نه، نه، نه» می‌گویید آن‌وقت به‌جای «انتخابِ» مذاکره، «محکوم» به مذاکره و سازش می‌شوید. این چیزی است که شما دارید آن را تبلیغ می‌کنید و من نگرانم از اینکه ایران دوباره به این شرایط دچار شود.

می‌توان با آمریکا شسته‌رفته مذاکره کرد؟

دزفولی: من درمورد نکات شما یک جمع‌بندی می‌کنم: پرونده‌ی مک‌فارلین چند ضلع دارد؛ ایران، آمریکا، اسرائیل، نیکاراگوئه و کشورهای عرب‌ (به‌خصوص عربستان). آقای خاشُقچی در یکی از مصاحبه‌هایش می‌گوید برای انجام مذاکره اول رفتم سراغ سعودی‌ها و سعودی‌ها قبول نکردند، سراغ مصری‌ها رفتم و مصری‌ها هم قبول نکردند و در آخر مذاکرات به همین نحو پیش رفت. یعنی قرار بود که کشورهای عربی هم باشند. اگر «اسرائیل» را هم یک ضلع مهم پرونده بدانیم، ابعاد و تفسیر ماجرا خیلی متفاوت می‌شود. وقتی شما بدانید که اسرائیل داخل ماجرا بوده است، منافع خودش را در نظر می‌گرفته، آدم‌های خودش را وارد می‌کرده و این آدم‌ها در کار نقش جدی ایفا می‌کردند نوع نگاه فرق می‌کند. یک وقت بحث مذاکره‌ی خیلی ساده، شسته‌رفته و اتوکشیده‌ی ایران و آمریکا است که این عواقبی دارد. یک‌وقت هم این‌طور است که لابی‌های صهیونیستی و خود اسرائیلی‌ها نقش جدی ایفا می‌کنند؛ که قاعدتا حاضر نیستند منافع جمهوری اسلامی به‌خاطر تضاد ایدئولوژیکی و تضاد منافعی که وجود دارد تامین شود.

تفرشی: به خاطر تجربه‌ی ۲۸ مرداد و تجربه‌ی گروگان‌گیری، هیچ‌وقت امکان‌پذیر نیست که مذاکرات ایران و آمریکا اتوکشیده و بدون حضور لابی‌های مختلف باشد.

«چیزی از نسخه‌ی شما برای مذاکره نشنیدم»

دزفولی: پس باید ببینیم که در این شرایط چه‌طور می‌شود مذاکره کرد دیگر؛ این مهم است.

تفرشی: من در نسخه‌ی شما می‌مانم! در این دو ساعت هم چیزی از نسخه‌ی شما نشنیدم؛ فقط نفی وضع موجود را دیدم.

«تمام فیلم شما راجع به برجام است»

دزفولی: قرار نبود درمورد آن صحبت کنیم؛ بعدا صحبت می‌کنیم. پس ما در این با هم توافق داریم که اسرائیل همیشه یک ضلع مهم مذاکرات بوده است؛ چه در بحث مک‌فارلین و چه اخیرا در برجام. البته برجام که مورد بحث ما نبود؛ ما مک‌فارلین را بحث کردیم.

تفرشی: تمام فیلم شما راجع به برجام است!

دزفولی: آقای دکتر! نگاه بدبینانه همین است که فکر کنید ما این فیلم را برای برجام ساختیم.

تفرشی: ممکن است شما من را قانع کنید؛ ولی برای مخاطب شما کاملا آشکار است. چون فیلم سراپا هاشمی‌ستیز، روحانی‌ستیز، مک‌فارلین‌ستیز و برجام‌ستیز است‌.

دزفولی: به نقش اسرائیل هم در اینجا به‌صورت جدی اشاره کنید. من می‌گویم اسرائیل را قبول دارید…

تفرشی: یعنی چی اسرائیل را قبول دارید؟!

دزفولی: یعنی قبول دارید که اسرائیل هم در مذاکرات نقش داشته است.

تفرشی: بله، مشخص است که نقش داشته است.

با وجود اسرائیل چه‌طور با آمریکا مذاکره کنیم؟

دزفولی: پس ما در این نوع مذاکره چه‌جوری می‌توانیم دست بالا را داشته باشیم؟ چه‌طور می‌توانیم مذاکره کنیم به‌طوری که منافع‌مان تامین شود؛ با فرض اینکه لابی‌های‌مان را هم داشته باشیم و با تینک تنک‌ها و نخبگان آمریکا هم ارتباط داشته باشیم؟

تفرشی: هیچ‌وقت نداشتیم و الان هم نداریم.

دزفولی: می‌گویم فرض کنیم داشته باشیم دیگر؛ اگر به فرض داشته باشیم در این حالت چه‌جوری می‌توانیم نقش اسرائیل را کمرنگ کنیم یا نادیده بگیریم؟

تفرشی: نقش اسرائیل وقتی کمرنگ می‌شود که ایران بتواند در جامعه‌ی بین‌المللی در تعامل با سیاست‌ورزان، نخبگان، اندیشکده‌ها (تینک تنک‌ها) و رسانه‌ها و افکار عمومی دنیا قوی باشد. همان‌طور که اسرائیل، عرب‌ها،‌ ترک‌ها و نئوکان‌ها هستند. ما در این زمینه‌ها قوی نیستیم و نشستیم می‌گوییم حق با ما است و دنیا مجبور است که حق را به ما بدهد! همیشه هم در مذاکرات‌مان باختیم؛ طبیعی است که با این روال هیچ‌وقت به جایی نمی‌رسیم.

دزفولی: خب، باریکلا! من این چیزی که می‌گویید را قبول دارم؛ می‌گویم که نه باید به راه افراط برویم و نه تفریط. می‌گویم نگاه واقع‌بینانه‌ی آن را صحبت کنیم. من می‌گویم که تا زمانی که اسرائیل را داریم و یک چیزی مثل آیپَک [کمیته‌ی روابط عمومی آمریکا-اسرائیل] را در آمریکا داریم، نمی‌توانیم بگوییم خیلی راحت می‌توانیم مذاکره کنیم. این‌طور نیست که هر موقع احساس کردیم می‌توانیم مذاکره کنیم، برویم مذاکره کنیم و به پیروزی برسیم. حداقل تجربه‌های اخیر ما این‌طور نشان داده که این نگاه خامی است و خود شما هم به این موضوع اذعان کردید.

تفرشی: نه، شما یک قسمت از صحبت من را نادیده می‌گیرید. مساله این است که شما از یک طرف می‌گویید که «نمی‌شود» مذاکره کرد و من از یک طرف می‌گویم شما را «محکوم» به مذاکره می‌کنند. اگر شما در زمان مقتضی و مناسب خودتان مذاکره را انتخاب نکنید به جایی می‌رسید که شما را محکوم به مذاکره می‌کنند و دیگر هیچ آپشنی برای شما نمی‌ماند (مثل بیانیه‌ی الجزایر، مثل پایان جنگ، مثل همین ماجرای مک‌فارلین و ده‌ها مورد دیگر در تاریخ ایران). بهتر است که شما در شرایطی که دستِ بازتر و زبان درازتری دارید و قوی‌تر هستید مذاکره کنید؛ بدون اینکه خدای‌نکرده با پسِ گردنی محکوم به مذاکره شوید.

دزفولی: بحث مبسوطه‌ی این را ان‌شاء‌الله در شب دیگری مطرح می‌کنیم. من دو-سه تا سوالی که فرستادند را می‌خوانم: در سوال اول پرسیده‌اند که «چرا هرموقع اصلاح‌طلب‌ها به قدرت رسیدند یا جریان سیاسی غالب در کشور بودند دنبال مذاکره با آمریکا بودند؟».

البته درجریان مک‌فارلین جناح چپ خط امامی به‌صورت ظاهری و رسمی که اصلا نقشی ندارد. یعنی اصلاح‌طلبان آن موقع که اصلا در ماجرای مک‌فارلین نقشی نداشتند. در اصل می‌شود گفت که جناح آقای هاشمی بوده است.

تفرشی: اصلاح‌طلبانِ الان، اتفاقا تندروهای آن‌موقع بوده‌اند.

دزفولی: آن کسانی مثل آقای خامنه‌ای که به امام نامه نوشتند [منسوب به] جناح راست بودند که الان اصولگرا [خوانده می‌شوند]. ولی سوال این است که نگاه‌تان درمورد اصلاح‌طلب‌ها و نگاه آنها به رابطه با آمریکا و مذاکره با آمریکا چیست؟

«نه مذاکره برایم تابو و مقدس است نه ترک مذاکره»

تفرشی: نگاه من به این ماجرا اصلا خطی نیست. اخیرا یک خبرگزاری از دوستان شما راجع به من نوشته بود که «فعال سیاسی اصلاح‌طلب»! من برای‌شان نوشتم که اولا من فعال سیاسی نیستم، دوما اصلاح‌طلب -به مفهوم غالب آن- نیستم. اگر درست بخواهید بگویید راستش من خودم را بسیار اصول‌گرا می‌دانم؛ یعنی به مفهوم دقیق کلمه نه به مفهوم رایج غلطِ جناح‌بندیِ امروز در ایران. واقعیت این است که اصلاح‌طلبان همیشه خواهان مذاکره با آمریکا نبودند. دوست محترمی که این سوال را پرسیده، ابتدای صحبت من را نشنیده است. من گفتم که اتفاقا مناسبات ایران و آمریکا را دولت آقای بازرگان و شخص آقای یزدی به‌خاطر نپذیرفتن نابخردانه‌ی سفیر آمریکا به هم زدند. بنابراین این‌جور نبود که مذاکره را همیشه اصلاح‌طلب‌ها می‌خواستند، اصول‌گراها نمی‌خواستند یا برعکس. کل صحبت این است که برای من نه مذاکره تابو و مقدس است و نه ترک مذاکره. مذاکره باید براساس مصالح ملی ایران، با سازوکار رایج جامعه‌ی بین‌المللی و در زمان مناسب انجام بگیرد. هرکسی این کار را در زمان مناسب انجام بدهد خوب است. اگر سازوکار و زمان آن نباشد به نظر من مذاکره کاملا غلط است و امتیاز دادن است. کمااینکه در تاریخ ایران هم بارها اتفاق افتاده است.

دزفولی: زمان مناسب از نظر شما چه زمانی است آقای دکتر؟

وقتی بودونبود کل کشور وسط بیاید

تفرشی: زمان مناسب زمانی است که شما در استیصال نباشید؛ زمانی که در قدرت باشید و شرایط برای شما تحمیلی نباشد. ولی اگر به آن شرایطِ دوران تحمیل برای مذاکره برسید، «مجبور» می‌شوید آن را انجام دهید. در آن شرایط اگر انجام ندهید، دیگر بودونبود کل کشور وسط می‌آید. به جایی می‌رسید که دیگر متاسفانه حق انتخاب نخواهید داشت. تصور من این است که زمان مناسب برای مذاکره این است که شما از آپشن‌های مختلفی که روی میز دارید استفاده کنید؛ نه اینکه به‌عنوان تنها گزینه و آخرین گزینه به پای میز مذاکره بروید. حضرت امیر در نهج‌البلاغه می‌گویند «و آخِرَ الدّواءِ الکَیّ»؛ [آخرین راه‌کار، داغ‌کردن است]. نباید این‌طور باشد که به‌عنوان «داغ کردن» که آخرین راه‌کار است و وقتی دیگر مجبور می‌شوید، بروید مذاکره کنید؛ حالا اسمش را می‌خواهید جام زهر بگذارید یا نرمش قهرمانانه. اگر به این شرایط نرسید طبیعتا در مذاکرات امتیازگیری بیشتری خواهد بود.

دزفولی: سوال دومی که پرسیدند این است که موضوع مذاکرات ایران و آمریکا تا کی می‌خواهد به‌جای یک مذاکره‌ی بین‌المللی و حقیقی، یک موضوع داخلی و انتخاباتی در دو کشور باشد؟

تفرشی: من نمی‌دانم منظورتان از مذاکره‌ی «حقیقی» چیست!

دزفولی: یعنی مذاکره‌ای که مصرف داخلی و انتخاباتی نداشته باشد؛ به یک مذاکره‌ی جدی و رسمی تبدیل شود که فارغ از بحث‌های انتخاباتی و داخلی باشد که بخواهند یک جناح را حذف کنند. فکر می‌کنم منظورشان این بوده است.

روحانی: مسائل دیلماتیک نان شب مردم ایران شده است

تفرشی: سال ۹۲ که آقای روحانی می‌خواستند رئیس‌جمهور شوند، یک‌سری گفت‌وگوهای مقدماتی داشتند که من در یکی از آنها شرکت کردم؛ «گفت‌وگوهای مقدماتی برای آماده‌سازی مناظره‌ها». به این جلسات «قبل از مناظره» یا «پیشا مناظره» می‌گویند که جلساتی خصوصی بود. ایشان در آنجا یک جمله‌ای گفتند که در عمل تا حدی به آن عمل کردند ولی کامل نتوانستند عمل کنند. گفتند یک روزگاری روابط بین‌المللی و مسائل دیپلماتیک ایران برای بعضی از مردم حالت لاکچری و فانتزی داشت؛ ولی الان تبدیل به نان شب شده است. مذاکره با جامعه‌ی بین‌المللی و حل‌وفصل مشکلات بین‌المللی ایران به‌منظور رقابت انتخاباتی و ریاست‌جمهوری نیست. ممکن است سیاست‌مداران داخلی ایران از این مساله استفاده یا سوء‌استفاده کنند؛ ولی مساله‌ای است که به نان شب مردم ایران وصل شده است.

«کاسبان تحریم در داخل و خارج فعال‌اند»

شما در نوشته‌تان گفتید که اینها بهانه است برای اینکه دلار ۲۲ تومان شده و طلا ۱۰ میلیون تومان شده است. ولی الان برخلاف سال ۹۲ -یعنی آغاز روی کار آمدن آقای روحانی- و برخلاف سال ۸۴ -یعنی آغاز روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد- مساله‌ی سیاست خارجی ایران به رزق مردم و روزی مردم وصل شده است و شما نمی‌توانید این را نادیده بگیرید. راه‌کار اقتصاد بین‌المللی ایران دیگر مساله‌ی اقتصادی و تئوری‌های مالی و پولی نیست؛ راه‌کار «سیاسی» لازم دارد. همه به این معتقد هستند. منتها در عمل یک عده می‌خواهند دولت را کنار بگذارند. حق هم دارند! منافع سیاسی و منافع مالی‌شان در خطر است؛ «کاسبان تحریم» در داخل و خارج فعال‌اند. می‌گویند «آقای روحانی شما برو کنار، ما که آمدیم سر کار با آمریکا حلش می‌کنیم. ضمنا جاودانه هم می‌شویم»؛ همان بلایی که بر سر خاتمی و هاشمی آوردند.

دزفولی: سوالی را از شما می‌پرسم: آقای عبدالناصر همتی -رئیس بانک مرکزی- با شبکه‌ی دو (اخبار ۲۰:۳۰) مصاحبه‌ای درمورد قیمت دلار و ارز داشتند. ایشان می‌گفت «ما اصلا قبول نداریم که مسائل خارجی خیلی روی این قیمت‌ها نقش داشته است. یک‌سری توطئه است که بعضی افراد در داخل و خارج می‌کنند و ما داریم اینها را کنترل می‌کنیم.

تفرشی: من وکیل مدافع آقای همتی نیستم!

«تهِ دوره‌ی گفت‌وگوی تمدن‌ها شدیم محور شیطانی»

دزفولی: نه، فقط می‌گویم یک فردی که چهره‌ی برجسته‌ی اقتصادی دولت حاضر است این را می‌گوید. نکته‌ی دیگری که در نظر دارم درمورد تجربه‌ی ما در مذاکرات است. مثلا دوره‌ی «گفت‌وگوی تمدن‌های» آقای خاتمی را در نظر بگیرید، تهِ آن به این منجر شد که ما بشویم محور شیطانی یا همین مذاکرات مربوط به برجام منجر شد که الان وضعیت اقتصادی‌مان این‌طور باشد.

تفرشی: مذاکرات برجام را عناصر ضدایرانی در خارج -اسرائیلی‌ها، عرب‌ها، آمریکایی‌ها و نئوکان‌ها- و کسانی [در داخل] که می‌خواستند آب خوش از گلوی مردم پایین نرود هوا کردند. همان کسانی که ظاهرا فحش اول و آخر را به آمریکا می‌دهند،‌ ولی در عمل با آنها همدستی کردند.

دزفولی: این یک تحلیل است.

تفرشی: اینها تحلیل نیست آقای دزفولی، فکت -fact- است. شما خواستید جلسه بگذارید با آمار و ارقام خدمت‌تان می‌گویم.

اینجا دوستان نوشته‌اند نقل قولی که شما از آقای همتی کردید درست نبوده است. نمی‌دانم چه بوده من اصلا آن مصاحبه را ندیدم.

دزفولی: چشم، من می‌توانم لینک آن را بفرستم. صحبت من این است که ما الان بعد از برجام هستیم. به فرض در سال ۹۲ -به‌خاطر شرایط بد اقتصادی- مجبور به مذاکره شدیم. با این نحوه‌ی مذاکره‌ای که کردیم، اتفاق خوب اقتصادی که برای ‌ما نیفتاد هیچ؛ بلکه به مراتب وضعیت‌مان نسبت به قبل از برجام بدتر هم شد. دلارمان نسبت به قبل از برجام ۷-۸ برابر شد و صادرات نفت‌مان الان صد هزار بشکه در روز شده است؛ در صورتی که قبل از برجام ۱-۱.۵ میلیون بشکه صادرات داشتیم. این نوع نگاه ساده و خام به مذاکره، منجر به این نتیجه شد. حالا شما می‌گویید یک عده عناصر داخلی و خارجی سنگ‌اندازی کردند؟!

«همه‌ی دوستان شما تمام‌قد پشت آقای احمدی‌نژاد بودند»

تفرشی: آن توصیفی را که می‌خواستم درمورد نگاه شما بگویم، شما دقیقا به من گفتید! نگاه خام این است که شما ۸ سال دوران فاجعه‌بار آقای احمدی‌نژاد و بی‌توجهی ایران به FATF‌ را فراموش می‌کنید. همه‌ی دوستان شما تمام‌قد پشت آقای احمدی‌نژاد بودند؛ ولی الان همه کتمان می‌کنند.

دزفولی: آقای تفرشی! شما دارید نیت‌خوانی می‌کنید. حالا شاید من در مقطع خاصی [به آقای احمدی‌نژاد] رای داده باشم.

«۸ سال آقای احمدی‌نژاد را باد کردید»

تفرشی: ۸ سال شما آقای احمدی‌نژاد را مطرح کردید، بزرگش کردید و بادش کردید و حالا می‌گویید ما نبودیم! دوستان شما هر کاری توانستند برعلیه برجام کردند؛ FATF را رد کردند، مذاکرات با جامعه‌ی بین‌المللی را هوا کردند، روی موشک مرگ بر اسرائیل نوشتند و فردای برجام برای آمریکا فرستادند و معاملات با تجار آمریکا را به هم زدند. بعد می‌گویند برجام چرا به‌هم خورد؟! چرا نفت این‌قدر شد؟!

«دولت را بدون دستکش به مسابقه‌ی بوکس فرستادید»

فساد در دولت هست، ناکارآمدی هست و همه‌ی اینها هست. ولی عملکرد دوستان و رفقای خودتان را نادیده نگیرید؛ چون بخش عمده‌ی مساله است. فساد و ناکارآمدی ۱۰ درصد قضیه است. واقعیت این است که شما دولت را بدون دستکش به مسابقه‌ی بوکس با قهرمان بوکس جهان فرستادید. بعد می‌گویید چرا مشت می‌خوری؟! چرا ناک‌اوت شدی؟!

به سازوکارهایی که از بین بردید اشاره نمی‌کنید، فقط می‌گویید چرا دولت اینقدر بدبخت، ذلیل و خاک‌برسر شده است که دلار ۲۵ هزار تومان شده و طلا ۱۱ میلیون تومان شده است! واقعیت این است که شما دارید ریشه‌های اینها را نادیده می‌گیرید و فقط به نتیجه‌ی آن توجه می‌کنید. کسانی هستند در جناح دوستان شما که نه درد وطن دارند، نه درد دین و حتی دغدغه‌ی نظام را هم ندارند؛ شما به این توجه نمی‌کنید.

«ایران در برجام به یک نتیجه‌ی درخشان رسید»

درمورد مرگ بر اسرائیلی که روی موشک نوشتند هم باید بگویم من به هیچ‌وجه از مرگ اسرائیل ناراحت نمی‌شوم و از آن آقا یا خانمی که این را نوشته است هم بسیار ضداسرائیل‌ترم. در جاهایی که شما از جلویش هم رد نمی‌شوید علیه اسرائیلی‌ها کار کردم. به‌شدت هم مخالف روابط متعارف ایران با اسرائیلی‌ها هستم. ولی رفتار خام‌دستانه و ابلهانه در عرصه‌ی سیاست و سیاست بین‌الملل را نمی‌پذیرم؛ برای اینکه مملکت دارد لطمه می‌بیند. ایران می‌توانست و می‌تواند با درایت با جامعه‌ی بین‌الملل رفتار درست بکند. ولی به دلایلی -ازجمله اینکه نه سیاست‌ورز داشتیم و نه مذاکره‌کننده‌ی درست و حسابی- نتوانسته این کار را کند.

به نظر من ایران در برجام به یک نتیجه‌ی درخشان رسید ولی عناصر داخلی و خارجی (متحدینی که ظاهرا با هم دشمن هستند) جلوی این کار را گرفتند. ضمنا این تصور که برجام، مک‌فارلین یا هر مذاکره‌ای می‌تواند همه‌ی مشکلات‌مان را حل کند، تصور خام‌دستانه‌ای است. ما گرفتاری‌های داخلی، فساد و ناکارآمدی داریم و برنامه‌ریزی نداریم و فکر می‌کنیم که یک مذاکره‌ی خارجی می‌تواند معجزه کند و ما را نجات دهد! این‌طور هم نیست. اینها وقتی در کنار اصلاحات ساختاری اساسی در ایران قرار بگیرد، می‌تواند کار کند. اگر آن نباشد مذاکره نمی‌تواند معجزه کند. مذاکره و اصلاح روابط با جامعه‌ی بین‌المللی شرطی جدی است؛ ولی تنها شرط بهبود آینده‌ی ایران نیست.

دزفولی: ممنونم.

از مک فارلین تا امروز: «شما» بفرما کنار «من» مذاکره کنم!

انتهای پیام

برچسب ها

نوشته های مشابه

پیام

  1. نامه ی جدید تاریخی به سران اصلاحات : عملگرایی ( پراگماتیسم ) را به جای لیبرالیسم در منش و دیدگاه و برنامه های خود برای کنش و اداره کشور حاکم کنید / اصلاحات در اصلاحات

    بسم الله الرحمن الرحیم

    با قدردانی از بزرگان جریان اصلاحات اینجانب ضرورت اصلاحات در اصلاحات را بیش از پیش یاد آور میشوم
    و پیشنهاد ریاست مهدی کروبی بر شورای سیاست گذاری اصلاحات را مطرح می نمایم .

    کاندیداتوری مهدی کروبی و میر حسین موسوی ( یا برادر وی میرمحمود موسوی ) در انتخابات ۱۴۰۰ امیدها را زنده می کند

    در غیر اینصورت دکتر جهانگیری و دکتر عارف و حجت الاسلام مجید انصاری و دکتر علی مطهری و دکتر پزشکیان از گزینه های اصلی جریان اصلاحات هستند که با پروسه ای باید به اجماع واحد برسند و آن دستوری از سوی سید محمد خاتمی تعیین میشود

    واقعیات را آنچه هست مانند سال ۹۲ تا ۹۶ به مردم بگویید در ویدئو…

    تکرار جدید با راستگویی .. با شرایط سنجی.. با گفتن شرایط به مردم.. با ناچاری ..
    شدنی خواهد بود..

    برنده ی ۱۴۰۰ جریان اصلاحات خواهد بود وگرنه فاجعه ای نه برای کشور بلکه برای ملت و مسلمین فردای ۱۴۰۰ رخ خواهد داد

    تنگی قیف فضای سیاسی کشور باعث تنگی سوی امید نشود. امید را از مردم نگیرید.
    از دولت و بزرگان اصلاحات می خواهم با طرح این مسئله که میشود : برجام را پازلی از یک توافق جامع فرض کرد که قابل اصلاح هست از سوی دو طرف و مذاکره ی منطقه ای و برنامه جامع اقدام متقابل به موازات آن امیدها را زنده نگه دارند

    حال مردم خوب نیست . امیدها را زنده نگه دارید

    تنش میان ایران و آمریکا را مدیریت کنید

    وضع فعلی کشور در هر سطحی حاصل دولت یازدهم و دوازدهم نیست. حاصل کار تندروهاست که دولت را به اسارت و بردگی خود گرفتند .

    در داخل شده قبول کنید تندروها چادر سر مردها کنند اما بگویید باشه شرکتهای حاکمیتی و دولتی را خصوصی کنند و برگه ی سهامش را در بورس بفروشند و بگذارند دولت بیاید واقعی برگه های سهام ملت را بیمه ضرر کند یا به ضرر دیدگان یارانه دهد.

    صندوق هایی مثل غدیر غلط می کنند سهام شرکتها را می خرند و بازار را به هم میزنند

    از متون و برنامه های جهانی اجتهاد مشروع کنید. باشد پوئن محافظه کاری فرهنگی می دهیم و به جایش پوئن خصوصی سازی مالکیت را میگیریم تا در آینده سیستم برای تامین درآمد اداره خود محتاج غنی کردن مردم و مالیات گرفتن از آنان شود

    لیبرالیسم فرهنگی را به کلی خط بزنید و با شدت خصوصی سازی را پی بگیرید

    مسئله سربازی خیلی مهم است . بگذارید سربازی را دانشجوها بخرند . بیماران بخرند. بخصوص روانی ها و..

    عملگرایی ( پراگماتیسم ) یعنی بن بست نداریم حتی اگر در شرایط امارت طالبانی باشیم گام به گام جلو می رویم

    به یاد آور امید را

    زنده باد اصلاحات
    زنده باد امید
    زنده باد برجام
    زنده باد اسلام و ایران
    زنده باد عدالت
    زنده باد آزادی و آزادگی

    والسلام علیکم و رحمه الله و برکاته

  2. خلاصه ی نامه ی تاریخی دهه ۹۰ به جریان اصلاحات و اعتدال و دولت محترم

    سم الله الرحمن الرحیم
    با قدردانی از بزرگان جریان اصلاحات و دلسوزان

    اگر به امید مردم می اندیشید . اگر به بقای امید و عملگرایی و پراگماتیسم می اندیشید میرمحمود موسوی ۱۴۰۰ کاندید شود در کنار بانوان ابتکار و جلودارزاده و ..
    محمدرضا خاتمی هم بیاید و حرفهایش را بزند و حتی ردصلاحیت هم بشود اما کنار نرود بماند و باز ادامه دهد و به نفع کاندید واحد کنار برود
    برجام وحی نیست می تواند قابل اصلاح باشد
    به ترامپ القا کنید برجام پازلی از یک توافق جامع است .
    اسلام اعتدالی ( سلسله مراتبی ) به جای رحمانی ..
    برجام منطقه ای به جای نه غزه نه لبنان..
    برجام موشکی به جای کاهش برد موشک…

    عملگرایی یعنی میتوان به جای تکصداخواندن حرام زنان یک آقا را آورد در کنار یک خانم خواند و جنس صدای آن زن را از صدای حرام به صدای حلال یک پسربچه رساند مثل موسیقی تلویزیون دارد در این برنامه این روزهای شبکه ۳ به نام عجوبه ها که نادرسلیمانی مجری آن است

    در بورس کاری کنید نظامی ها نتوانند برگه ی سهام بخرند. و برای نوسانگیری حداقل حداقل نوسان تنظیم کنید

    والسلام علیکم و رحمه الله و برکاته

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بستن