مروری بر چند گفت‌وگو با استاد شجریان [+فیلم]

محمدرضا شجریان، استاد آواز ایران در طول دوران فعالیت هنری‌اش چند گفت‌وگوی ماندگار با رسانه‌ها داشت.

به گزارش انصاف نیوز متن و فیلم بخشی از این گفت‌وگوها را در ادامه می‌بنید:

گفت‌وگو با روزنامه‌ی ایران، منتشر  شده در سال ۱۳۹۵:

*معمولاً می‌شود از رنگ و رخسار هنرمندان برگزیده فهمید که سرّ درون آنها چند پرده و پرده نشین دارد که حالا رو به ظهور آورده است. شما متبسم و عمیقاً پرامید هستید. از این حال و هوای بی‌قال بگویید. با دوستداران خود احوالپرسی کنید، اگر مایل هستید مثل همیشه که مردم را فانوس دار خود بدانید.

هنرمند متعهد همواره از مردم و جغرافیای زندگی، مطالبی را در جنین هنری خود می‌پرورد که کسی را از آن خبری نیست جز خود او. هر گاه که این جنین با ابزار هنری هنرمند ‌زاده می‌شود و نوید زندگی و رهنمود بهتر زیستن را شادی بخش و شادمانی دیدار منتظران می‌کند، بهترین لحظه زندگی هنرمند است. به دیگر سخن ما و مردم خوشبختی را با هم می‌نوشیم.

*شنیده ایم در کنسرت‌هایی که در سال های اخیر در اروپا داشته‌اید، بشدت مورد استقبال قرار گرفته‌اید. شما از هرسو که بگذرید، روح ایران و ایرانی به استقبال‌تان می‌آید. آیا از این گشت مؤثر و گذار بی‌نظیر برای ما و همه حرف می‌زنید؟

به هر حال ما از سروش دل‌های مردمان نیک سرشت ایران، نوید همدلی را برای دیگر هموطنان مشتاق به ارمغان می‌بریم با عشق و امید. ما راز دل‌ها را در بستر ساز و آواز به نمایش می‌گذاریم. مردم هم با فریاد شادی‌ ما را مورد تشویق و ستایش قرار می‌دهند. این تابش و بازتاب درونی با شنوندگان، زندگی هنری همیشگی ماست که ادامه دارد.

‌موسیقی و هنر، یگانه امکانی است که تنهایی و دوری و غربت انسان را در بلاد غربت، تیمار می‌کند، شما برای ملت خود از هر گروه و طیفی که باشند همواره شادمانی و خاطره و خوشی‌ها جا می‌گذارید. این میراث را آیا دوباره در ایران، در درون ایران با مردم تقسیم می‌کنید؟! شما سفیرفرهنگی دوسویه ایرانیان در جهان هستید.

نهال هنر من از آبشخور سرزمین ایران، این دیار کهن و مهد تمدن و فرهنگ و زندگی گرفته است. زندگی من از کودکی در میان همین مردم هنردوست و نازک اندیش، رنگ و معنا پذیرفته است. البته که نهایت خواسته و عشق من کار در داخل مملکتم برای مردمانی است که با من می‌گریند و با فغان من همنوایی می‌کنند. موسیقی زبان همدلی ملت‌ها با یکدیگر است. من و همکارانم همواره از دو سو پیام‌آور و پیام‌رسان بوده‌ایم. این ارتباط و پیوند را هرگز گزندی نبوده و نخواهد بود. چه اینجا و چه آنجا، جهان برای من ایران است و ایران برای من جهان است.

*تفاوت اشرف مخلوقات با هستی زنده، حفظ خاطرات اوست و تفاوت هنرمند با این اشرف مخلوقات، تصمیم و تقدیری است که بر اساس بنا به آن خاطره‌ها می‌گیرد و عالی ترین تفاوت آواز با دیگر هنرها، عینیت بخشیدن عاطفی همان خاطرات است. به فرمان خداوند، مطیع همین تقدیریم، شما چه تعبیری از انسان، هستی، هنر، آواز و وجود خود دارید؟

موسیقی آوای هستی هست و هستی، خانه خاطرات ماست، همانطور که خاطرات انسانی و هستی ما ارزش می‌دهد، مثل موسیقی، مثل ماه و خورشید. همچنان که فروغ و تابش خورشید، روشنایی بخش و گرمی کارگاه هستی است. این هر دو (یعنی آواز و خاطره) با هم آفریده شده‌اند. از اول تا به ابد خواهند بود. آواز در فرهنگ ایران بیانی دیگر از مفاهیم سودای دل عارفان و شاعران است و تأکید من همیشه بر این بوده است که شور امید جامعه ایران همانا غنای آواز است که زندگی بخش شعر است. هنرمند اگر در قاب و قالب احزاب و گروه‌ها قرار بگیرد به‌اندازه همان قاب کوچک می‌شود. هنر خیلی وسیع‌تر از این حرف‌هاست. هنر مثل خورشید به دوست و دشمن باید یکسان بتابد. من وقتی که آواز می‌خوانم کاری ندارم مخاطبین من دیدگاهشان یا زبانشان چیست. اگر از صدای من و شعری که من می‌خوانم لذت می‌برند می‌گویم فقط موسیقی را خوب گوش کن زیرا دیدگاه شنونده من به خودش ربط دارد. این راهی است که من دارم می‌روم. هرگز موسیقی‌ام را در خط یک حزب خاص قرار نداده‌ام. من در وهله اول برای مردمان سرزمین خودم که به زبان فارسی صحبت می‌کنند و این موسیقی را خوب می‌فهمندکار می‌کنم و بعد هم برای دیگران که اگر موسیقی زبان بین‌الملل است و آن را می‌فهمند شاهراه من اینجاست.

من به عنوان کسی که در این جامعه زندگی می‌کنم، برای دل مردمم می‌خوانم. وقتی مردم دردی دارند من باید از درد دل آنها بگویم. و الا چه چیزی دارم بگویم؟ من باید مطابق دل شنونده ام کاری انجام دهم. اگر شنونده من خوشحال است من هم خوشحالم و موسیقی شاد ارائه می‌کنم. اگر ناراحت است مطابق حال او کار ارائه می‌دهم. من کار اجتماعی انجام می‌دهم کار سیاسی نمی‌کنم. کار من اجتماعی است و از درد اجتماع می‌گویم. گاهی به خود اجتماع باید تذکر بدهیم و بگوییم اشتباه می‌کنید. و گاهی دولت دارد در مورد مردم اشتباه می‌کند ما می‌گوییم که اشتباه نکن و مردم چیز دیگری می‌خواهند. این کار یک تذکر است. مثل یک روحانی که روی منبر دارد تذکری می‌دهد به مردم می‌گوید این کار را نکنید، این کار سیاسی نیست. اما اگر مردمی را دور هم جمع کنیم و حزبی تشکیل دهیم؛ وقتی یارگیری می‌کنید و می‌خواهید به قدرتی برسید و یک ایدئولوژی را پیاده کنید این می‌شود کار سیاسی. من نه یارگیری کردم، نه کنفرانس برای عده‌ای گذاشتم که کاری انجام دهیم. اگر این کارها را می‌کردم می‌شد سیاسی. من کاری هم که می‌کنم برای مردمانی است که با هر اعتقادی که دارند زندگی می‌کنند.

*در واقع نقدهای شما به دولت آن زمان و حرف هایی بود که زده شد.

بله. شما فرض کنید هر نظامی؛ مثلاً در نظام جمهوری اسلامی که همه آن را پذیرفتند، یک آدمی می‌آید یک کار اشتباهی می‌کند. ما به او تذکر می‌دهیم. این تذکر دلیل آن نیست که با نظام جمهوریت مخالفیم. این آدم اشتباهی کرده و دروغی گفته است به او تذکری می‌دهیم. یا وقتی به یک نفر می‌گوییم تو حق توهین کردن به مردم را نداری این درافتادن با کل نظام نیست. عده‌ای می‌خواهند سوء‌استفاده کنند که چون این شخص به وزیر یا رئیس جمهور گفته این کار را اشتباه انجام دادی، پس این آدم با اصل جمهوری مخالف است که این ستم است.
ظاهراً شما از ابتدای انقلاب وقتی دیده بودید که یکی از کنسرت‌هایتان توأم با یک میتینگ سیاسی است هم اعتراض کرده بودید. حتی بارها در خارج از کشور گروه‌های سیاسی خاص همچنین رفتاری داشتند، شما آنجا هم معترض شدید.
بلی، من سخت جلوی کسانی که فعال سیاسی بودند یا احزاب سیاسی که می‌خواستند از موقعیت هنری من سوء‌استفاده کنند ایستادم. من گفتم این سالن، سالن کنسرت است و مردم آمده‌اند صدای ساز و صدای مرا بشنوند و خواستم آنها از سالن بیرون بروند. به آنها گفتم شما حق ندارید در این سالن اعلامیه پخش کنید یا شعار بدهید چرا که این کار سوءاستفاده از یک موقعیت است. برای مثال سال 68 چندین بار کسانی که دیدگاه سیاسی داشتند در کنسرت من اخلال ایجاد کردند. یک دفعه دیدم برگزارکننده که خودش وابسته به فلان حزب بود و داشت تبلیغ می‌کرد که فلان حزب متولی این کنسرت است.

*این احزاب را می‌شود نام ببرید؟

بلی یک بار حزب توده این کار را کرد، یک بار مجاهدین (منافقین) این کار را کردند. هر بار یکی از این‌ها سراغ ما می‌آمدند و تقاضاهایی داشتند و من مجبور شدم کنسرت را تعطیل کنم و اعلامیه دادم به دلیل اخلال در کنسرت، این کنسرت تعطیل است. برای اینکه ما برای این حرف‌ها اینجا نیامده ایم. آنهایی که اهداف سیاسی دارند دنبال یک جمعیتی مفت و مجانی می‌گردند که آنجا اعمال سلیقه کنند. من گفتم حق این کار را ندارید چون مردم به خاطر من و گروهم آمده بودند که موسیقی گوش کنند، آنها نیامده‌اند که شعار سیاسی گوش کنند.

چندین سال پیش از این نیز کنسرتی در شهر استکهلم با گروه عارف به سرپرستی زنده یاد پرویز مشکاتیان داشتیم به محض حضور ما در صحنه گروهی شروع کردند به شعار دادن، تا نشستیم دیدیم از این طرف و آن طرف شعارهایی بر ضد جمهوری اسلامی سردادند. بچه‌های گروه همه ناراحت شدند. بعد از اندکی متوجه شدم یک عده‌ای خاص، با برنامه ریزی که از قبل تدارک دیده شد رفته‌اند بلیت‌ها را خریده‌اند و اکثریت جمعیت سالن را آنها تشکیل داده‌اند. وقتی اینها شعار دادند ما فقط نشستیم و گوش کردیم و اینها شعارهایشان را دادند. دیدند ما هیچ کاری نمی‌کنیم. یک عده از مردم عادی هم که آمده بودند هم دست زدند که ما کارمان را شروع کنیم. من هم به پرویز گفتم که تصنیف آخر را اجرا کنیم و بعد برویم. ما دو قسمت برنامه داشتیم در هر کدام پنج تصنیف بود که فقط تصنیف آخر را اجرا کردیم و بلند شدیم و رفتیم بیرون و بچه‌ها سازهایشان را هم آوردند. به کسی که برنامه را اعلام می‌کرد گفتم پشت میکروفون بگوید به احترام کسانی که از راه‌های دور و نزدیک بلیت خریده و آمده بودند ما این تصنیف را اجرا کردیم به اعتراض از این بی‌حرمتی که اینها به ساحت هنر و شما مردمان داشتند، کنسرت را تعطیل می‌کنیم و پول‌هایتان را پس بگیرید و بروید. بعداً معلوم شد برگزارکننده خودش با اینها دستش یکی بوده که من پشت صحنه آمدم هرچه توانستم به او گفتم.

به دلیل همین اخلال در این کنسرت، سه کنسرت دیگر را اصلاً برگزار نکردیم. کلی هم شخص خودم ضرر و زیان برای کنسرت‌ها دادم، مخارج و پول سالن هم افتاد گردن من و همه را پرداخت کردم. هیچ کس نیست که بگوید آفرین شجریان که این کارها را کردی! من نمی‌خواستم کار سیاسی بکنم. ما از سیاست به دور هستیم اما عده‌ای کار سیاسی می‌کنند و برنامه ما را به هم می‌زنند.

یک بار هم اول کنسرت سال 58 که «ایران ای سرای امید» با شعر سایه و آهنگ لطفی و «ایرانی به‌سر کن خواب و مستی» با شعر جواد آذر و آهنگ مشکاتیان اجرا شد؛ این دو تصنیف ضد و نقیض همدیگر بود. این را در تالار رودکی (وحدت) کنسرت می‌دادیم. یادم هست که در آبان ماه این اتفاق می‌افتاد. آقایان لطفی و ابتهاج برنامه ریز کنسرت‌ها بودند. گفتند که در دانشگاه ملی دو شب کنسرت داریم و یک شب هم در تالار رودکی فعلی (سالن کوچک) کنسرت داشت.

*لطفاً درباره کنسرت چاووش 6 که در دانشگاه ملی برگزار شد توضیحات بیشتری بفرمایید.

روز قبل از این کنسرت حوالی بعد از ظهر در سالن رودکی اجرای برنامه داشتم. من وقتی از سالن بیرون آمدم چند نفر در حیاط ایستاده بودند تا مرا ببینند. یکی از خانم هایی که از دوستان خانوادگی من بود پیش من آمد و گفت: «کنسرتی که فردا قرار است در دانشگاه ملی برگزار شود به گمانم حزب توده آن را گذاشته است» من بسیار تعجب کردم و ایشان گفت: «مگر خبر نداشتید» و من گفتم: «نه» من ناگهان حواسم پرت شد که این آقایان لطفی و ابتهاج چه کاری دارند می‌کنند. این دوست من رفت و پشت آن یک جوانی آمد فکر می‌ کنم از آن چریک‌ها بود. او هم آمد جلو و با یک لحنی گفت: «استاد شما برای آدم‌های خاص کنسرت می‌دهید؟» گفتم: «مگر شما الان به کنسرت من نیامدید؟ مگر تو آدم خاصی هستی؟ من برای کسی کنسرت می‌دهم که بلیت بخرد و علاقه‌مند کنسرت‌های ما باشد» آن جوان گفت: «منظورم فرداست. چون کنسرت فردا را توده ای ها برای شما گذاشته‌اند. من این را می‌دانم و می‌توانید بپرسید.» آن جوان آن حرفها را زد و خداحافظی کرد و رفت.

آن روز گروه به منزل آقای ابتهاج در نزدیکی‌های خیابان کوشک رفته بود. من هم به آنجا رفتم. دیدم که بچه‌ها نشسته‌اند و چای می‌خورند. رفتم داخل و به لطفی گفتم: «برنامه فردا را چه کسی گذاشته است؟» لطفی گفت: «بچه‌های دانشگاه ملی» پرسیدم: «این بچه‌های دانشگاه ملی چه کسانی هستند؟ کلاس اولی اند، دوم اند؟ فارغ التحصیل‌اند؟ چه کسانی هستند و چه افکاری دارند؟» من بسیار ناراحت بودم و او هم متوجه ناراحتی من شد. آقای ابتهاج که دیدند من با لطفی بحث و گفت‌و‌گو می‌کنم از آشپزخانه وارد اتاق شد و دلیل بحث را پرسید، گفتم: «آقای ابتهاج! کنسرت فردا را چه کسی گذاشته است؟» ایشان هم گفت: «دانشجویان هستند» گفتم: «چطور دانشجویی؟» ابتهاج پاسخ داد: «دانشجویان طرفدار صلح وابسته به حزب توده» آنجا خداحافظی کردم و گفتم: من این کنسرت را برگزار نمی‌کنم. آمدم بیرون. بسیار ناراحت بودم که چرا اینها این مسأله را پنهان کرده بودند. آنقدر سردرد گرفته بودم، منزل که رسیدم قرص خوردم و استراحت می‌کردم که دیدم حدود نه و نیم شب در می‌زنند، در را که باز کردم دیدم آقای محمود تفضلی با آقای ابتهاج آمده‌اند. فهمیدم که ابتهاج او را برای وساطت آورده است. نشستیم کمی هم صحبت کردیم. آقای ابتهاج می‌گفت: «مردم  بلیت گرفته‌اند» من هم گفتم: «شما باید مرا مطلع می‌کردید که حزب توده این برنامه را طراحی کرده است و من از اول به شما می‌گفتم نمی‌آیم» ابتهاج گفت که: «اینها طرفدار حزب توده‌اند و توده‌ای نیستند» من هم گفتم که «دو نفر که یکی از دوستان نزدیکم بودند پشت صحنه آمدند و گفتند توده ای‌ها کنسرت گذاشته‌اند» آقای تفضلی هم می‌گفت که: «مردم بلیت خریده‌اند از شهرستان آمده‌اند» و خلاصه بیش از یک ساعت و نیم کلی حرف زدند. وقتی از راه عاطفی وارد شدند من به ابتهاج گفتم: «من به خاطر مردمی که بلیت خریده‌اند می‌آیم اما شما موظفید به آنها بگویید اگر یک پلاکارد و شعار حزب توده آنجا باشد من به هیچ وجه کنسرت نمی‌دهم. بایستی عنوان دانشجویی داشته باشد»‌ای کاش همان کنسرت را هم نمی‌رفتم. چون بعداً به من مهر توده‌ای خورد. بعداً متوجه شدم توده‌ای‌ها از قبل برای این برنامه تبلیغ کرده بودند. خدا شاهد است من سه سال برای این برنامه خانه نشین شدم که بگویم من توده‌ای و عضو هیچ حزبی نیستم. از سال58  تا 61 که اولین کنسرت را با پرویز مشکاتیان در سفارت ایتالیا برگزار کردم، خانه نشین بودم. نه جواب تلفن را می‌دادم نه کسی را می‌دیدم. فقط در خانه بودم و با پرنده‌ها و گلکاری سرگرم بودم.

اینها را هیچ کس نمی‌داند چون من نمی‌خواستم وارد حزب و سیاست شوم. من می‌خواهم هنرمند باشم و برای مردم کار کنم و به مردم راست بگویم.

*در مورد بحث‌هایی که هر سال در ماه مبارک رمضان در مورد عدم پخش صدایتان از صدا و سیما پیش می‌آید، مبنای این مسأله چه بود و آیا شامل ربنا و دعای ماه مبارک رمضان هم بود یا خیر؟

ربنا را در سال 58 برای مردمی خواندم که با یک اخلاصی روزه می‌گیرند و نزدیک افطار حال و هوای خاصی دارند و در واقع یک مناجات برای آنها است. در سال 74 برای آقای لاریجانی که آن موقع رئیس صدا و سیما بود نامه نوشتم و این نامه را هم به این دلیل نوشتم که همه به من می‌گفتند چرا جلوی این‌ها را نمی‌گیرید زیرا صدا و سیما آهنگ‌های شما را پخش می‌کند و کلیپ روی آن می‌گذارد که ما خودمان یک تصویر و تفسیر در ذهن ما داریم اما صدا و سیما یک چیز دیگری را به ما نشان می‌دهد و عکس هایی را می‌گذاشتند که هیچ ربطی به آهنگ نداشت. این مسأله را دو سه سالی می‌شنیدم و چندین بار هم برای تهیه‌کنندگان تلویزیون پیام فرستادم که شما حق ندارید کلیپ بگذارید و برای مردم آن را تفسیر کنید. خودم این کار را نمی‌کنم و آن را به عهده مردم گذاشته‌ام که هر کسی مطابق تصور خودش، هر چه می‌خواهد از آن دریافت کند. این حق مردم است و این مربوط به صدا و سیما نمی‌شود زیرا یک ریال برای تهیه این آهنگها هم خرج نکرده بود. من همه آهنگ‌ها را بیرون از محیط صدا و سیما خوانده بودم. این کار عدم رعایت حقوق من بود. به همین دلیل من هرچه پیغام می‌فرستادم باز هم گوش نمی‌کردند. همه فکر می‌کردند من صبح تا شب در تلویزیون خوابیده ام و برای آنها کار می‌کنم. اینها سبب شد برای دکتر لاریجانی نامه‌ای بنویسم و در آن نامه عنوان کردم که ما با خون دل این هنر را به اینجا رسانده ایم. این نوارها را با خون دل تهیه کرده ایم. شما اجازه پخش اینها را با تغییراتی که در آنها داده اید،‌ ندارید و از ایشان خواستم که دستور بدهند این نوارها پخش نشود. (ضمناً در سال 56 نیز به دلیل ابتذالی که در پخش موسیقی در رادیو و تلویزیون آن زمان انجام می‌شد، نامه‌ای به مدیر تلویزیون وقت نوشتم و از او خواستم که دیگر کارهای من و صدایم را پخش نکنند. من همیشه با هنر مبتذل مخالف بوده و هستم.)

در آنجا گفتم فقط اجازه پخش ربنا را دارید. زیرا برای افطار مردم آن را خوانده‌ام. موضوع تمام شد ولی بعد از چند وقت دیدم دوباره این کار را انجام می‌دهند. این اواخر من دیدم که سرود «ای ایران ای سرای امید» که مربوط به کنسرت ما بود و ربطی به تلویزیون نداشت را در مناسبت‌های مختلف آن را پخش می‌کنند که هیچ ربطی به مفاهیم خود آن تصنیف هم ندارد. این کار مربوط به سال 57 و 58 است و مربوط به الان نیست و مربوط به زمان دیگری است. به هر حال من شکایت کردم و حق هم به من داده شد و البته گفته‌اند که شجریان خودش نخواسته ربنا پخش شود که این را کاملاً تکذیب می‌کنم.

ربنا متعلق به من هم نیست. متعلق به مردم است. جزو زندگی و عواطف مردم است و هیچکس حق ندارد آن را از مردم بگیرد. من که صاحب این اثر هستم و در واقع آن را خلق کردم هم می‌گویم متعلق به مردم است. من ربنا را هرگز از مردم دریغ نکردم. حالا اگر اقتضای سیاست است که صدای من را به هیچ صورتی پخش نکنند، خودشان می‌دانند ولی دروغ نگویند که ربنا را من نگذاشته ام پخش کنند.
آن بحث‌های حقوقی بوده و نظر من بود که حق استفاده از آثار بدون اجازه من را ندارید. ولی ربنا متعلق به مردم و مخصوص افطار است.

*در این اثر خودتان حال و هوای خاصی داشتید؟

بله. این اثر در لحظه خلق شد. آقای وجیه اللهی (رئیس وقت رادیو در سال 1358) در موردش صحبت کرده بود چون شاگرد داشتند. من به شاگردان خواندن مذهبی را یاد می‌دادم چون از بچگی خوانده بودم، این خواندن را هم بلد بودم و همه از من می‌خواستند که اذان‌های مختلف را یاد بدهم و دعاهای مختلف را به آنها یاد می‌دادم. در مورد ربنا می‌گفتم این کار من نیست و شانه خالی می‌کردم. بالاخره آن شعر مثنوی را هم انتخاب کردند و من ظهر به خانه رفتم.

*‌ آن آیات را خودتان گزینش کردید؟ ظاهراً متعلق به سوره‌های مختلف است…

بله. سوره‌ بقره و آل عمران بود فکرکنم. چند آیه آن را قبلاً مرحوم ذبیحی خوانده بود. من می‌خواستم چیزی نزدیک به آنچه ذبیحی خوانده باشد اما مهر خودم روی آن بخورد و صدا و حال و هوای خودم باشد. چون مردم به آن عادت کرده بودند و نمی‌خواستم خلاف عادت مردم حرکت کنم. مردم با ذبیحی ارتباط برقرار کرده بودند و نمی‌خواستم تقلید کنم. آیات را انتخاب کردم و درباره مقام‌هایی که اجرا کنم یک طرح مختصری بر آن زدم. بقیه‌اش را گذاشتم ببینم حال و هوایم در استودیو چطور است. آن روز در حال و هوای نزدیک افطار رفتم استودیو. چون حس و حال را زیاد حس می‌کردم، یک مناجات با خدای خودم کردم. بالاخره وقتی شما با خلوصی کاری را انجام می‌دهید این تأثیر خوب را می‌گذارد.

این را دادم به بچه‌ها که تمرین کنند، تمرین هم کردند ولی نتوانستند بخوانند. فریدون شهبازیان دائم می‌گفت اینها خوب نخواندند ربنای خودت را بگذار. من هم می‌گفتم نمی‌خواهم صدای خودم پخش شود. اما در نهایت صدای خودم را پخش کردند.

*اول مثنوی را خواندید یا ربنا؟ چون جالب است کوک‌های اینها به هم می‌خورد.

جدا خواندم ولی یک کوک را گرفتم.

*دقیقاً در مثنوی که می‌خوانید عراق‌اش کوک ربناست.

چون خودم این برنامه را طراحی کردم، آنها شعر را داده بودند و قرار بود شخصی چیزی را دکلمه کند. مخصوصاً این کار را کردم که روی کوک همان مثنوی، ربنا را بخوانم. چون پشت سر هم پخش می‌شود اگر دو کوک جدا باشد ناخوشایند می‌شود.

*قبلاً در جایی عنوان کرده بودید کسانی هستند که قرن هاست با موسیقی مخالفت می‌کنند. لطفاً توضیح بیشتری بفرمایید.

همیشه موسیقی ما مورد حمله با ایراد یک طبقه از افراد مذهبی قرار گرفته. البته بخشی از موسیقی منحرف می‌تواند این‌طور باشد. اما ذات موسیقی منحرف نیست. من خودم اساساً با موسیقی منحرف مخالفم. موسیقی یک علم و یک هنر است. در همه دنیا، دانشگاه و کنسرواتوار دارند و ما هم دانشگاه موسیقی داریم. پس این یک علم است و لهو و لعب و هوا و هوس نیست. باید به موسیقی از جنبه علم بودن و نیاز روان جامعه نگاه شود نه اینکه تر و خشک را با هم بسوزاند.این ستم بزرگی است به جامعه‌ای که موسیقی غذای روح اوست و این گله و اعتراض همچنان ادامه دارد.

آن بخش از موسیقی که منحرف است را باید تعیین کنند اما موسیقی‌ای که علمی است و مردم با آن زندگی می‌کنند، مانند همان ربنا که خواندم هم خودش موسیقی است. روضه‌ای که خوانده می‌شود خودش موسیقی است. در مراسم مذهبی قدیم بسیاری از بزرگان اهل منبر دارای صدای خوشی بودند و خوب و درست هم می‌خواندند و این خودش منبر را جلوه‌ای دیگر می‌بخشید و خیلی‌ها را جذب می‌کرد.

*اصلاً یکی از خاستگاه‌های حفظ و انتقال موسیقی ما مگر مذهب نبوده ؟

همینطور است. مگر تعزیه یا روضه خوانی نبوده؟ مگر در قرائت قرآن موسیقی وجود ندارد؟
بعضی مخالفین یک اقلیت قشری هستند که نمی‌دانند با چه چیزی مخالفند و همین‌ها کار ما را مشکل می‌کند. جلوگیری از کار ما می‌کند. موزیسین‌های ما همیشه این ناراحتی را دارند که ما داریم کارمان را درست انجام می‌دهیم چرا به ما ایراد می‌گیرند.آخر کجای کار ما ایراد دارد؟ به این مسأله باید توجه کنند که موسیقی در ذات که نمی‌تواند حرام باشد. کجای اسلام گفته موسیقی حرام است؟

پس ما کاری برخلاف دین و قرآن انجام نمی‌دهیم. کار ما یک کار معنوی است و حالتی روحانی در جامعه دارد که ما آن را دنبال می‌کنیم. شما از هر چیزی می‌توانید در راه بد هم استفاده کنید. مثلاً از پول می‌شود در راه خیر استفاده شود و در راه شر هم می‌شود آن را به کار برد. یا مثلاً از چرم هم می‌شود پوتین یک رزمنده جانباز را ساخت و هم می‌شود شلاق از آن درست کرد. بستگی دارد انسان چگونه از وسیله‌ای استفاده کند.

موسیقی که مشکل ندارد بستگی دارد که این موسیقی را در چه راهی به کار می‌گیرید و چه استفاده‌ای از آن می‌شود. موسیقی که به جامعه معنویت می‌دهد را باید سنجید و اجازه نداد که برخی آدم‌های افراطی مزاحمت برای هنرمندان ایجاد کنند. حرف ما این است که می‌گوییم با ما راه بیایید زیرا ما احترام همه را داریم.
اساساً دو مشرب است که یکی با شعر، ادبیات، فلسفه، موسیقی و عرفان مخالف است وگرنه ما در بین روحانیون و فقها هم داشتیم که هم موسیقی می‌دانستند و هم اهل شعر و ادبیات بودند. همیشه یک سری آدم‌های قشری و متعصبینی بوده‌اند که حتی فلسفه را هم برنمی‌تابیدند.

ما با تعصب کاری نداریم. ببینید زمانه و تکنولوژی به کجا رفته و در چنین زمانه‌ای اگر نخواسته باشیم جلوگیر برخی حرف‌های افراد افراطی بشویم، چیزی در جامعه پذیرفته می‌شود که منطقی به دنبال آن باشد.و بدیهی است منطق که نباشد مورد قبول جامعه قرار نمی‌گیرد، اینها یک باورهایی برای خودشان دارند و استنباط هایی می‌کنند که اصلاً با هیچ علمی هماهنگی ندارد. آن وقت جلوگیر همه چیز می‌شوند. مثلاً درصدد برمی آیند تا جلوی فلسفه، ادبیات، شعر، عرفان و موسیقی را بگیرند. اینها به مسائل وارد نیستند و به جامعه لطمه می‌زنند.مخالفین ما بخشی از افرادی هستند که در تمام این دوره‌ها با موسیقی مخالفت کرده‌اند. ما نمی‌گوییم که با شما کنار نمی‌آییم، آنها با ما کنار نیامدند. ما روحانیت و دین و همه چیز را قبول داریم. اما بخشی از افراطیون ما را قبول ندارند. سؤال ما این است که چرا این اتفاق می‌افتد. ما که راه را درست و علمی رفته‌ایم. جامعه روشنفکر و اهل علم و سواد و معنا ما را قبول کرده است. حرف حساب آنها چیست؟ این نکته‌ای است که خیلی خوب است روشن شود و در این میان سره از ناسره معلوم شود.

*حالا اگر اجازه بفرمایید یک سؤالی بیشتر از  جنبه آواز خوانی برای بسیاری از هنرجویان آواز وجود دارد مطرح کنم و آن این است که مراحل آموزشی یک هنرجوی آواز به نظر جناب‌عالی چند مرحله است؟

در مرحله اول باید هر هنرجویی هم صدا و هم عشق و علاقه داشته باشد. در مسأله بعدی فراگیری است. هنرجو باید ردیف و جوهره آن را بداند و با ردیف کاملاً آشنا باشد. جمله‌بندی‌ها، مقامات و گوشه‌ها و دستگاه‌ها را یاد بگیرد. باید تکنیک ایجاد صدای خوب را داشته باشد و تحریر را بتواند انجام دهد. از وسعت صدای خوب هم برخوردار باشد. البته این  مراحل مقدماتی است.

اما من به شخصه به  کسی که بیاید یک آوازی را مثل تصنیف آماده کند و در ده شب کنسرت، آواز بخواند آوازخوان نمی‌گویم. این فرد تصنیف خوان است منتهی آمده است آواز را مثل آهنگی که خودش یا دیگری ساخته، آماده کرده و هر شب آن را می‌خواند.

ما به کسی می‌گوییم آوازخوان که به صورت بداهه، کار جدید بخواند و دوباره اگر بخواهیم آواز بخواند، یک کار جدید بخواند. آوازخوان فردی است که بر شعر مسلط باشد و هر بار جمله‌بندی‌ها و تحریرهایش فرق کند و خلاق باشد. اینکه آواز از قبل طراحی شده باشد تصنیف‌خوانی است نه آواز خوانی. آوازخوان باید بداهه خوان باشد و در لحظه خلق کند.

*این بداهه خوانی که می‌فرمایید ذاتی است یا اکتسابی؟

بدیهی است که خلاقیت یک امر ذاتی است و البته می‌توان آن را تربیت کرد. راهی که بتوان خلاقیت کسی را راه‌انداخت فرمولی دارد. کسی در خلاقیت ضعیف است، شخصی متوسط، شخصی قوی و یک نفر هم خیلی قوی است که جوهره ذاتی آنجا معلوم می‌شود. وگرنه هر کسی می‌تواند راه آهنگسازی  را یاد بگیرد.
چون بداهه خوانی نوعی آهنگسازی است که در لحظه باید اتفاق بیفتد و آنچه می‌خواند باید بهترین باشد. این فرد باید روی ردیف بسیار کار کرده باشد، جمله‌بندی‌های بسیار زیبا در ذهن داشته باشد، موتیف و واژه‌های موسیقایی خوب در ذهن داشته باشد، باهوش باشد، بر شعر اشراف کامل داشته باشد، سرعت انتقال خوبی داشته باشد تا در آنی و لحظه‌ای یک کار زیبا را خلق کند. یک بخش اینها ذاتی است و بخشی دیگر باید یاد بگیرد چطور آهنگسازی کند و خلاقیت را به کار بگیرد.

*در مورد خود شما اگر مثال بزنیم، با رجوع به آثارتان متوجه می‌شویم که این خلاقیت در کارهای دوره جوانی شما وجود داشته ولی هرچه به جلو آمده‌ایم می‌بینیم که این خلاقیت پخته‌تر شده است. اصولاً  این اتفاق چگونه رخ می‌دهد؟

من شخصاً در کارها استمرار در شنیدن سازهای خوب که نوازندگان آن خلاق بودند را به دقت و حساسیت آویزه گوش قرار دادم مثل ساز استادان بزرگی چون جلیل شهناز، عبادی و کسایی که کار آنها همیشه همراه خلاقیت بوده و در لحظه، نغمات جدید ارائه می‌کردند را به دقت گوش می‌کردم. ضمن اینکه ردیف‌ها را خوب گوش می‌دادم و جمله‌بندی‌هایش را یاد می‌گرفتم، سپس آنها را تحقیق و مقایسه می‌کردم و این جمله‌بندی‌ها هنوز هم در ذهن من وجود دارد. هر بار که می‌خواهم از بایگانی ذهنم از آنها استفاده می‌کنم، اینقدر مطلب در آن کارها وجود دارد که به کرات می‌توانم از آنها استفاده کنم یعنی شما باید به طور مرتب به ذهن، ‌مطلب بدهید و بعد از آن استفاده کنید.

*پس اگر بخواهیم آموزش را به سه مرحله تقسیم کنیم؛ تقسیم‌بندی شما به این شکل است مرحله ابتدایی، بخش تکنیک و صدا سازی، بخش دوم ردیف و رپرتوار مرجع و بخش سوم تربیت خلاقیت و آموزش شعر و آهنگسازی در لحظه است که مباحث دوره عالی را شکل می‌دهد. حالا اگر امکان دارد اندکی درباره جایگاه صدا‌سازی در آواز صحبت بفرمایید.

صداسازی مهم‌ترین بخش خوانندگی است. شما وقتی صدایتان را ساخته‌اید و توانایی پیدا کرده‌اید، می‌توانید تمام نت‌ها را به بهترین شکل ارائه کنید. کسی که صداسازی کرده هم می‌تواند تصنیف خوان خوبی باشد هم صدایش را برای آواز به‌کار بگیرد ولی در ایران صدای خواننده نیاز به تحریر (چهچهه) دارد. چون بخشی از جمله‌بندی‌ها‌‌ سازی است که به صورت تحریر ارائه می‌دهیم که اینها را با کلام نمی‌شود ارائه کرد و درواقع تحریرها مثل یک ساز عمل می‌کند و آن جمله‌بندی‌ها را ارائه می‌کنیم.

برای این کار باید تحریرها صاف باشد، خواننده فالش (دگرگون و خارج) نخواند و نت‌ها را از بم تا اوج به بهترین شکل ارائه دهد. صداسازی یعنی همین. وگرنه آن محدوده صدایی وسط را همه می‌خوانند و چون زیاد خوانده‌اند و تمرین زیاد داشته‌اند همیشه این صدا را خوب ارائه می‌د‌هند ولی تا می‌آیند اوج بخوانند به مشکل برمی‌خورند.

وسط‌ها یا پایان اوج، هر کدام تمرین‌های خودش را دارد که به آن صداسازی می‌گوییم. خواننده باید به این امر واقف باشد و با تمرین‌های زیاد صدایش را آماده نگه دارد که هر وقت خواست بخواند، صدا در اختیارش باشد.

یک مثال می‌زنم. یک فوتبالیست که می‌خواهد استراتژی بازی مربی را در میدان پیاده کند، اگر تکنیک نداشته باشد نمی‌تواند این کار را انجام دهد.

کسی که ردیف دان و روایتگر ردیف است خواننده نیست. خواننده کسی است که بتواند همه نت‌ها را به بهترین نحو ارائه کند، تحریرها را بخوبی اجرا نماید، فواصل را بشناسد. اگر شخصی نتواند تحریرها را خوب ارائه کند بهتر است نخواند. ما در مورد فردی صحبت می‌کنیم که می‌خواهد شنونده بیشتری داشته باشد و زیباترین آواز را ارائه کند. کسی که می‌خواهد خواننده حرفه‌ای باشد باید در وهله اول صداسازی و تکنیک صدا را یاد بگیرد بعد سراغ ردیف برود و بعد از آن به سراغ خلاقیت برود که موتیف‌سازی کند.

همه این‌ها را که گفتم البته برای فردی است که صدای توانایی دارد. وی باید صدایش را تربیت کند. باید همانند کسی که می‌خواهد دونده خوبی شود حتماً پای قوی و سالمی داشته باشد و آنقدر تمرین کند تا در میدان خوب بدرخشد. اگر دونده‌ای بگوید من پا دارم و نیاز به تربیت ندارم حرف نادرستی زده است.

*‌خوانندگان قدیمی هم تدریس صداسازی می‌کردند؟

قدیمی‌ها خودشان این کار را می‌کردند ولی درس نمی‌دادند. هر کسی به شیوه‌ای صداسازی را دنبال می‌کند. من که تمام شیوه‌های خوانندگی را دنبال کردم و خودم شیوه‌ای برای خوانندگی ساختم. معتقدم باید صداسازی را با این تمرینات شروع کنیم و چیزی که من گفته‌ام راه را نزدیک می‌کند. ما هدفمان این است که راه را نزدیک کنیم و فرمی که برای صداسازی آورده ایم برای این است که هنرجویان آواز خیلی راحت‌تر صدایشان را بسازند و داد و بیداد نکنند و روی آن نقاطی که باید، تمرین کنند.

*می‌خواستم ارزیابی شما را از کارگاه آوازی که سال ها است شروع کرده‌اید بدانم. متأسفانه بخشی از نقدهایی که به این کلاس‌ها شده است منصفانه نبود و قضاوت‌های عجولانه نسبت به کارگاه شما کرده بودند.

این اظهارنظرها کاملاً مغرضانه و از روی حسادت بود. من 40 سال است تدریس می‌کنم و همه اینها برای من تجربه است که چه راهی بهتر بود. در ابتدا که تدریس می‌کردم مثل قدیمی‌ها کار می‌کردم بعد فهمیدم که بخشی از اینها کار هنرجو را طولانی می‌کند و وقت‌گیر است بنابراین باید کاری کنیم که هنرجو زودتر به نتیجه برسد.

من دائم راه و روش را عوض کردم. آمدم دیدم رشد خودم به چه دلیل بود و این صداسازی را خودم برای خودم انجام دادم. این کار را با همایون هم کردم. همایون یک خواننده قَدَر است و هرچیز به او بدهند به بهترین شکل ارائه می‌کند. اوج صدایش تا «دو» و «ر» را بدون هیچ اشکالی می‌خواند. او از 12 سالگی صداسازی را نزد خودم کار کرد و صدایش را درآوردم و حالا براحتی آواز می‌خواند که این نتیجه صداسازی است. نسل جدید با یک سلیقه دیگر به همایون شجریان نگاه می‌کنند ولی از نظر تکنیک صدا، درآوردن بهترین تکنیک را برای آواز خواندن دارد. فقط باید مطلب یاد بگیرد، ردیف گوش کند و سازهای مختلف گوش کند تا خلاقیتش در آواز بیشتر بشود.

در همین کلاسی که من دارم همه شاگردها سال‌ها نزد معلم‌های خوبی بودند و حدود 10، 12 سال آواز کار کرده‌اند ولی نتیجه نگرفته‌اند و همه آنها به این نتیجه رسیدند که نزد شجریان کار کنند، تکنیک‌ها و جمله‌بندی‌های او را یاد بگیرم تا بتوانند در جامعه برای خودشان راهی پیدا کنند.

آقای نوربخش شما خودتان هم جزو کسانی بودید که شاگردان این کارگاه را انتخاب کردید. حالا ببینید اینها همان آدم‌های 5 سال پیش هستند؟ نیستند، چون دوره عالی آواز را به آنها آموزش دادم. یعنی بهترین آوازهای خودم را به آنها دادم و مجبورشان کردم عین آن را بخوانند. من الان در کاری که در تدریس آوازم انجام می‌دهم، از شیوه تکرار استفاده می‌کنم. همچنان که یک کودک در خانه، زبانش را در اثر تکرار یاد می‌گیرد، بدون اینکه دستور زبان بداند براحتی حرف می‌زند و جمله‌هایی را از خودش می‌سازد.

من از این موضوع استفاده می‌کنم که وقتی یک هنرجو دارد کار می‌کند باید بتواند خوب تقلید کند، همچنان که برای لهجه و زبان تقلید کرده است. کسی که می‌خواهد خوب آواز بخواند باید بتواند  از یک آوازخوان خوب که صدایش شبیه اوست، خوب تقلید کند اگر این کار را نکند نمی‌تواند جلو برود، وقتی توانایی تقلید پیدا کرد بعدها توانایی خواهد داشت که تقلید نکند و خودش باشد.

اگر توانایی تقلید نداشت هیچ چیز نخواهد داشت. شما اگر می‌خواهید نقاشی کار کنید، معلم برای شما یک دست می‌کشد و می‌گوید مثل این را بکش. اگر توانستید مثل آن را بکشید معلم خوشحال می‌شود. اگر چیز دیگری بکشید به درد نمی‌خورد و می‌گویند این کاره نیستید. خواننده موفق آن کسی است که چیزی را که می‌شنود بتواند دوباره عین آن را بخواند. این موفقیت است. تقلید آن موقعی بد است که خواننده پس از سال‌ها هر کاری که بخواهید، نتواند بخواند و عین همان اوایل کارش باشد که از یک نفر دیگر آن را تقلید کرده و حتی نقاط ضعفش را هم تقلید کرده است، اما در مورد یادگیری، تقلید بد نیست هنرجو چه در کار نقاشی،‌ ورزش و موسیقی و خوانندگی باید در همه اینها مقلد خوبی باشد. من به این نتیجه رسیده‌ام که اگر مقلد خوبی نباشید، نمی‌شود. تمام کسانی که آدم‌های موفقی بودند، ابتدا مقلد خوبی بوده‌اند! یعنی عین آن را گرفتند و بعد این آدم باید روی شیوه دیگری برود و عین آن کار را انجام دهد. من خودم در گذشته شیوه ظلی را کار کردم و عین آن را خواندم، چند وقت عین بنان خواندم. شیوه‌های دیگر را خواندم و عین آنها خواندم این توانایی لازم است تا چیزی را که می‌شنوم عین آن را بخوانم.
من به این شکل شاگردانم را تربیت می‌کنم که در مرحله اول، زیر و بم تمام تکنیک‌های آوازی را در آورم و اگر کسی این حال و هوا را یاد بگیرد خیلی زود پیشرفت می‌کند.

شاگردانی که نزد من کار کردند وادارشان کردم از شیوه شنیدن، گوش کردن و تقلید کردن استفاده کنند. آمدم بهترین آوازها را مصرع به مصرع 6 بار تکرار کردم و به آنها می‌گویم اینها را چندین بار گوش کنند و گاهی 30 بار این را شنیده‌اند اگر نتوانند آن را تقلید کنند، توانایی لازم را ندارند. من یک بار که می‌شنیدم حداکثر بار دوم عین جمله را می‌خواندم. کسی که بعد از 6 بار نتواند تقلید کند، خیلی ضعیف است و بهتر است این راه را رها کند و نرود. آن کسی به درد این کار می‌خورد که بلافاصله چیزی را  که شنید عیناً بخواند. دوره بعد دوره کالبدشکافی و طراحی آواز است که می‌شود همان شناخت جزئیات آواز و موسیقی و زبان و اینکه چگونه بتوانند آهنگسازی کنند و بفهمند جمله‌بندی و موتیف‌ها چه هستند و یک آواز را طراحی کنند. تا این دوره نباشد آنها در دوره تقلید باقی می‌مانند. ان‌شاء‌الله دوره بعدی را که بگذاریم خودشان می‌توانند جمله‌بندی کنند و خواننده مستقلی باشند نه تقلیدکننده.

*در بحث تقلید حرف‌هایی مطرح می‌شود. شما مرز خواندن به شیوه دیگری یا تقلید کردن را کجا می‌دانید؟

تقلید در مرحله یادگیری است و برای ابتدای کار است. در مرحله‌ای که خواننده می‌خواهد کار حرفه‌ای انجام دهد دیگر نباید عین آن چیزی که استاد می‌خوانده، بخواند. آنجا است که می‌گوییم نباید تقلید کنید. می‌تواند به شیوه او بخواند یعنی فرم شعرخوانی شان و تکنیک‌اش همان باشد ولی جمله‌بندی‌ها باید عوض شود. وقتی توانست موتیف و واژه جدید موسیقی را بسازد از تقلید بیرون آمده است و در آن شیوه خودش را انجام می‌دهد ولی تقلید نمی‌کند.

*در دوره عالی، شناخت شعر چقدر مهم است؟

مهم‌ترین این است؛ همه چیز بستگی به شعر دارد. در یک معماری زیبا اول باید یک اسکلت و طراحی درست داشته باشیم تا فضای مرده‌ای در آن وجود نداشته باشد تا ساختمان زیبا شود و به درد بخور باشد. جمله‌بندی در آواز حرف اول را می‌زند. در آواز باید شعر، خوب انتخاب شود. شعر خودش موسیقی دارد و همان موسیقی مفاهیم و معانی‌اش را بیان می‌کند که همین باید کشف شود که این تأکیدات کلمات شعر کجاست و حالات مختلف استفهامی، خبری و… شعر بخوبی درک شود و براساس آن آهنگسازی شود.

شعر موضوع دارد و این موضوع و حالت را باید بگردیم در مقام‌ها پیدا کنیم که مثلاً این شعر در شوشتری خوانده شود یا در دستگاه دیگر. مفاهیم آنچه در یک غزل به شما تفهیم می‌شود و مفاهیم یک مقام و دستگاه را به شما می‌دهد، این دو باید همخوانی داشته باشند تا یک کار خوب ارائه شود.

‌در انتخاب دستگاه‌ها می‌شود گفت که باید دستگاه نزدیک به مفاهیم باشد، نه وزن.
وزن چیز دیگری است که هر اوزانی را در هر دستگاهی می‌توانید بخوانید، مهم این است که مفاهیم چه چیزی است.

*این مفاهیم خیلی انتزاعی هستند. آیا استانداردی داریم که پیام نغمات و گوشه‌های دستگاه‌های موسیقی ایرانی را به ما ارائه کند؟

اینها به صورت عرف درمی‌آید. همچنان که در سینما وقتی موسیقی فیلم می‌سازند برای خودش یک عرف دارد که برای چه صحنه‌ای، چه موسیقی نی لازم است. عین همین برای شعر و موسیقی لازم است و اینجا مفاهیم شعری می‌گوید چه موسیقی نی می‌خواهد. در اینجا برای ما به شکل عادت درآمده حالا ممکن است کسی برخلاف عادت کاری را انجام دهد. براحتی نمی‌تواند کارش را جا بیندازد، ممکن است انجام بدهد ولی ممکن است مورد قبول همه قرار نگیرد و اینقدر تکرار بکند تا به صورت عادت دربیاید و عرف بشود.‌

آیا این کار در مورد خود این گوشه‌ها و دستگاه‌ها است یا حال و هوای موقع موسیقی؟ این را به این دلیل می‌پرسم که مثلاً شما یک ماهور خواندید که فضایی کاملاً بهاری دارد و یک ماهور خواندید که آدم دوست دارد با آن گریه کند.

*این بستگی به خواننده دارد که چه حال و هوایی دارد. می‌توانید افشاری بخوانید که شاد باشد می‌توانید ماهور بخوانید که غم‌انگیز باشد.
پس ذات ماهور حتماً شادی و غم نیست؟

شادی و غم در ذات ماهور نیست که شما آن را می‌سازید، ولی شما با تکرار آن یک عرف در جامعه به وجود می‌آورید که این عرف مشخصات آن گوشه و مقام می‌شود.

شعری که خودش شاد است خواننده باید واقعاً توانا باشد که در افشاری به گونه‌ای اجرا کند که نسبت به پیام شعر ادای دین کند تا شنونده لذت ببرد.

این کار مخصوص آدم‌های خاص است که حرفه‌ای هستند و 60 سال آواز خوانده و استاد و خلاق بوده و کار خارق‌العاده می‌کنند. هنرمند وقتی به آنجا می‌رسد خودش یک قانون می‌سازد. فقط هنرمند می‌تواند قانون را به هم بریزد و یک قانون دیگر درست کند، منتها هنرمندی که به آنجا رسیده باشد نه جوانی که جسور است و فکر می‌کند با جسارت می‌تواند این کار را انجام دهد که در این صورت معلوم نیست چه چیزی از آن در می‌آید، اما کسی که سال‌ها کار کرده و خلاق و تیزهوش بوده اگر هر چیزی بگوید درست است چون به جایی رسیده که می‌تواند قانون بسازد. ما که این را می‌گوییم براساس عرف می‌گوییم که هنرجو آن را دنبال کند اما هیچ ‌چیز صد در صد نیست. ابداع یعنی برخلاف عادت، کاری را انجام دهیم که در واقع کار یک هنرمند بزرگ است.

*‌ در تجربه‌هایتان در تلفیق شعر نو با آواز، به نظرتان چقدر این پیوند را توانسته‌اید برقرار کنید و چقدر این دو با هم می‌توانند تلفیق شوند؟

آن چیزی را که به من و نسل من رسیده هیچ‌وقت با شعر نو نبوده و همه ما با غزل کارمان را شروع کردیم که وزن داشت.

این نشان می‌داد که بیت یک جایی تمام می‌شود و تحریر را می‌توانید بعد از آن بیاورید اما شعر نو ممکن است ادامه پیدا کند. دکلمه بیشتر به درد شعر نو می‌خورد آن چیزی که من دیدم این‌طور بود. نخستین آوازی که روی شعر نو خوانده شد توسط من و شعر «پرکن پیاله را» بود تا آن موقع کسی آوازی روی شعر نو نخوانده بود.

یک بخش آن را فریدون شهبازیان آهنگسازی کرد و بعد من آمدم دو، سه بیت شبیه آن خواندم و نو کمی نچسب است، این بود که فکر کردم چه کار باید بکنم. آن چیزی را که در «زمستان است» خواندم. بهترین شکل آواز روی شعر نو بود که بیشتر جنبه دکلمه دارد و تحریر کم است. این باید به مرور جا بیفتد که تحریر با شعر نو ناهمگون است.

*‌غیر از تحریر شما دقیقاً در شعر نو که خوانده‌اید! ملاحظه می‌شود که روی آن جمله‌پردازی و آهنگسازی کرده‌اید. به همین دلیل به ذهن من رسید که در بداهه پردازی، شما در دوشب کنسرت یک غزل را مثل هم نمی‌خوانید، ولی روی شعر نو تقریباً همه را یک جور خوانده‌اید. می‌شود گفت وسعت، بداهه‌ای که می‌تواند روی غزل وجود داشته باشد روی شعر نو نیست؟

به آن وسعت در حال حاضر نمی‌توان انتظار داشت چون چیزی بر خلاف عادت است. آنجا (غزل) سیلاب‌ها کاملاً به یک اندازه است. در شعر نو قافیه وجود ندارد و سیلاب‌ها کوچک و بزرگ می‌شود و پیوسته است. گاهی ممکن است جایی پیدا بشود که تحریری داد ولی نه مثل غزل. در شعر نو کمی دست و پای خواننده بسته‌تر است ولی با این حال می‌شود دستگاه‌ها را عوض کرد و از مقامی به مقامی رفت. در اینجا هم می‌توانم دو جور شعر را بخوانم و با یک بار دیدن شعر و پی بردن به مفاهیم آن، بداهه بخوانم ولی به وسعت غزل نیست.

*پس بهترین جایگاه آواز، پیوند آن با غزل است؟

برای همین است که می‌گویم اگر آواز بمیرد غزل هم خواهد مرد. چون غزل ارزشش در ترانه سرایی دیده نمی‌شود چون گرفتار ریتم می‌شود و مفاهیم از بین می‌رود. اما چون در آواز گرفتار ریتم نیستیم بیشتر به مفاهیم کلام پرداخته می‌شود و دست خواننده بازتر است. غزل موقعی در جامعه زنده است که با آواز می‌آید.

*از این مسائل تخصصی با اجازه‌تان بگذریم. در اینجا می‌خواستیم دیدگاهتان نسبت به خانه موسیقی را که در حال حاضر به عنوان ریاست شورای عالی این نهاد هم فعالیت می‌کنید، بیان بفرمایید؟

خانه موسیقی پایگاهی برای هنرمندان موسیقی است که دور هم جمع می‌شویم که راجع به موسیقی و حق و حقوق هنرمندان صحبت کنیم. در خانه موسیقی مراسم‌‌ مختلف داریم. و به گروه‌ها و هنرمندانی که می‌خواهند کنسرت بگذارند کمک کنیم. در این زمینه هر کمکی بتوانیم انجام می‌دهیم. خوشبختانه در حال حاضر خانه موسیقی جایگاه خوبی در میان هنرمندان دارد، زیرا همکاری خوبی با آنها دارد. گاهی برخی اشخاص که کمتر در این‌گونه مجامع هستند ایرادهایی را به خانه می‌گیرند یا اگر در جایی هم هستند می‌خواهند سلیقه آنها اعمال شود. به عقیده من ایراد اینها در کل به وجود خانه موسیقی ایراد درستی نیست. ممکن است خانه موسیقی در موردی اشتباه کند ولی اشتباه را تصحیح می‌کند اما اصل وجود خانه موسیقی به عنوان یک نهاد مدنی نمی‌تواند مورد انتقاد باشد. در حالی که در شوراها دور هم جمع می‌شویم و در مورد کارها در شوراها تصمیم می‌گیریم تا راهی را در موسیقی برویم. کل موسیقی کشور در این شورا رصد می‌شود و تا جایی که می‌توانیم کمک می‌کنیم که سعی شود اشتباهی صورت نگیرد.

*از نظر شما اولویت کاری خانه موسیقی باید چه چیزی باشد؟

مهم‌ترین کار این است که ما باید فضایی به وجود آوریم تا حرمت به موسیقیدان‌ها، حق و حقوق مادی و معنوی‌شان تأمین شود. حق کپی‌رایت هم در درون همین مسأله قرار می‌گیرد. برای این منظور باید از قانونگذاران یا مجلس خواسته شود که قانون کپی‌رایت محترم شمرده شود تا حق و حقوق هنرمندان تأمین شود. اگر حق و حقوق هنرمندان رعایت شود هنر و تخصص‌شان برای مردم و کشور بیشتر مورد استفاده قرار می‌گیرد و همین می‌تواند مایه امید و انگیزه برای تمام عزیزان هنرمند باشد.

*آیا به نظر شما برای عضویت در این نهاد باید صلاحیتی در نظر گرفته شود؟

بله. این صلاحیت باید حتماً لحاظ شود وگرنه هر کسی که در منزلش مدت کوتاهی ساز زده می‌خواهد عضو خانه شود، ما در (خانه موسیقی) نمی‌توانیم در مورد اینها مسئول باشیم. به عقیده من ما مسئول کسانی هستیم که می‌خواهند کار حرفه‌ای انجام دهند یا هنرجویانی که بسیار با استعداد هستند و ما به آنها کمک می‌کنیم. باید کلاس‌های موسیقی و کسانی که تدریس می‌کنند زیر نظر خانه موسیقی باشند که هرکسی شروع به تدریس نکند و استعدادها خراب نشود.

یکی از وظایف خانه موسیقی این است که با وزارت فرهنگ و  ارشاد اسلامی که مجوز این کلاس‌ها را صادر می‌کند هماهنگ باشد تا مدرسان کلاس‌های آموزشگاه‌های موسیقی صلاحیت لازم برای این کار را داشته باشند.

*استاد شجریان، از فعالیت‌های خودتان بگویید و اینکه در حال حاضر روی کدام حوزه متمرکز هستید؟

فعلاً برنامه هایی برای آهنگسازی‌ و برگزاری کنسرت‌ها در خارج از کشور را دارم. تحقیقاتی را از گذشته دارم که آنها را نیز پیگیر هستم. کلاس‌ها و تربیت هنرجویان نیز ادامه دارد تا اینکه فارغ التحصیل شوند تا به خواننده مبتکر و تولیدکننده تبدیل شوند نه تقلیدکننده. البته همان گونه که در جریان هستید اخیراً قرار بود کنسرتی در ارمنستان داشته باشم که به علت حضور همان میهمانی که خدمت مردم ایران در آغاز سال نو عرض کردم از طرف پزشکان منع شدم تا قدری استراحت به وضعیت جسمی داده شود. امیدوارم با پیگیری هایی که به آن مشغول هستم هرچه زودتر بتوانم در داخل کشور برنامه هایم را آغاز کنم. البته بیشتر روی آموزش وقت خواهم گذاشت و هر از چندگاهی که لازم باشد اثری را منتشر و کنسرتی را نیز اجرا کنیم. مقدمات بعضی کارها فراهم شده و ان‌شاء‌الله پس از بازگشت از سفر آنها پی خواهم گرفت.

*فکر می‌کنید در مبحث سازندگی ساز چقدر موفقیت داشته‌اید؟

موفقیت در بحث ساز‌سازی به زمان زیادی نیاز دارد. این‌طور نیست که تا‌سازی ساخته شد فوراً مورد توجه عموم قرار بگیرد. چون این دکورسازی نیست. در ساز‌سازی باید یک نیازی احساس شود تا آن ساز ساخته شود. در ارکسترها و کارهای گروهی ممکن است به صداهایی احساس نیاز شود که مجموعه‌ای زیبا و هارمونی خوبی با سایر سازهای موجود داشته باشد تا شنونده بتواند لذت بیشتری ببرد. همچنان که در نقاشی اگر به همان سه چهار رنگ اصلی بخواهیم بپردازیم راه به جایی نمی‌بریم. باید انواع رنگ‌های سبز، انواع رنگ‌های صورتی و صدها رنگ داشته باشیم که بتوانیم نقاشی‌مان را به بهترین شکل دربیاوریم و آن‌را ارائه کنیم تا دیگران لذت ببرند.

من سال‌ها به روی صحنه رفته‌ام؛ هیچ خواننده‌ای به‌اندازه من این تجربه را ندارد و با ارکستر و در استودیو کار نکرده‌ است. هیچ سازسازی به‌اندازه من نیاز به ارکستر را حس نکرده است. هیچ ساز‌سازی به‌اندازه من در استودیو نبوده که بداند مشکلات سازهای ما کجاست، او فقط ساز را ساخته است. من بیشتر از همه این‌ها نیاز به صدای سازهای جدید را حس کرده‌ام و بیشتر می‌دانم که ارکسترهای ما چه صداهایی کم دارند. صرفاً با چند ساز نظیر تار، کمانچه، رباب، عود و قیچک کار موسیقی غنی ما به پایان نمی‌رسد. لابه لای اینها رنگ‌های دیگری نیاز داریم. من این سازها را می‌سازم که در کنار سازهای سنتی خودمان، بتوانند در کنار آنها صدای زیباتری در کل موسیقی که ارائه می‌شود برای مخاطب به وجود بیاورند، بخصوص صداهای بم. ما قبلاً صداهای بم اصلاً نداشتیم. بم‌ترین صدای ساز ما عود بوده که حتی به آن باس هم نمی‌توان گفت. به ویولنسل باس می‌گویند، دوبل باس هم به کنترباس می‌گویند. ما این دو صدا را اصلاً نداشتیم ولی من این دو صدا را ساخته‌ام. صدای سوپرانو و اکتاو 6 و 7 اصلاً هیچ وقت در ارکسترهایمان وجود نداشته ولی در پیانو این صداها هست. من در حد وسعت پیانو، یعنی از اکتاو اول تا اکتاو هفتم ساز آن را ساخته‌ام. همان‌طور که می‌دانید در مجموعه‌ سازهای سنتی ما هیچ وقت چنین چیزی نبوده و فقط همان چهار اکتاو وسط وجود داشته است.

*فکر می‌کنید نوازندگان با این سازها ارتباط برقرار کرده‌اند؟

این سازها زمان می‌برد تا دست هنرمندان قرار بگیرد و روی صحنه برود و مردم با آنها ارتباط برقرارکنند. به این زودی‌ها اتفاق نمی‌افتد. من شش سال است که در ایران روی صحنه نرفته‌ام، اگر کنسرت می‌دادم مردم تا الان این سازها را شناخته بودند. چون هربار در کنسرت‌ها از این سازها استفاده می‌کردم و مردم وقتی صدای این سازها را می‌شنیدند با آن ارتباط برقرار می‌کردند. ساز تا دست یک هنرمند توانا به صدا درنیاید و شناخته نشود هیچ ‌وقت شنونده با آن ارتباط برقرار نمی‌کند و هنرجو به سراغ آن نمی‌رود.

مورد دیگر اینکه استادان ما – هم نسل و نسل جلوتر از من – آنقدر با آن‌سازی که زده‌اند ارتباط برقرار کرده‌اند که دیگر حاضر نیستند به سراغ ساز دیگری بروند. یعنی می‌توان گفت که به سازهای موجود که با آن کار می‌کنند عادت کرده‌اند و برخلاف آن عادت نمی‌توانند بروند. همین است که سازهای من را تأیید نمی‌کنند و من هم منتظر نیستم که آنها تأیید کنند. من اصلاً منتظر پنجاه سال به بالاها نیستم که ساز من را تأیید کنند چون می‌دانم نمی‌توانند برخلاف عادتشان کاری کنند. این سازها را برای نسل‌های بعد از خودم می‌سازم. خوشبختانه این سازها خودشان را نشان دادند و دست هر کدام از بچه هایی هم که بود با آن ارتباط برقرار کردند. یعنی اگر ساز را بخواهیم از آنها بگیریم می‌گویند ما با آن ارتباط برقرار کرده ایم.  معمولاً نوازنده تا‌سازی را ننوازد ذائقه‌اش به آن عادت نمی‌کند. این زمان می‌برد که ساز روی صحنه بیاید و دست هنرمندان توانا قرار بگیرد. چون ساز باید دست هنرمند توانا باشد وگرنه آبرویش می‌رود. تار را وقتی دست جلیل شهناز، فرهنگ شریف، لطفی و علیزاده می‌دهیم، اعتبار پیدا می‌کند.اگر تار را دست من بدهند نمی‌توانم تار بنوازم بنابراین صدایش را خراب می‌کند. ساز باید دست نوازنده قَدَر باشد تا اولاً ساز را خوب بشناسد و مهم‌تر از آن اینکه متوجه شود چطور باید صدایش را درآورد و شخصیت آن را پیدا کند که چه نوع ملودی‌هایی را می‌توان با این ساز نواخت. به طور مثال وقتی ساز «ساغر» را ساختم، گفتم درست است که نوازنده تار این را می‌نوازد ولی نباید فکر کند که این تار است. بنابراین نباید چیزهایی که با تار می‌زدیم با این هم بزنیم. یک چیزهایی را با این ساز می‌توان نواخت که با تار خوب نمی‌شود و جواب نمی‌دهد. یقین دارم تمام سازهایی که ساخته‌ام در آینده جای خودشان را باز می‌کنند.

*با سپاس بسیار از وقتی که به ما دادید و با آرزوی سلامتی و طول عمر بیشتر برای شما، اگر مطلبی به نظرتان می‌رسد برای حسن ختام این گفت‌و‌گو بفرمایید.

بد نیست به خاطره‌ای اشاره کنیم که شاید برای حوزه هنر کشور مناسب باشد. حال اگر نه در مورد خودم بلکه برای دیگر هنرمندان مفید به فایده باشد. سال 71 به اتفاق آقای مرادخانی نزد جناب آقای لاریجانی که مدیریت صدا و سیما را به تازگی پذیرفته بودند بودیم. ایشان می‌پرسید که شما چرا بیشتر به اینجا سر نمی‌زنید؟ من به ایشان گفتم که اصولاً وقتی می‌بینید ما هنرمندان از همه جا و همه حال ناامید و کارهایمان نیز مناسب پیش نمی‌رود تقصیر را به گردن ما نیندازید، خودتان ببینید چه کاری را نکرده اید، یعنی هنرمند را می‌بایست در همه حال بخوبی و به درستی مورد توجه قرار داد تا بتواند هنرش را آن‌گونه که دوست می‌دارد با علاقه‌مندی دنبال کند و آفرینش‌های مناسب و درخوری داشته باشد. واقعیت این است که در کشور ما چنانچه مسئولان نسبت به هنرمندان توجهی نشان دهند هنرمند هم آن‌گونه که شایسته است کار خلاقانه ارائه می‌دهد و فکر می‌کند اگر رخوت و فتوری در کارها دیده می‌شود این به عهده کارگزاران و مسئولان است که با گشاده رویی و آغوش باز هنرمند را تشویق به کار کنند. امیدواریم پس از گذشت آن سال‌هایی که آن‌گونه گذشت با درایت و همکاری مسئولان دولت که اغلب نیز دلسوزانه کارها را پیگیری می‌کنند جامعه هنری ایران نیز با انگیزه مضاعف بتواند به کار ادامه دهد و آغازی برای خلاقیت‌های آینده باشد.


گفت‌وگو با روزنامه‌ی شرق، («گفت‌وگوی حاضر حاصل چندین نشست و جلسه دوستانه و صمیمی با استاد شجریان بین سال‌های ۹۳ تا ۹۴ است»):

*با توجه به این که خوشنویسی یکی از رشته‌های هنری است که شما تا مقطع بالایی آن را دنبال کردید و یکی از علاقه‌مندی‌های اصلی شما محسوب می‌شود، می‌خواستم ببینم از نظر شما ارتباطی بین آواز و خوشنویسی وجود دارد؟

هر هنری برای خودش شرایط و راه و رسمی دارد. در خوشنویسی نستعلیق، در یک مصراع از شعر بیشتر از دو کشش نباید وجود داشته باشد، وگرنه کرسی خط به هم می‌ریزد و بدنما می‌شود. در آواز هم به همین شکل است. هنگام آواز اگر بخواهید معانی شعر و واژه‌های یک مصراع را بیان کنید بیشتر از دو کشش واقع نمی‌شود در غیر این صورت زیبا نخواهد شد. از این جهت این دو هنر به هم شباهت دارند. انعطاف ارائه نت‌ها در آواز، مانند همان دوایر خط نستعلیق است، مثل زیبایی «ی» که آن ظرایف در آواز هم هست. بنابراین می‌توان این دو هنر را به هم تشبیه کرد.

*‌ سبک و شیوه آواز شما نسبت به قدما – مثلا اگر اقبال آذر و طاهرزاده را در نظر بگیریم – اگر نگوییم تحول اما قطعا تغییراتی پیدا کرده است. برای وضوح بیشتر سؤال می‌خواهم مابازای آن را در خوشنویسی عرض کنم… مثلا اگر در عرصه خط اوج و قله آن را که میرعماد است در نظر بگیریم سبک‌ها و شیوه‌های جدیدی که در عین حال ریشه در خط قدما دارند پدید آمده است. مثل خط استاد امیرخانی نسبت به خط میر. آیا این تشبیه درست است؟

موافق نیستم چون موسیقی فراتر از هر هنر دیگری است. حال و هوا، زمان‌بندی و خیلی چیزهای خاص خودش را دارد که در خوشنویسی نیست.

*منظور من تحولات این دو هنر است.

تحولاتش خیلی بیشتر از این حرف‌هاست. تحولات آوازی که من نسبت به قدما ارائه کردم خیلی تغییراتش بیشتر از خط آقای امیرخانی نسبت به میرعماد است.

*مایلم بیشتر سلایق شما را در خط بدانم. شخصا چه نوع شیوه‌ای را می‌پسندید؟

خط استاد امیرخانی واقعا عالی است، خط استاد اخوین و دیگر استادان را هم می‌پسندم.

*به کدام سبک علاقه‌مندید؟

سبک میرزا غلامرضا را خیلی دوست دارم و به نظرم خیلی قَدَر است.

*اما من به عنوان کسی که سال‌ها خوشنویسی کرده‌ام به شباهت‌ها و ظرایف و دقایق خط با آواز دقت کرده‌ام و به همین سبب، با دیدن برخی خوشنویسی‌ها، آوازها یا صداهایی برایم تداعی می‌شود و بالعکس… لذا بشخصه آواز شما مرا به فضای خط استاد اخوین می‌برد!

آواز من به مراتب پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.

*مقصود من تشبیه به لحاظ برداشت احساسی بود. آن برش‌ها، وصل‌ها، دندانه‌ها، دوایر… خیلی ظریف و حساب‌شده است و بیان، لحن و متر آواز شما نیز چنین ویژگی‌هایی دارد و احساس مشابهی به مخاطب می‌دهد.

کاملا با خط آشنا هستم ولی اگر بخواهیم مقایسه بکنیم موسیقی پیچیدگی‌های بسیار بیشتری دارد.

*اما شما در جایی گفته بودید خوشنویسی بسیار سخت‌تر از آواز و موسیقی است. هنوز هم به این حرف اعتقاد دارید؟

بله، خوشنویسی از موسیقی سخت‌تر است، ولی سخت‌تر از آواز نیست. در آواز شما باید صدا را از درونتان بیرون بیاورید، این ساز [صدا] را یک سازنده نساخته که خوش‌صدا باشد. از وجودتان باید صدا را بیرون بیاورید و شب و روز با صدا کارکردن حوصله بسیار زیادی می‌خواهد و از آدم خیلی انرژی می‌گیرد. خوشنویسی آن‌قدرها انرژی نمی‌گیرد. آواز بسیار سخت‌تر است، باید در کوه و موقع سربالایی بخوانید تا بتوانید از همه هوای ریه برای خواندن استفاده کنید. برای اینکه اگر در جایی دیدید موسیقی نیم‌دقیقه طول می‌کشد، کم نیاورید.

خطاط هرگز این‌قدر زحمت نمی‌کشد، خطاطی به‌خصوص نستعلیق خیلی سخت است ولی مانند آواز زحمت ندارد. در آواز وقتی اوج بخوانید روی تمام سلول‌های بدن فشار می‌آید انگار که بدن می‌خواهد منفجر شود.

*در زمینه نوازندگی می‌دانید که نسل جدید از نظر تکنیکی نسبت به قبل خیلی پیشرفته‌تر و تواناتر شده است و در مقایسه با نسل پیشین برتری نسبی دارد اما چرا این ویژگی در زمینه آواز مشهود نیست. دلیل این مسئله از نظر شما چیست؟

چون کار آواز به این راحتی نیست… مسئله‌اش، خلاقیت و آهنگ‌سازی در لحظه است که هر کسی آن را ندارد. اکثرا ردیف را یاد می‌گیرند و دقیق مثل معلمشان می‌خوانند ولی وقتی خودشان می‌خواهند آواز بخوانند نمی‌توانند، چون آن خلاقیت را ندارند. سال‌ها زمان می‌خواهد که یک خواننده بتواند با شعر خوب برخورد کند و آن را خوب بشناسد، شعر خوب انتخاب کند، ملودی‌ها و تحریرها را هنگام خواندن مناسب انتخاب کند. اینها همه از نکات مهم است.

*این ضعف در کجاست؟ در آموزش است؟

ضعف، هم در آموزش است و هم در خودشان. من دوره‌ای به عنوان دوره عالی برای گروهی از خوانندگان گذاشتم. آنها الان خودشان خیلی راحت می‌توانند برای دو، سه سال برنامه آواز طراحی کنند و بخوانند. گروه دیگری نزدیک به ۷۵ نفر متشکل از خانم‌ها و آقایان دارم. می‌خواهم در آنجا کالبدشکافی و طراحی آواز را به آنها درس دهم. تا این دوره را نگذرانند نمی‌توانند از خودشان آواز بخوانند. باید با این کلیدی که دارم درِ خلاقیت آنها را بگشایم.

باید به آنها یاد بدهم که به چه شکل می‌توانند جمله‌بندی کنند. اساس آواز را به آنها بگویم و تا بعد آن چیزهایی که در یاد دارند به دردشان بخورد. آن وقت است که هر چیزی را که شنیده‌اند، می‌توانند بسازند در صورتی که با الگویی که شنیدند فرق داشته باشد.

کالبدشکافی آواز در هیچ جای دنیا سابقه ندارد. چون هیچ جا – مگر در کشور جمهوری آذربایجان و اطراف ما – مانند ما آوازی ندارند که خلاق باشد و در لحظه خلق شود. تاکنون چنین کلاسی به عنوان دوره عالی آواز یا کالبدشکافی آواز وجود نداشته است.

*ادامه این کلاس‌ها چه زمانی خواهد بود؟

سفری که پیش‌ رو دارم وقتی تمام شود باید این کلاس‌ها را تشکیل دهم. ۲۰ تا ۳۰ جلسه طول می‌کشد تا این مباحث را کار کنیم. بعد دیگر خودشان باید تولیدکننده باشند. آن‌ هم کار هر کسی نیست و زمینه خلاقیت و تیزهوشی می‌خواهد و باید آهنگ‌سازی بکنند.

خواننده آواز باید کار نوازنده، خواننده و آهنگ‌ساز را هم‌زمان انجام دهد. باید بتواند به‌تنهایی یک ساعت روی صحنه برود و آوازش را طوری بخواند که کسی متوجه نشود ساز همراه او نیست. بچه‌های ما هنوز متأسفانه به آن مرحله نرسیده‌اند؛ نه این که استعداد نداشته باشند، شاید نخواسته‌اند و پشتکار نداشتند. زندگی من کار روی آهنگ‌سازی و شعر است، تنها ردیف را روایت نکردم.

*شما تصمیم ندارید ردیف آواز موسیقی ایران را ضبط کنید؟

خیر، تصمیم ندارم.

*چرا ضرورتی در این زمینه نمی‌بینید؟

اگر ردیف را ضبط کنم، موسیقی را کوچک کرده‌ام. بعد بر سر آن دعوا می‌شود که فلانی یک چیز دیگری گفته است. این ردیفی که می‌بینیم نمونه‌های خوبی است که ملودی‌های معاصر موسیقی ما است و هزاران نمونه از آن را می‌توان ساخت. موسیقی ما دریای بیکرانی است که می‌توان در آن چیزهای تازه‌ای آفرید. من هرچه آواز خواندم، نوع جمله‌بندی‌ها و تحریرها و انتخاب شعرها خودش ردیف است. ردیف برای چیست؟ برای این است که درست آواز بخوانند و دستگاه‌ها را دقیق بشناسند و فرودوفرازها را یاد بگیرند. هرکدام از آوازهای من برای کسانی که می‌خواهند ردیف را دنبال کنند، درس است.

*عده‌ای اعتقاد دارند در سال‌های اخیر سبک‌های آوازی و همچنین رنگ صداها کم شده و اکثرا شبیه به یکدیگر می‌خوانند. به عبارتی غیر از شما الگویی برای آواز ندارند؛ شما چه نظری دارید؟

این مسئله هم به کسانی که آموزش آواز می‌بینند، بستگی دارد. خواننده‌های خوبی که کار تکنیکی داشته باشند و همه هم آنها را بپسندند کم داشته‌ایم. یا اگر کسانی وجود داشتند، تدریسی نداشته و شاگرد تربیت نکرده‌اند. الان تصنیف‌خوان‌های خوبی در بین خواننده‌ها داریم اما به محض این که می‌خواهند آواز بخوانند، می‌بینیم چیزی در بساط ندارند. آنها باید دوره آواز را ببیند والا ما صداهای خوب و رنگ صداهای خوب کم نداریم. الان حدود ۱۰ نفر در تصنیف‌خوانی هستند که خوب هم می‌خوانند و فقط شاگرد من هم نبوده‌اند. اما اگر کسی بخواهد آواز بخواند، حسابش چیز دیگری است. درباره آواز و الگوی آن در زمان جدید کسی را نداریم ولی از قدیمی‌ها کسانی هستند.

*نظرتان درباره تقلید گسترده‌ای که از صدای شما می‌کنند، چیست؟

یک بحث هنگام آموزش است که هنرجو را وادار می‌کنیم تقلید کند، مثلا اگر در نقاشی معلم یک دست می‌کشد و می‌گوید عین آن را باید بکشید، در اینجا نباید هنرجو پا بکشد! وقتی من به هنرجو درس می‌دهم، می‌گویم عین این را باید بتوانی بخوانی. اگر این‌ قدر گیرایی نداشته باشد که تقلید کند، نمی‌تواند موفق باشد. خواننده باید خیلی سریع یاد بگیرد به همین دلیل من اول قوه دریافت و تقلید را بالا می‌برم که هنرجو بتواند با صدایش هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. این را که گفتم مرحله اولیه است. در مرحله بعد، باید سبک دیگران و شیوه‌های مختلف را کار کند. خودم هم از همین راه رفتم و همه شیوه‌ها را کار کردم. تمام آوازهای بعضی‌ها را و چند آواز بعضی دیگر را کار کردم و شیوه‌شان را شناختم از مجموع اینها در من یک «شجریان» درست شد. اینها هم باید همین کار را بکنند و در حیطه یک خواننده گیر نیفتند. فکر نکنند اگر با شجریان کار کردند، نباید نزد کس دیگری کار کنند، این اشتباه است. باید سبک‌های دیگران را با دقت گوش کنند و فرابگیرند، همین‌طور ساز گوش کنند تا جمله‌بندی یاد بگیرند، شعر بخوانند و… یعنی باید زندگی کنند و با آواز معاشقه کنند تا بعد از چند سال اتفاقی بیفتد. اگر فکر کنیم بعد از چهار، پنج سال یک‌دفعه نابغه‌ای در آواز پدید می‌آید، اصلا چنین چیزی درست نیست. می‌توانند صدای خوب با تحریر خوب داشته باشند اما فقط یک صدا دارند و طراحی آواز نمی‌توانند انجام دهند. الان صداهای بسیار خوبی هستند اما نمی‌توانند حتی طراحی ساده‌ای کنند. ما می‌خواهیم یک مجموعه دربیاوریم که همه چیز را کامل داشته باشد.

*آیا کارگاه شما به دنبال همان مجموعه است؟

بله؛ وقتی اینها تمام شد، هنرجو دوره‌های متعددی پیش‌ رو دارد، باید جامعه‌شناسی بداند، با ادبیات آشنا باشد تا بیاموزد که شعر را در کجا بخواند و همین‌طور خیلی چیزهایی که خواننده آواز به آن نیاز دارد. خواننده تصنیف به اینها نیاز ندارد، فقط باید ریتم را بشناسد و تکنیکی داشته باشد و نیازی به معلومات آن‌چنانی نیست.

*در مورد بحث کارگاه آوازی حضرت‌عالی نکته‌ای مورد سؤال است. امروزه بسیاری از افرادی که در کارگاه شما حاضر می‌شوند، خود را «شاگرد استاد شجریان» می‌دانند؛ در حالی‌ که مفهوم «شاگرد استادی» در هنر چیز دیگری است و کسی که سال‌های متمادی از محضر یک استاد بهره برده، می‌تواند خود را شاگرد بنامد. همین مسئله باعث می‌شود اگر این شاگردان کارگاه آواز کاری انجام می‌دهند، این‌طور تصور شود که مورد تأیید شماست. لطفا نظر خودتان را در این مورد بفرمایید.

شاید این شاگرد حق دارد خودش را شاگرد من بداند! دروغ هم نگفته است. اما وقتی خودش را شاگرد من معرفی می‌کند، باید از عهده‌اش هم بربیاید و نشان دهد که در آواز چه کار می‌کند. باید خودش را یک طوری توجیه کند و بگوید در ابتدا شاگرد من بوده. نه این که حرف‌های نادرستی بزند مثل این که استاد من را به‌عنوان بهترین شاگرد پذیرفته است. اگر قرار باشد از اسم من برای توجیه و مطرح‌کردن خودش سوء‌استفاده کند، خیلی زود از جامعه تودهنی می‌خورد.

*آیا جامعه این تشخیص را خواهد داد؟

تشخیص جامعه در درازمدت درست است ولی بعضی از نزدیکان در کار خوانندگی گاهی اوقات حرف‌های عجیب‌وغریبی می‌زنند که آدم فکر می‌کند این افراد حسادت می‌کنن. ولی به‌ هر حال در هر کلاسی مثلا در دانشگاه پزشکی هم که بروید، دانشجویان از سال دوم همدیگر را دکتر خطاب می‌کنند؛ در حالی‌ که چند سال مانده تا دکتر شوند. در کلاس من هم این افراد زحمت کشیده‌اند و خودشان خوب می‌دانند که چقدر تغییر کرده‌اند. زمان زیادی را باید صرف کنند تا بخواهند روی پای خودشان بایستند و تولیدکننده باشند. تا دوره عالی را تمام نکنند، نمی‌توانند تولیدکننده باشند. فعلا باید همیشه چیزی را از بَرکنند و از این و آن سرهم کنند و بخوانند و این‌ طور آوازخواندن نمی‌شود. این افراد در حال‌ حاضر در این اندازه‌اند که با همه استعدادی که دارند، باز هم استعدادشان از من بیشتر نیست. من می‌دانم که یک جای کار می‌لنگد و هنوز نمی‌توانند روی پای خودشان باشند. وقتی سه، چهار کار بیرون بدهند، کفگیرشان ته دیگ می‌خورد و معلوم است کارشان تمام شده است. پس باید دوره عالی را ببیند، تا من خلاقیت‌شان را به کار بیندازم و ده‌ها نکته در کار آواز را تعلیم دهم، تمرین‌شان دهم و وادارشان کنم که فکر کنند. بعد از چند سال می‌توانند بگویند خواننده‌ای هستند که تولیدکننده‌ هستند و ۱۰ جور برنامه می‌دهند که دوتای آن هم مثل یکدیگر نیست اما الان هیچ‌کدام در جایگاهی نیستند که ادعا کنند که شاگرد شجریان هستند و به‌ همین‌ دلیل باید همه آنها را قبول کنند. دروغ هم نمی‌گویند، شاگرد شجریان هستند و چهار عکس هم در کنار من گرفته‌اند ولی باید صبر کنند بعد از دوره عالی. همه اینها هم نمی‌توانند دوره عالی را ببینند.

در دوره عالی خلاقیت اینها را به کار می‌اندازم که تولیدکننده باشند، یعنی طراحی و آهنگ‌سازی انجام دهند. یک خواننده آواز باید در این حد باشد. برخی از بچه‌های ما ادعاهای خیلی بی‌ربطی می‌کنند که هنوز در آن جایگاه نیستند.

*آینده آواز کمی مبهم به نظر می‌رسد ولی شما قبلا گفته بودید جای نگرانی نیست.

جای نگرانی از این نظر نیست که نمونه خوب آواز در دستشان هست مگر این که جامعه آواز را نخواهد. مگر این که جامعه نخواهد با شعر حافظ، سعدی و مولانا ارتباط داشته باشد چون ما باید زبان همین شاعران را با آواز بیان کنیم. البته شعر نو هم آمده و آن جای خود… . با آن هم می‌شود کارهایی ارائه کرد. تکنولوژی و عوض‌شدن زندگی مردم، بسیار در موسیقی و نوع آهنگ‌ها تأثیر دارد. مثلا اگر بخواهیم در آمریکا آواز ایرانی بخوانیم نمی‌توان این کار را به کیفیت اینجا انجام داد. چون شرایط آنجا طوری است که به درد آواز ایرانی نمی‌خورد. باید در همین مملکت باشیم و کمبودها و مشکلات را ببینیم تا آواز حس و حال مخصوص خود را داشته باشد. این آواز زاییده فرهنگ همین جغرافیاست. اگر فرهنگ جغرافیا عوض شود یقین بدانید که نوع آوازها هم کم‌کم بدون اینکه متوجه شویم عوض می‌شود.

*شما به اقتضای این اتفاقات در آن طرف مرزها هماهنگ می‌شوید؟

نه، من کار خودم را می‌کنم و پیام اینجا را به آن طرف می‌بریم.

*واکنش آنها چیست؟

به‌ هر حال تعداد کم است. به اندازه موسیقی پاپ نیست. البته من فرق دارم و سالن‌هایم پر می‌شود ولی خیلی‌ها این‌طور نیستند.

*شما تا چه حد به شانس اعتقاد دارید؟ یعنی اگر خواننده‌ای بخواهد در آینده پا جای پای شما بگذارد، آیا باید شانس هم داشته باشد؟

خیر، با شانس که نمی‌شود. شانس تنها مربوط به بلیت بخت‌آزمایی است.

*اینها که دوره عالی را می‌بینند هم نمی‌توانند به شما برسند. در این سال‌ها و چند دهه دیدیم که کسی به شما هم نزدیک نشده است.

باید بروند تلاش کنند و خودشان را برسانند. این شانس نیست. اگر به من نزدیک نشده‌اند برای این است که کار نکرده‌اند. آن‌طور که در حد دوره عالی باشد کار نکرده‌اند.

*برای همایون، فرزندتان این مسئله فرق دارد. برخی این برداشت را دارند که شما آن چیزهایی که به همایون آموزش دادید به دیگران نگفته‌اید.

من وظیفه ندارم جواب‌گوی هر کسی باشم.

*آیا همایون در حال‌ حاضر از نظر آواز و طراحی آن به شما متکی است؟

همایون از روزی که خوانندگی را شروع کرد روی پای خودش بود. تمام کارهایش را خودش انجام می‌دهد و از من هیچ کمکی نمی‌گیرد. از روز اول هم من گفتم خودت کارت را بکن هر جا نیاز داشتی نظری می‌دهم اما در نهایت بگذار کار برود در جامعه و نقد شود.

*اما به‌ هر حال تعلیم که داده‌اید؟

بله؛ البته که تعلیم دیده و از ۱۰، ۱۲‌سالگی تعلیم آواز همایون شروع شد و با او تکنیک آواز کار کردم. صداسازی را با همایون تجربه کردم که خیلی هم جواب داد و الان مثل تکنیک من می‌خواند. خیلی از بچه‌های گروه من هم به همین تکنیک می‌خوانند.

*شاگردی هم‌سطح همایون دارید؟

هیچ دو نفری را با هم مقایسه نمی‌کنم. البته تکنیک‌های خوبی در آنها هست اما خوانندگی، تیزهوشی و اعتمادبه‌نفسی می‌خواهد که باید آن را داشته باشند تا بتوانند از چیزی که دارند استفاده درست کنند. من نمی‌خواهم به‌ عنوان پدر از همایون تعریف کنم ولی الحق چون تیزهوش است می‌تواند خودش را به‌ویژه در صحنه خوب ارائه کند. هنوز این بچه‌ها نمی‌توانند در صحنه خوب کار کنند، هر وقت توانستند این کار را بکنند آن وقت می‌توان آنها را با همایون مقایسه کرد.

*شما همایون را نقد هم می‌کنید؟

اگر لازم باشد گاهی اوقات نقدش می‌کنم. مثلا می‌گویم اگر خواسته باشد با یک فرد دائم کار کند خیلی یکنواخت می‌شود. گاهی صحبت‌هایی با هم داریم.

*درباره آوازش چطور؟

درباره آواز باید بیشتر روی بداهه‌خوانی‌اش کار کنم. وقتی تصمیم بگیرد بخواند، کارش را می‌کند اما هر چه در کار هنر بیشتر کار کند، بیشتر به دردش می‌خورد. جا دارد همایون بیشتر کار کند.

*آیا می‌توانیم بگوییم همایون ادامه طبیعی مسیر شماست؟

بگذاریم راه خودش را برود تا ببینیم تا کجا می‌رود.

*خیلی‌ها دوست دارند بدانند شما ایشان را تأیید می‌کنید؟

فعلا همایون را گذاشته‌ام به عهده خودش تا تصمیم بگیرد. هیچ کاری به کارش ندارم. خودش تصمیم می‌گیرد.

*ممکن است راهنمایی نیاز باشد؟

اگر بخواهد من راهنمایی می‌کنم، فعلا آزادش گذاشته‌ام تا خودش تصمیم بگیرد. به‌ هر حال او خوانندگی را خوب بلد است، ولی این که آواز را چقدر دنبال کند، بستگی به علاقه‌اش به آواز دارد درحالی‌که شرایطش را دارد.

*کسانی هستند که طبیعتا و به‌ طور ذاتی و خدادادی صدای خوبی دارند، چقدر این مسئله دارای ارزش است؟

صدا یک وسیله فیزیکی اولیه است که در آواز باید وجود داشته باشد، ولی باید تربیت شود تا تربیت نشود راه به جایی نمی‌برد.

*شما در مراسم بزرگداشت آقای خواجه‌امیری (ایرج) درباره ایشان صحبت کردید و نظری دادید.

درباره صدا و چهچهه‌ها نظر دادم. ببینید موارد مختلفی در کار خوانندگی وجود دارد. «هزار نکته در این کار و بار دلداریست» و من فقط دو نکته آن را گفتم، سعی هم کردم این دو نکته درست را بگویم.

*این صدا و چهچهه اکتسابی است؟

هم ذاتی است و هم بخشی از آن تمرینی و به‌دست‌آوردنی است. باید تارهای صوتی مناسب هم داشت. این که چه چیزی ارائه می‌کند و دیدگاهش چیست، یک بحث دیگر است. من در آن مراسم در مورد دو اصل مهمی که وجود دارد و مشهود است صحبت کردم.

*این دو نکته چقدر ارزشمند است؟

خیلی ارزش دارد و باعث می‌شود همه را به طرف خودش بکشد. اگر آن دو نکته [صدا و چهچهه‌ها] وجود نداشته باشد، کسی دیگر به بقیه آواز گوش نمی‌کند. آن دو نکته باید باشد، بعد باید ببینیم با آن دو، چه چیزی می‌خواهیم بیان کنیم و این نکته‌ای دیگر است. اینکه چه چیزی ارائه می‌کنید، عطر صدا چگونه است، شخصیت چگونه است، مسائلی جدا از تکنیک تحریر و چهچهه است. من درباره دو بخشی صحبت کردم که همه به آن اذعان دارند.

*این که شما را به کجا می‌برد؟

آن یک بحث دیگر است. این که بگوییم صدا و تکنیک در خدمت چه چیزی است، آن هدف چیز دیگر است. برخی این‌طور می‌گویند که وقتی آن صدای بسیار خوب و ارزنده در خدمت یک چیز درست و حسابی نیست، ارزش ندارد. شاید هم حرفشان درست باشد؛ این بحث از نظر فرهنگی است. به‌ هر حال اگر هم این توانایی در کنار نکات دیگر باشد، تأثیر آواز خیلی زیاد می‌شود.

*اگر این مسئله تشریح شود، خیلی‌ها جواب سؤالشان را می‌گیرند.

بله متوجه می‌شوند. وقتی درباره جنس صدا و تکنیک و چهچهه صحبت می‌کنم همه می‌دانند درست می‌گویم. برخی دوست ندارند و برخی هم دوست دارند که آن انتخاب جامعه و فرهنگ است که چه چیزی دوست داشته باشد. من در کار و زندگی‌ام سعی کردم که همه اینها در خدمت هدف خیلی بالا باشد و جامعیت را در نظر گرفتم و دنیای دیگری برای خودم داشتم و آن را دنبال کردم. ولی وقتی از من می‌خواهند درباره یک شخص صحبت کنم، به‌دنبال کاستی‌ها و عیب آدم‌ها نمی‌گردم. نکات خوب و مثبتش را در نظر می‌گیرم و آنها را بیان می‌کنم.

برای خیلی‌ها سنگین بود که فلانی چنین حرفی را زد اما این وظیفه من بود که این نکات مثبت را بگویم. منتهی این مردم باهوش هستند و می‌فهمند که ما تا کجایش گفته‌ایم. افکار بسته طور دیگری فکر می‌کنند. انسان باید فکرش را باز کند و همه جوانب را در نظر بگیرد و درباره هر چیزی سر جای خودش صحبت کند.

*شما همیشه به آینده موسیقی خوش‌بین بودید.

نسبت به دیدگاه جامعه به موسیقی خوش‌بین هستم. الان … و حتی تکنولوژی مشکلاتی ایجاد کرده است. مثلا امروز mp3 همه آثار را به یغما می‌برد و هیچ‌چیز برای تهیه کننده‌ها و هنرمندان باقی نمی‌گذارد. این یک خطر است که هنر موسیقی را تهدید می‌کند، چون از نظر مالی تأمین نمی‌شود.

*چه راهکاری وجود دارد؟

مردم باید این مسائل را مورد توجه قرار دهند. امروز بسیاری از شرکت‌های تولیدکننده سی‌دی تعطیل شده‌اند. یک mp3 به بازار می‌آید و خیلی‌ها هم که از ضرر آن بی‌خبرند، خوشحال می‌شوند که ۲۰ ساعت از کارهای فلان هنرمند را با پنج هزار تومان خریده‌اند. این مسئله بزرگ‌ترین لطمه را به هنرمندان و تولیدکنندگان می‌زند.

وقتی تولیدکننده نتواند هزینه‌های خود را تأمین کند، به هنرمند نمی‌تواند دستمزد دهد، وقتی هم دستمزد هنرمند کفاف زندگی‌اش را ندهد، دیگر هنر را رها می‌کند. جامعه باید حواسش به این مسئله باشد. خودم هم دارم این مسائل را حس می‌کنم. من پنج سال است – از سال ۸۷ تا الان – یک ریال از بابت کنسرت و آلبوم در این مملکت درآمد نداشتم. حالا تا جایی می‌توانم خودم را اداره کنم اما خطر این مسائل وجود دارد، ولی یک جوان تازه‌کار نمی‌تواند خود را اداره کند.

*شنیده‌ها حاکی از این است که پیشنهاد و توافق اولیه‌ای به وجود آمده تا برای صد نفر مجوز برداشته شود. قبلا این تعداد ۶۰ نفر بود ولی الان اسامی به صد نفر رسیده است.

امیدوارم این‌ قدر متحول شده باشند. اگر به نظر من باشد باید به همه افراد مجوز داد. این جامعه است که سبک و سنگین می‌کند و حق انتخاب دارد. مگر این آقایان که در این مملکت مدیر شده‌اند، از سرزمین و سیاره دیگری آمده‌اند؟ اینها هم از همین جامعه بیرون آمده‌اند. چطور شد که اینها می‌فهمند ولی مردم نمی‌فهمند؟ چرا اینها خودشان را تافته جدا بافته و عاقل‌تر از مردم می‌دانند؟ این مردم هستند که باید تصمیم بگیرند فرهنگی را بپذیرند یا نه. خانواده‌ها خودشان بلدند چه کار کنند.

*یک توجیه که در ممیزی وجود دارد این است که هر اثری منتشر می‌شود یک غذای روحی است و ممکن است این غذا مسموم باشد. پس باید جلوی ورود غذای مسموم به جامعه گرفته شود. نظر شما چیست؟

باید به آنها بگویم به شما ربطی ندارد که غذا مسموم باشد، شاید یک نفر بخواهد غذای مسموم بخورد و خودش را بکشد. اما همه که این کار را نمی‌کنند. حالا این که مگر توانسته‌اند جلوی غذای مسموم را بگیرند؟ موسیقی زیرزمینی از کجا درآمده؟ چون نگذاشتند مردم کارشان را بکنند و جلوگیری کردند موسیقی زیرزمینی بیرون آمده و جلویش را هم نمی‌توانند بگیرند. امروز دنیا دنیای دیگری است.

*شما قائل به هنر سیاسی هستید؟

سیاست به تمام ارکان زندگی اجتماعی مردم ورود کرده است. در ایران همه چیز را سیاسی کرده‌اند. حتی اگر در دکان نانوایی به وضعیت آرد هم اعتراضی بشود می‌گویند کار سیاسی انجام شده است. حتی «ربنا» را یک دعای سیاسی کردند. این سیاست است که به حق و حقوق هنرمندان ورود کرده است وگرنه هنرمندان کاری به سیاست ندارند.

*یعنی هنرمندان خودشان دوست ندارند وارد سیاست شوند؟

ابدا، سیاست است که به هنرمندان کار دارد و جلوی کارشان را می‌گیرد.

*چه کار باید کرد؟

من دیگر درباره آن حرف نمی‌زنم. مردم باید در این باره تصمیم بگیرند چه کار می‌کنند. یا آن کسانی که حق ندارند در کار مردم دخالت کنند باید بفهمند که نباید سیاست را وارد همه ارکان زندگی مردم کنند. در آخر هم خودشان خسته می‌شوند و هم مردم را از کار و زندگی می‌اندازند. همه چیز سیاسی شده، موسیقی، ورزش، کتاب، فرهنگ و… . سیاست و دولت باید در خدمت اینها باشد.

*ولی قبول دارید که برخی هنرمندان در خدمت سیاست هستند؟

خیلی. اینها آدم‌های بیچاره و بی‌مایه‌اند که به دنبال قدرت هستند.

*پس می‌توان گفت که هنرمندان باید سیاست را بشناسند ولی سیاسی نباشند؟

مسئله این است که یک بار شما در مبارزه با سیاست هستید و همه چیز را به نفع خودتان و به نفع افکارتان دارید سیاسی می‌کنید. این کار خوبی نیست. بعد سیاست کاری می‌کند که مردم را به مقابله با خودش دعوت می‌کند. چرا باید سیاست طوری در زندگی مردم دخالت کند که مردم و هنرمند را به دعوا در مقابل خودش بطلبد.

*این بینش بالای هنرمند است که موقعیت را بشناسد و بر اساس آن شعر و آهنگ را انتخاب کند و هم‌گام با مردم باشد.

یک وقت هست مردم زندگی عادی دارند و شما اگر بیایید حرف سیاسی بزنید می‌خندند. وقتی سیاست برای مردم باشد حرف دیگری است؛ یعنی همه کار برای زندگی‌دادن به مردم انجام می‌دهد. هنرمند هم چون جزئی از مردم است، از برنامه‌هایی که سیاست برای مردم و رفاه جامعه دارد بهره‌مند می‌شود.

*یعنی آنجایی که هنرمند تشخیص می‌دهد کاری به نفع مردم است باید وارد شود؟

وظیفه دارد حرف مردم را در مقابل سیاست بزند. بعضی از هنرمندها هم حاضر نیستند این کار را انجام دهند.

*آیا این عیب هنرمند محسوب می‌شود؟

نه عیبش نیست؛ می‌گوید دلم نمی‌خواهد این کار را بکنم، دوست دارم زندگی خودم را داشته باشم. برخی دیگر هم نمی‌توانند تحمل کنند و می‌گویند ما می‌خواهیم حرف مردم را بزنیم.

*چندسالی هست که با سازهای ابداعی خودتان کنسرت برگزار می‌کنید. لطفا یک ارزیابی از سازهای خودتان داشته باشید.

اگر همین‌ها را بتوانیم خوب معرفی بکنیم که هنرمندان از این سازها استفاده کنند و مردم بشنوند و خاطره‌ای برایشان ایجاد کند، مفید خواهد بود؛ چراکه سازها را تهیه می‌کنند و می‌نوازند و ارتباط برقرار می‌کنند. البته این زمان می‌خواهد. در این شش – هفت سالی که این سازها را ساختم، متأسفانه در ایران به دلیل این که ممنوع‌الکار بودم نتوانستم آنها را به صحنه ببرم. این سازها برای ایرانی‌ها در داخل ایران ساخته شده ولی هنوز شناخته نشده‌اند. هرچند با این سازها در خارج از کشور کنسرت دادم و سازها خیلی خوب روی صحنه خودشان را نشان دادند و هرکس شنیده بسیار لذت برده است. البته جلوه‌کردن ساز به توانایی نوازنده بستگی دارد، چون ساز را نوازنده معرفی می‌کند نه سازنده آن. من سال‌ها نیاز به این صداها را تجربه و حس کردم و بعد به سازسازی پرداختم که کاری بسیار وقت‌گیر و هزینه‌بر است و در کل کار سختی است. ساز وقتی از کارگاه بیرون می‌آید و می‌خواهیم به صدایش بیاوریم باید کلی وقت صرف کنیم تا به آن صدایی که می‌خواهیم برسیم. خوشبختانه این سازها تا اینجا خیلی خوب خودشان را نشان دادند. از این ۱۵-۱۶ سازی که طراحی کردم و ساختم، بعضی‌هایش فقط یک نوع دارند و هنوز ادامه ندادم. بعضی هم هر کدام چهار، پنج نوع دارند که در ارکسترهای مختلف استفاده می‌کنم. نوازندگان خارجی وقتی با این سازها برخورد می‌کنند و با آنها می‌نوازند خیلی از آنها خوششان می‌آید. نوازندگانی از آمریکا، کانادا، اروپا و روسیه در گروه ما بودند که خیلی این سازها را دوست داشتند و وقتی سازها را از آنها گرفتم، خیلی ناراحت بودند. زمان می‌خواهد که مردم ایران این سازها را در صحنه ببینند و با آنها آشنا شوند. نوازنده هم باید با این سازها ارتباط برقرار کند و هر سازی که به نوازنده می‌دهند، باید شخصیت آن را درک کند و بداند چه نوع صدایی از آن در بیاورد و چه ملودی‌هایی با این ساز بهتر نواخته می‌شود. برای مثال، اگر یک قطعه برای نی نوشته شده باشد، وقتی برای سنتور نوشته می‌شود، تفاوت دارد. هنرمندانی هستند که سازهای دیگر می‌نوازند و سازهای من را هم می‌نوازند اما باید با این ساز چند سال زندگی کنند و با فضای آن آشنا شوند. بعد هم براثر زیاد نواختن و زیاد شنیدن از سوی مردم خاطره ایجاد شود. سازهای من در ایران هنوز به جایی نرسیده‌اند که خاطره ایجاد کنند و من منتظرم این سازها روزی در صحنه باشند و مردم آنها را بشناسند.

*آیا معتقدید سازهای شما نوازنده مخصوصی می‌خواهد؟

مثلا درباره ساز «ساغر» که نوازنده تار می‌تواند آن را بنوازد؛ نوازنده نباید فکر کند این تار است. بعد از چند وقت می‌بیند این ساز ملودی‌های خاص خودش را می‌خواهد. می‌توان ملودی‌های تار را هم با آن نواخت. پس این ساز وقتی لهجه خاصی دارد، باید ملودی‌های خاص خودش را پیدا کرد.

*معتقدید از ابتدا این ساز را کسی فرابگیرد؟

هم می‌تواند از ابتدا یاد بگیرد؛ هم این که کسی که مثلا سنتور می‌نوازند، می‌تواند تندر هم بنوازد ولی نباید فکر کند همان سنتور است، چون تکنیک و زمان‌بندی آن فرق دارد و فرم مضراب‌زدنش کاملا تفاوت دارد. ساز «دل و دل» را مثل ویلن می‌نوازند ولی ویلن‌نواز ایرانی خیلی بهتر با آن ارتباط برقرار می‌کرده و می‌گوید خیلی ایرانی است. وقتی یک چهارمضراب سه‌گاه یا ابوعطا می‌نوازند، خیلی آنها را راضی‌تر می‌کند تا وقتی با ویلن می‌نوازند. چون این ساز پوست دارد که شرقی‌تر است و احساس دیگری به نوازنده دست می‌دهد. تمام اینها در صورتی است که با ساز بنوازند تا با ساز آشنا و دوست شوند. با ساز باید معاشقه کرد تا بتوان صدای آن را خوب درآورد. پس نوازنده خیلی مهم است که ساز را چطور می‌نوازد و آن را معرفی می‌کند. هنوز به‌ علت این که من شش سال است که در ایران کنسرت نداده‌ام، مردم ایران هنوز ساز من را درست در صحنه ندیده‌اند.


گفت‌وگو با روزنامه‌ی شرق، منتشر شده در سال ۱۳۹۰:

*۳۲ سال از ساخت ربنا می گذرد، بعد از گذشت این مدت، هنوز این آواز شنیدنی و خاطره برانگیز است، ایده اول ساخت این کار چگونه شکل گرفت؟

سال ۵۸ تغییرات و تحولاتی در رادیو مخصوصا در بخش موسیقی در حال شکل گیری بود. در آن سال ها مدیران رادیو تصمیم داشتند تولید موسیقی در رادیو را تعطیل کنند و تولیدشده های بیرون را بخرند. جلساتی با مدیران رادیو گذاشتیم و در این جلسات خیلی تلاش کردیم مدیران را راضی کنیم که نیروهای خوب را نگه دارند و عده دیگر را بازنشسته کنند. در این جریان ها بود که رییس وقت رادیو آقای وجیه اللهی که فردی تحصیلکرده و روشنفکر بود، از من موکدا و مرتبا می خواست با توجه به تغییرات و تحولات سیاسی و مذهبی ایران برای پخش آثار جدید قبل از افطار طرحی انجام بدهم. آنها نمی خواستند آثار دوره قبلی را پخش کنند. به ایشان گفتم سال هاست من از آن فضا دور شدم و راه من با موسیقی و ارکستر تعریف شده است و این کار الان من نیست. اما ایشان گفت فقط شما می توانید و ما تنها شما را داریم و از من خواست برای دم افطار، مناجات ها و اذان کاری انجام بدهم. من خودم را از وزارت کشاورزی آن دوران به رادیو منتقل کرده بودم و کارمند رادیو محسوب می شدم. پذیرفتم این کار را انجام بدهم. کلاسی برای افرادی که قرار بود دعای سحر و مناجات بخوانند، گذاشتم که با این افراد نحوه درست خواندن را کار کنم. تابستان سال ۵۸ بود که آموزش این عده را شروع و پس از مدتی هم ضبط این آثار را آغاز کردم. قرار شد برای دم افطار هم برنامه ضبط کنیم و از من خواستند برای برنامه های دم افطار هم فکری بکنم. برنامه های دم افطار دوران قبل از انقلاب را مرحوم ذبیحی بسیار عالی خوانده بود و من تمام کارهای او را از نوجوانی شنیده بودم و مناجات حضرت امیر را با صدای او از حفظ بودم. با این حال پذیرفتم که این کار را بکنم.

*کار دشواری را پذیرفتید، چراکه تغییر ذائقه مخاطب بسیار دشوار است.

باید بدانیم عادت را از مردم نمی توان گرفت. مردم به ربنا و دعای سحر مرحوم ذبیحی و اذان مرحوم موذن زاده اردبیلی عادت کرده بودند. نمی شد به این راحتی این عادت را در مردم تغییر داد. پس باید براساس آن حال و هوا حرکت می کردم، اما در عین حال می خواستم اثر ویژگی های خاصی نیز برای خودش داشته باشد تا بتوان این را نیز به مردم بقبولانیم و کار جدید را جایگزین کنیم. ظهر آن روز همان آیاتی را که مرحوم ذبیحی خوانده بود، پیدا کردم و دو آیه دیگر نیز از سوره آل عمران و بقره پیدا و یک مطالعه ذهنی کردم که چگونه آن را بخوانم تا علاوه بر نزدیک بودن به کار مرحوم ذبیحی کار جدیدی باشد. به این فکر کردم باید آوازی باشد که علاوه بر اینکه تقلید نباشد، از اصل اثر هم خیلی دور نباشد. مجددا به مسوولان گفتم که سال هاست مخاطب من را به عنوان خواننده آواز می شناسد، اگر بخواهم ربنا بخوانم و اذان بگویم، ممکن است مخاطب من را نپذیرد و این کار زیبا نیست. چون مردم فکر می کنند حالاکه جمهوری اسلامی سر کار آمده، شجریان که تا دیروز آواز می خواند، امروز دعا می خواند و اذان می گوید و ممکن است نپذیرند و از سوی دیگر افراد دیگری که به صدای من عادت کرده اند هم ممکن است بپرسند که چرا شجریان آواز را رها کرده است و دعا می خواند. برای من این کار بسیار سخت بود. به همین دلیل به آنها گفتم که من به شما کمک می کنم و به دیگران آموزش می دهم تا آنها بتوانند ربنا و دعا بخوانند اما خودم این کار را نمی کنم. قبول کردند. رفتم استودیو و «ربنا» و «مثنوی افشاری» را بدون هیچ تکرار و تصحیحی خواندم. اثر ضبط شده را به چهار نفر از هنرمندان مورد نظر دادم و از آنها خواستم که تمرین کنند تا برای ضبط آماده بشوند. آقای قاسم رفعتی «مثنوی افشاری» را زیبا خواندند. اما با اینکه روانشاد صالحی قرآن خوان حرفه ای بودند و صدای خوبی هم داشتند، هرچه تلاش کردند نتوانستند آن طوری که مد نظر من بود، ربنا را بخوانند. بالاخره با کمک و راهنمایی های من بعد از ۲۰ روز تمرین برای ضبط آماده شدیم و به استودیو رفتیم. در استودیو هم سه نفری که بنا بود ربنا را بخوانند، بارها خواندند و نشد تا اینکه من بخشی از ربنا را می خواندم، این بخش را تکرار می کردند تا توانستیم این ربنا را ضبط کنیم. شروع به ویرایش و تصحیح این آثار کردم. از چهار بعدازظهر تا سه صبح کارها را تک و تنها در رادیو تصحیح می کردم تا اثر مناسبی برای پخش در ماه رمضان آماده شود. کارها را دو روز مانده به ماه رمضان آماده کردم و به رییس رادیو ارایه کردم. اما از همان موقع و حتی قبل تر آن، فریدون شهبازیان که کار من را شنیده بودند، اصرار می کردند که با صدای خودم پخش شود و من هم مصرانه می گفتم که صدای من نباید این گونه پخش بشود، هیچ اجازه ای به آنها برای پخش ندادم. از همان زمان هم تصمیم گرفته بودم که دیگر در رادیو کار نکنم به آقای وجیه اللهی اعلام کردم که دیگر به رادیو نمی آیم. اما روز اول ماه رمضان دیدم ربنایی را که خودم خوانده ام از رادیو پخش شد.

*یعنی بدون اجازه شما؟

بله. زنگ زدم به آقای وجیه اللهی. دیدم ایشان خیلی خوشحال هستند و می خندند. گفت که این تیر از کمان رها شده و من این را کپی کردم و به همه رادیوها و شهرستان ها دادم و همه این کار را پخش کردند. اعتراض کردم اما او خندید و گفت که ما برنامه به این خوبی را از دست نمی دهیم و این کار را باید همه مردم بشنوند. آن موقع به هیچ کس هم گفته نشد که این اثر را چه کسی خوانده است. به آنها گفتم که هیچ حق ندارید که بگویید این اثر را من خوانده ام. آن زمان مردم فکر می کردند که این اثر را یکی از قاریان حرفه ای خوانده و من طوری این اثر را خوانده بودم که صدایم مشخص نبود. اما هربار که این اثرها پخش می شد من عصبی می شدم، چراکه من این کارها را برای پخش نخوانده بودم و به عنوان درس و آموزش ضبط کرده بودم تا بقیه تمرین کنند. بعد از این هم دیگر رادیو و تلویزیون نرفتم و بعدها کلاس های آموزشی ام را در رادیو و تلویزیون تعطیل کردم و تا سال ۶۱ هیچ جا ظاهر نمی شدم، فقط در خانه بودم و به پرورش گل و گیاه می پرداختم.

*به خاطر دل زدگی از پخش این کارها بود که خانه نشین شدید؟

خیر، فضای موسیقی آن دوران، فضایی نبود که ما به آن دل خوش کنیم. ارتباطم را با کانون چاووش هم قطع کرده بودم چراکه در آنجا بعضی ها دیدگاه های سیاسی شان را اعمال می کردند که مورد تایید من نبود. پس از سال ها اولین کنسرت مان «آستان جانان» را با پرویز مشکاتیان و ناصر فرهنگفر در سفارت ایتالیا برگزار کردیم که اولین کار من بعد از انقلاب بود.

*و در این مدت ربنا هم همچنان پخش می شد؟

بله، همچنان ربنا با صدای من پخش می شد.

*چه زمانی اعلام کردید که خواننده این اثر شما هستید؟

زمانی که دیدم مردم این کار را خیلی دوست دارند و مدام می پرسند که این اثر را چه کسی خوانده است. وقتی به اطرافیان و به شکل خصوصی می گفتم که این اثر را من خوانده ام و بدون اجازه من پخش شده، همه تعجب می کردند که چطور من این کار را خوانده ام. اما زمانی که دیدم مردم متوجه می شوند که من این کار را به این دلیل نخواندم که با شرایط روز خودم را هماهنگ کنم، اعلام کردم که این اثر را من خوانده ام.

*بازتاب ها چطور بود؟

مردم هرگز از من ایراد نگرفتند که چرا این اثر را خواندی، همه می گفتند که چه کار زیبا و دلنشینی است. یکی از دوستان تعریف می کرد که یکی از قاری های بزرگ مصر به اسم غلوش در ایران بوده که ربنا را می شنوند. از این کار یک کپی می خواهد تا ببیند می تواند این را بخواند یا نه؟ بعد از دوسال دوستم او را مجددا می بیند و این قاری به او می گوید «کار من نیست»، چرا که خواندن اوجی که در خواندن ربنا هست کار هر خواننده ای نیست.

*در آلبوم «به یاد پدر» ربنا هم هست، آیا این اثر را بازخوانی کردید یا همان ربنا اولیه را حفظ کردید؟

نه، همان ربنا را گذاشتم. من هرگز این اثر را بازخوانی نمی کنم، چرا که مردم با آن کار ارتباط گرفته اند و نت به نت زمان بندی آن را می شناسند.

*لحن ربنا را چگونه انتخاب کردید؟

لحنی که من برای این اثر انتخاب کردم چیزی بین قرائت قرآن و آواز خواندن است. چون کلمات عربی خوانده می شود باید موسیقی متناسب خودش انتخاب بشود، با اینکه من این لحن را به خوبی بلدم اما نمی خواستم صرفا لحن ربنا قرائت قرآن باشد. من این لحن را به خوبی بلدم و می خواستم ربنا ایرانی پسند باشد. به عنوان مثال اذان موذن زاده اردبیلی بیات ترک است و به همین دلیل مردم این اذان را دوست دارند. من هم مرکب خوانی و سه گاه را برای ربنا انتخاب کردم که هم در قرائت قرآن از آن استفاده می کنیم هم در آواز تا هم کسی که به عربی و قرآن آشناست لذت ببرد و هم کسی که از آواز ایرانی شناخت دارد.

*سال ها ربنا پخش می شد بدون اینکه نامی از شما برده شود و طبیعتا در این مدت با شنیدن ربنا احساس کرده اید که می شد این قسمت را بهتر خواند، می خواهم بدانم که چه زمانی دل تان با پخش این اثر صاف شد؟

پنج یا شش سال که از پخش ربنا گذشت، به این حس رسیدم که ای کاش آن زمان ضبط بعضی از قسمت ها را تکرار می کردم تا کیفیت کار بهتر شود. به این فکر رسیدم حالاکه مردم با ربنا ارتباط برقرار کرده اند، مجدد ربنا را ضبط و اشکالات ریز آن را برطرف کنم. اما فکر کردم که در این پنج سال مردم به این ربنا عادت کرده اند و نت به نت آن را حفظ هستند. اگر بخواهم آن را مجدد بخوانم، هرچند بهتر و پخته تر خواهم خواند، اما مردم آن ربنا را پذیرفته و دوستش دارند و من هر کاری بکنم، نمی توانم ربنای جدید را جایگزین ربنای قدیم بکنم. بنابراین فکر کردم بهتر است من به عادت مردم احترام بگذارم و به دنبال این نروم که ربنا را دوباره بخوانم، من که از اول دوست نداشتم صدای من این طوری پخش بشود، اما زمانی که دیدم مردم با آن ارتباط گرفته اند و حال و هوایی با ربنا دارند فکر کردم، بهتر است ربنا به همان شکل اول خود باقی بماند. اما سوال من این است که کسانی که در رادیو و تلویزیون تصمیم گیرنده هستند و اغلب هم تصمیمات بسیار ناآگاهانه و ناشیانه می گیرند چرا به این نکته توجه ندارند که نمی توانند عادت مردم را از آنها بگیرند. من به احترام سیلقه مردم به خودم اجازه ندادم که بیایم ربنای بهتری بعد از شش سال بخوانم اما این افراد چطور می توانند ربنای دیگری به جای آن بگذارند. بهتر است آنها کار دیگری تولید کنند تا بتوانند جایگزین ربنای فعلی بشود. می دانم که در رادیو و تلویزیون بسیار هزینه کردند تا ربنای شجریان را کس دیگری بخواند، اما باید بگویم که ربنایی که من خواندم و مردم آن را قبول کرده اند به این راحتی جایگزین نمی شود، مگر یک نفر دیگر بیاید چیز دیگری بخواند.

*عادت مردم را به این سرعت نمی توان تغییر داد، خصوصا اینکه نزدیک به ۳۰ سال است که ربنای شما با ماه رمضان عجین شده است.

مردم ۳۰ سال است با این ربنا پای سفره افطار می نشینند و با آن خاطره دارند. من هرگز به خودم اجازه ندادم که این ربنا را از مردم بگیرم و آن را از آنها دریغ کنم. من کارم را ۳۲ سال پیش انجام داده ام و آن را به مردم هدیه داده ام.

*قبل از انقلاب، مرحوم ذبیحی ربنا و دعای مناجات قبل از افطار را خوانده بود و طبیعتا هم مردم به آن صدا عادت کرده بودند، اما امروز مخاطبان ربنای مرحوم ذبیحی نیز به ربنای شما عادت کرده اند. چه کردید که بتوانید این روند را تغییر بدهید.

هنرمند باید کارش را خوب بلد باشد. من از کودکی خواندن قرآن را آموخته بودم و با آن زندگی کرده بودم و تمام وجودم خوانندگی در آن زمینه بود. از ۱۸ سالگی به بعد که از خانه پدر بیرون آمدم، راه موسیقی پیش گرفتم در حالی که پیش از آن خواندن قرآن مثل زبان مادری ام بود. از سوی دیگر کارهای مرحوم ذبیحی را شنیده بودم و کارهای قاری های بزرگ عرب را شنیده و تمرین کرده بودم و این کار را خوب بلد بودم. در کار ما همه چیز در تکنیک خلاصه نمی شود. اگر کارتان را خوب بلد باشید و از روی صداقت کار کنید روی مردم تاثیر خیلی خوبی خواهد گذاشت. احتمالااین موارد روی مردم تاثیر گذاشته است و باعث شده که ربنا جاودانه بشود. زمانی که ربنا را خواندم برایم حالت مناجات داشت.

*یعنی ارتباط درونی برایتان شکل گرفته بود؟

ارتباطی از ته دل بود. مثل فردی که دم افطار با خدای خودش نجوایی دارد. زمانی که آدم می خواهد با خدای خودش حرف بزند با خلوص کامل حرف می زند. زمانی که این حال و هوا درست در درون انسان باشد، حتی اگر صحبت هم بکند، قطعا تاثیر خودش را می گذارد. سوای آن من تکنیک هایی بلد بودم و تجربیاتی داشتم که قطعا در کارم تاثیر می گذاشت. صرف نظر از ربنا، من در دیگر برنامه های موسیقی نیز هوش مردم را باور دارم و می دانم که مردم هوشمند هستند.

*این دومین بار است که شما پخش آثارتان را از رسانه تلویزیون و رادیو ممنوع کردید، اولی مربوط به سال ۷۴ بود اما قبل تر از آن نوروز ۷۳ شما به تلویزیون آمدید و حتی دعای تحویل سال را خواندید. در این فاصله یک ساله چه پیش آمد که این عکس العمل شما را در پی داشت؟

من از روز اول دوست نداشتم که صدایم از رادیو و تلویزیون پخش شود. می دانم تصنیف «سپیده» یا «ایران ای سرای امید» را خود آقای لطفی به تلویزیون داد که پخش بشود. چرا که یک کنسرت بود و نوار ضبط شده آن را فقط من، آقای لطفی و کانون چاووش داشتیم. تا یک روز از لطفی پرسیدم که تلویزیون این تصنیف را چطوری به دست آورده؟ گفت که من دادم. یادم هست به لطفی گفتم که اشتباه کردی و من دوست ندارم صدای من از رادیو و تلویزیون پخش بشود. اواخر سال ۵۷ و اوایل سال ۵۸ خیلی از افراد اصرار می کردند که من در رادیو بخوانم اما من قبول نمی کردم. اما صدای من و کارهای من را پخش می کردند. یادم هست سال ۵۹ یا ۶۰ بود که محمد هاشمی رییس وقت صدا وسیما به اطرافیان من پیغام می داد تا من در رادیو و تلویزیون کار کنم. من کاری با تلویزیون نداشتم، فقط می رفتم در رادیو تدریس می کردم. چرا که من به رادیو و تلویزیون برای تدریس و تحقیق در آرشیو منتقل شده بودم. هرچند که رییس موسیقی رادیو از من خواهش می کرد که من در شوراها شرکت کنم اما من نمی رفتم. حتی برای من ابلاغیه فرستاد که باز هم نرفتم و گفتم من فقط تدریس می کنم، شاگرد و زمان کلاس ها را هم خودم انتخاب می کنم. پیام های زیادی برای رفتن به رادیو به من داده شد. حتی مدیر وقت رادیو برای من اخطاریه فرستاد که پرداخت حقوق شما بستگی به شرکت شما در جلسه ها دارد. حقوق من مگر چقدر بود؟ چیزی حدود ۳۰ هزار تومان. خنده ام گرفت. یک روز که رفتم رادیو، به او زنگ زدم که به دفتر من بیاید. به او گفتم درست است که شما مدیر هستید اما مدیر خوب کسی است که تک تک آدم ها را بشناسد و از توانایی های آنان خبر داشته باشد تا بتواند با آنها کار کند. گویا من را نمی شناسید که این نامه را به من نوشتید. در پاسخ به من گفت که این نامه اشتباه شده است. به او گفتم حواست باشد دیگر این اشتباهات را مرتکب نشوی. شما در جایگاهی نیستی که برای من اخطاریه بنویسی. همین تدریس را هم از فردا تعطیل می کنم. از فردای آن روز به رغم مخالفت آنها دیگر به رادیو هم نرفتم و به وزارت کشاورزی برگشتم و آنجا هم خودم را بازنشسته کردم. همان موقع ها محمد هاشمی از من می خواست به رادیو بروم که من نمی رفتم. می گفت که در رادیو تدریس می کنید اما پیش ما نمی آیید؟ تا اینکه یک روز آقای صادق طباطبایی که از دوستان نزدیک من بود به من تلفن زد و گفت که من در دفتر محمد هاشمی هستم و ایشان اصرار دارند که شما را ببیند و من را واسطه کردند که بگویم یا شما بیاید پیش ایشان یا ایشان بیایند پیش شما. قرار گذاشته شد که به خانه آقای طباطبایی برویم. خودشان بودند و رییس شبکه دو و من هم با محمد موسوی رفتم سر قرار. آقای هاشمی خیلی صحبت کردند و از من خواستند که همکاری کنم بعد از کلی مذاکره در نهایت من گفتم که شما در جایگاه مدیر تلویزیون هرکاری که بخواهید می توانید انجام بدهید اما من در کارم جایگاهی دارم که حاضر نیستم با هیچ چیز دیگری عوض کنم. من می خواهم همان شجریانی که هستم باقی بمانم. خیلی اصرار کردند. آخر گفتم که باشد اگر شما این چهار هنرمندی را که من نیاز دارم به رادیو بیاورید، من هم می آیم. بعد هم گفتم اگر من برنامه تهیه کنم، خودم زمان پخش آن را تعیین می کنم.

*سنگ بزرگ انداختید جلوی پایشان.

بله، چون می دانستم افراد دیگری برای پخش برنامه ها در تلویزیون تصمیم می گیرند و به من چنین اجازه ای نمی دهند. در آخر هم آقای هاشمی گفت که در شرایط تجدید نظر کنید، ما همیشه منتظر آمدن شما هستیم. که من گفتم نه من هیچ وقت به تلویزیون و رادیو نمی آیم. هیچ وقت دوست نداشتم که در تلویزیون کار کنم اما آثار من مدام از تلویزیون پخش می شد. من هم مدام با ارسال پیام هایی اعتراض می کردم اما فایده ای نداشت. تا اینکه دیدم کلیپ ساخته اند. کلیپی که هیچ ربطی هم به آواز من نداشت. آن زمان آقای لاریجانی مدیر رادیو و تلویزیون بودند. اعلام کردند که اساتید بیایند و هرچه آنها بگویند من انجام می دهم. من چند باری در جلسات شرکت کردم و ایشان هم حرف های قشنگی زدند و من هم حرف های قشنگ تری زدم. در این جلسات استاد پایور و استاد تجویدی و اساتید دیگری هم بودند تا سیاست های تلویزیون در پخش آثار موسیقی را تعیین کنند. بعد از جلسات ایشان به من گفتند که آقای شجریان اگر شما آستین هایتان را بالابزنید و بیاید اینجا همه مشکلات ما حل می شود. من دیدم الان بهترین موقعی است که به مردم بگویم من ۱۷ سال است پایم را در تلویزیون نگذاشته ام و در مصاحبه تلویزیونی مردم این نکته را از زبان خودم بشنوند. همان زمان دعای تحویل سال و یک بهاریه را خواندم. و بعد از گفتن این نکته دیگر تلویزیون نرفتم. هرچه آقای لاریجانی تماس گرفتند دیگر نرفتم.

*تا سال ۷۴ که پخش آثارتان را از تلویزیون ممنوع کردید؟

بله. اما روند پخش آثار من از تلویزیون ادامه داشت، کلیپ هم که می ساختند. دیگر من وارد عمل شدم و نامه ای خطاب به مدیر رادیو و تلویزیون نوشتم و رونوشت آن را به روزنامه ها ارسال کردم و فقط اجازه دادم که ربنا پخش بشود و اعلام کردم که ربنا از آن مردم است.

*اما بعد از مدتی فضا آرام شد و تلویزیون مجددا پخش کارهای شما را شروع کرد، اما عکس العملی از سوی شما دیده نشد؟

چه کاری باید می کردم. تنها راه حلش این بود که به دادگستری شکایت می کردم که روندی طی می شد که خیلی اداری بود.

*یعنی در دورانی که اعتراضی از سوی شما شنیده نشد، باز هم از پخش آثارتان ناراضی بودید؟

بله، باز هم پیام می دادم که حق ندارید کارهای من را پخش کنید. من نمی توانستم و نمی خواستم از آنها جریمه بگیرم اما دوست هم نداشتم که کارهای من را پخش بکنند. من هیچ وقت رضایت نداشتم تا جریان انتخابات پیش آمد و من وکیل گرفتم که جنبه قانونی به این کار بدهم.

*با این شرایط همچنان ربنا متعلق به مردم است؟

بله، این ربنا همچنان متعلق به مردم است.


گفت‌وگو با یورونیوز، سال ۱۳۹۰:

*چند سال است که در ایران کنسرتی نداشته اید، با اینحال طی سه سال اخیر دو بار در اروپا کنسرت برگزار کرده اید، چرا؟

کنسرت هایی که من در ایران می گذارم بی سر و صدا نیست و سر و صدای زیادی دارد و دولتی ها از این موضوع خشنود نیستند، مخصوصا این اواخر در این دو سال که اتفاقاتی در مملکت من افتاده، بیشتر از همه فضاهای کنسرت صدمه دیده اند، چون می ترسند در فضای کنسرت کسی حرفی بزند یا کاری بکند و اتفاقی بیفتد. به همین دلیل در این دو سه سال و بویژه از سال 88 شرایط مناسبی برای برگزاری کنسرت نیست چون باید مجوز بدهند ولی نمی دهند، به همین دلیل کنسرت هایم را در خارج از کشور برگزار می کنم.

*به همین علت بود که آلبوم آخرتان دیر مجوز گرفت؟

بله، پانزده، شانزده ماه بود که می خواستیم مجوز بگیریم ولی نمی دادند، ما هم ساکت بودیم و چیزی نمی گفتیم، می گفتیم ما هم نوارهایمان را در خارج از ایران تکثیر می کنیم. ولی اخیرا مجوز یکی از این نوارها را دادند. ما برنامه های زیادی داریم که در نوبت مجوز گرفتن هستند ولی فعلا فقط یکی از آنها مجوز گرفته است.

*سالها محدودیت در ایران باعث شد که شما از صدا و سیمای ایران بخواهید که صدای شما را پخش نکند. چگونه با مردمی که به جز رادیو و تلویزیون وسیله ارتباطی دیگری ندارند ارتباط برقرار می کنید؟ آیا آنها از شنیدن صدای شما محروم شده اند؟

*بله، رادیو و تلویزیون فراگیرترین رسانه است و وقتی صدا از آنها پخش نشود ارتباط با مردم هم قطع می شود و من در طول این سی و دو سه سال ارتباطی با تلویزیون نداشته ام. اوایل، صدای من را پخش می کردند و من هم اعتراضاتی کردم. تصاویری روی صدای من می گذاشتند که اصلا ارتباطی با موضوع نداشت. من هم اعتراض کردم و گفتم دیگر به شما اجازه نمی دهم که صدای من را پخش کنید، چون آنها هیچ نقشی در تهیه این برنامه ها نداشتند و قاعدتا باید موقعی دست به این کار بزنند که نقشی داشته باشند یا تهیه کننده راضی باشد. من راضی نبودم و دیدگاههای اجتماعی ام با آنها هماهنگ نیست. این است که من هیچوقت دوست ندارم صدایم از آن رسانه پخش شود؛ تا اینکه در این یکی دو سال اخیر من با جدیت دنبال کار را گرفتم و از آنها شکایت کردم که دیگر صدای من را پخش نکنند. فقط من «ربنا» را اجازه دادم، که آن ربنا را برای مردم خوانده بودم، در این یکی دو سال، دیگر آن را هم پخش نمی کنند، خوب نکنید، به خودتان لطمه می زنید. چون ربنا برای مردم بوده و آنرا دوست دارند و خودشان دارند و گوش می کنند. فعلا اینطور است. چون من همراه نیستم با سیاست و حکومت و این چیزها، به همین دلیل خیلی دوست ندارند که من در صحنه باشم.

*شما تقریبا پنجاه سال است که تجربه موسیقی سنتی دارید، موسیقی سنتی ایران را چطور تعریف می کنید؟ اساس این موسیقی چیست؟

* ما چند نوع موسیقی داریم که یکی از آنها سنتی است و یک موسیقی کلاسیک اصیل داریم که همان موسیقی ردیفی ماست که به ما رسیده که می تواند به صورت سنت ارایه شود یا به صورت آزاد. من بخش آزاد را انتخاب کردم. در سنت روش ها و نوع  ارایه کار خودم را گرفتار نکردم و دستم را باز گذاشتم و همیشه هم معتقد بودم که اصالت را نگه می داریم و سنت هایمان را که متعلق به پدرانمان و اجدادمان است را احترام می گذاریم. ولی می گذاریم برای خوشان باشد و ما سنت های خودمان را می سازیم و من به نسل بعد هم گفته ام که شما هم اگر دوست داشتید می توانید سنت های ما را بهم بریزید و سنت خودتان را داشته باشید. چون بشر باید با توجه به نیاز زندگی و نیاز روحی اش موسیقی را انتخاب کند. چون نیازها در طول این فراز و نشیب های زندگی و تاریخ متفاوت است، موسیقی هم فرق خواهد کرد. این از نظر اصالت و سنت.

موسیقی ایران در مقایسه با سایر موسیقی ها مانند زبان است. مثل زبان فارسی، وقتی به شعر حافظ نگاه کنید می بینید که از همان کلمات استفاده کرده ولی دو واژه را کنار هم می گذارد و با معنای خاصی که ایجاد می کند زمین و زمان را به هم می دوزد.

موسیقی ما هم همینطور است، مانند یک زبان. صرفا از بازی با نت ها استفاده نمی کنیم، یعنی اگر کسی با نت ها بازی کند، می گوییم بازی می کند و نمی داند چه می گوید. ولی عین یک زبان باید در آن واژه ها و جمله بندی درست به کار گرفته شود و کسانی که با این زبان آشنا می شوند می دانند که بهترین بخش این زبان در ردیف ما خلاصه شده، اما این ردیف به صورت خلاصه است، کل موسیقی ما نیست، مانند شعر حافظ و سعدی که نمونه های بهترین اند ولی فراوان می شود مانند آن شعر گفت و کتاب نوشت. موسیقی ما هم به همین شکل است. موسیقی ردیفی ما نمونه ای بسیار خوب است و زمانی که آنرا شناختید می توانید فراوان آهنگ سازی، بداهه نوازی و بداهه خوانی کنید و خلاقیت خود را نشان دهید.

*غیر ایرانی های زیادی به کنسرت های شما می آیند که حتی معنی اشعار شما را نمی دانند، جذابیت موسیقی اصیل ایرانی برای آنها چیست؟

موسیقی یک زبان بین المللی است، فارغ از ادبیات و اگر قادر باشید این زبان را خوب بیان کنید، هرکسی با آن ارتباط برقرار می کند، بویژه کسانی که بیشتر موسیقی را می شناسند وقتی به موسیقی ایرانی می رسند شیفته می شوند.

موسیقی ما از نظر پتانسیل، محتوا و وزن مخصوص، خیلی بالاست، ولی در طول این تاریخ که ما داشتیم، به دلیل اینکه با ایرانیت ما و هنرهای ما ضدیت می شد، با موسیقی ما مبارزه شده، ولی مردم در شکل های مختلف موسیقی را حفظ کرده اند، از تعزیه تا روضه خوانی. ولی در صد سال اخیر موسیقی ما خودش را بیشتر در شکل موسیقیایی خودش، با ساز نشان می دهد. اگر با این موسیقی مبارزه نمی شد، این موسیقی به عنوان یک موسیقی جهانی شناخته شده بود. ولی اگر هنرمندان ما کار خود را درست انجام دهند، موسیقی ما این پتانسیل را خواهد داشت که نظرات را جلب کند و شنوندگان را راضی نگه دارد.

*از دوران مشروطه، موسیقی ایرانی بویژه در شکل تصنیف، با جنبش های اجتماعی درآمیخته، نگاه شما به اینگونه موسیقی چیست؟

بهترین این موسیقی توسط عارف ارایه شده و عارف، خود هم شعر می گفت و هم موسیقی را می ساخت و می توان به عنوان بهترین نمونه آهنگسازی ما، آهنگ های عارف را معرفی کرد. مثل شعر حافظ و سعدی و مولانا، زیباترین شکل آهنگسازی ماست. و چون در زمان مشروطیت بود و فضای آن زمان فضای سیاسی و آزادی خواهی بود، او هم چون همراه مردم بود، آهنگ ها را از دل مردم می ساخت و خواننده ها و نوازنده ها آنها را ارایه می کردند و تاثیر مهمی در روحیه مردم داشت. چون موسیقی بازتاب درون جامعه است، موسیقی برخاسته از فضای جغرافیایی یک منطقه است. در یک فضای جغرافیایی، مردم دارای یک فرهنگ خاصی هستند و نیازهای خاصی دارند، موسیقی برخاسته از درون هر ملتی است و به همین دلیل خواسته های خود را از طریق موسیقی بیان می کند. وقتی خوشحال است، موسیقی، موسیقی شاد خواهد بود و وقتی ناراحت، موسیقی غمگین. وقتی شکست می خورد یک موسیقی دارد و وقتی پیروز می شود یک موسیقی دیگر.

موسیقی با شرایط روحی جامعه تغییر شکل می دهد. در تمام دنیا این موسیقی هست که در شرایط مختلف و مطابق با نیازها خودش را ظاهر می کند.

*شما قبل از انقلاب و اوایل انقلاب این موسیقی را با چاوش ها ادامه دادید. چاوش ها چطور بودند؟

چاوش ها آهنگ هایی بودند که لطفی، مشکاتیان، علیزاده و دیگران می ساختند و فضا، فضای سیاسی بود، که البته من خیلی روحیه سیاسی ندارم، روحیه مردمی وهنری دارم، ولی روحیه سیاسی ندارم. سعی می کنم تا جایی که می شود خودم را از سیاست کنار بکشم و یک هنرمند باشم و برای روحیه مردم خودم را نگه دارم. ولی در آن زمان شرایط ایجاب می کرد و از من می خواستند که همراه باشم و این سرودها را خواندم، البته پشیمان هم نیستم شرایط آن موقع این بود.

* بعد از انتخابات هم همینطور؟

بعد از انتخابات هم دوباره خواندم و خودم ساختم. بعد از نزدیک به شصت و هشت سال سن، در آن زمان، شرایطی در جامعه ام دیدم که گفتم: “تفنگت را زمین بگذار.”

* شما معمولا شعرهای کارهای خودتان را شخصا انتخاب می کنید و حساسیت زیادی هم در این مورد دارید. چه معیارهایی برای انتخاب شعر دارید؟

معیارها مطابق با نیازها و دیدگاههای اجتماعی، متفاوت است. گاهی اوقات هم دیدگاههای سیاسی دخیل هستند. دیدگاه سیاسی یک هنرمند با فعالیت سیاسی فرق می کند. من از اینکه وارد حزبی بشوم و فعالیت سیاسی کنم پرهیز دارم. من با مردم زندگی می کنم ولی در طول این سی سال طوری شده که سیاست را وارد می کنند، سیاست به تمام ارکان زندگی مردم ما تجاوز کرده. هرکاری بکنید به آن انگ سیاسی می زنند. مثلا نانوا می گوید آرد گران است می گویند تو داری حرف سیاسی می زنی. سیاست به همه ارکان مملکت ما نفوذ کرده و به همه جا تجاوز کرده، مثل یک سونامی همه جا را گرفته، هر کاری کنیم انگ سیاسی می زنند. حق نداریم حرف بزنیم، حق نداریم قضاوت کنیم، حق نداریم اعتراضی کنیم یا نظر دهیم. این را باید درمان کرد، یعنی سیاست باید به جای خود بازگردد و عقب نشینی کند تا شهر بتواند زندگی کند.

*در چند سال اخیر شاهد فعالیت های متفاوتی از شما در عرصه موسیقی بوده ایم و آن ابداع سازهای تاره بود، چه کمبودهایی را حس کردید که شما را به این سمت سوق داد؟

در نقاشی هرچه رنگ های بیشتری در دسترس داشته باشیم به واقعیت بیشتر نزدیک می شویم. چهار رنگ اصلی بیشتر نداریم، اما هزاران رنگ در لابلای اینها وجود دارند. مانند موسیقی، هرچه رنگ های صدا را بیشتر داشته باشیم، سلیقه های بیشتری را می توانیم راضی کنیم.

در گروه نوازی ها و تجربه هایم متوجه شدم که موسیقی ما چیزهایی در لابلای سازهای اصیل کم دارد و هیچ سازسازی، دست به این کار نمی زند و احساس کردم که خودم باید دست به کار شوم. سالها تحقیق کردم و شروع به سازسازی کردم و بیشتر سازهای بم یعنی باس و دورباس را ساختم. چون سالها در موسیقی ما نبود و رنگ هایی از صدا در لابلای موسیقی آورده ام.

من دو خانواده ساز کششی پوستی درست کرده ام که صدا به جای اینکه از چوب بیاید از پوست می آید مثل خانواده ویولون. خانواده شهر آشوب و خانواده صراحی که اینها در گروه شهناز استفاده می شود. سازها را در اختیار هنرمندان جوان قرار می دهم.

این کارها ذوق هنرمندان ما را شکوفا می کند. دست به این کار شدم که فضای صدا را در موسیقی باز کنم و بگویم که سنت گرایی نکنید، حرمت سنت را نگه دارید ولی خودتان کاری بکنید، چه از نظر ساز و چه از لحاظ نوع موسیقی. و اغلب هم خوششان آمده. آخرین سازی که ساختم و دو شب قبل از کارگاه بیرون آمد، دل و دل است و صدایی بین کمانچه و ویولون دارد.

*خیلی ها استعداد موسیقی دارند ولی این امکان را ندارند که در کنار اساتید بزرگ این هنر را فرا بگیرند. آیا شما به تاسیس یک آکادمی موسیقی با همکاری سایر اساتید موسیقی ایران فکر کرده اید؟

چند بار این فکر به ذهنم خطور کرده ولی شرایط برای ایجاد آکادمی مهیا نیست چون تصمیم گیرندگان مملکت این فضا را دوست ندارند. حتی در دانشگاه که رشته هنر دنبال می شود خیلی دوست ندارند که این مساله خودش را در جامعه نشان دهد و می ترسند کار دست کسی دهد، ترس بی جهت. از این جهت این فکر را نمی توانیم عملی کنیم ولی دلمان می خواهد این کار را بکنیم.

به طور خیلی خصوصی چند هنرجو دارم که در سطح خیلی حرفه ای کار می کنند. سی و چند خانم و سی و چند آقا. خانم ها خوب ظاهر شده اند. سالها کار کرده بودند و دیدم که راه به جایی نمی برند و من باید آنها را راهنمایی کنم و هنر خوانندگی را یاد دهم که از صدا چطور استفاده کنند و اشکالات را بر طرف کنم. خوشبختانه استعداد دارند. آنها به دفتر من می آیند و به همه به صورت افتخاری آموزش داده ام و هیچوقت از این راه درآمدی برای خودم قائل نبودم، برای اینکه این هنر باقی بماند، مخصوصا آواز و غزل زنده بمانند. چون اگر آواز ما فراموش شود، غزل ما هم در کتابخانه هاست و در جامعه نخواهد آمد. غزل و شعر موقعی در جامعه می آید که با موسیقی همراه باشد و بهترین موسیقی، آواز است. آواز مفاهیم شعری را خوب بیان می کند. در تصنیف سازی مفاهیم شعری دستکاری می شوند.

* بیش از سی سال است که صدای زن، آوای نیمی از جامعه در موسیقی ایران حضور ندارد. هزینه این حذف برای موسیقی و جامعه ایران چیست؟

این هزینه خیلی بالاست. درست بخشی از موسیقی ما نیست. بخشی از صدای موسیقی ما نیست. مانند این ساز که چهار سیم دارد و سیم اول را برداریم. این صدا را می خواهیم، این صدای زن است.

*شما یکی از محبوب ترین هنرمندان تاریخ معاصر ایران هستید و صدای شما صدای مردم ایران نام گرفته، آیا موسیقی تنها علت این محبوبیت است؟

موسیقی باعث آشنایی است، اما تنها علت نیست. توسط موسیقی با مردم ارتباط برقرار می شود و مردم آدم را می شناسند، بعد رفتار و گفتار و کردار هم در اینجا خواهد آمد.

یکی از هنرمندان ما که صدای خوبی داشت و خوب می خواند و شهرت خوبی داشت، یک اشتباه اجتماعی کرد که به نظرم از سر سادگی و ندانم کاری اش بود، یک دفعه مردم او را کنار گذاشتند. پس این موسیقی نیست. این رفتار و کردار و گفتار است. به همین دلیل هنرمندان در رفتار و کردار و گفتار باید خیلی دقت کنند. جامعه آگاه است، وجدان جامعه بیدار است، جامعه مو را از ماست می کشد. کوچکترین اشتباهی زیر پروژکتور جامعه قرار می گیرد. نمی توانید اشتباه کنید. جامعه کوچکترین اشتباه و ریاکاری را بزرگ می کند و دروغ گویی و اشتباه را نشان می دهد. من سعی کردم اشتباه نکنم و با مردم باشم، چون موسیقی را برای مردم ارایه می کنم، نه برای وزیر و برای وکیل و برای رییس جمهور، آنها هم اگر جزء مردم باشند گوش می کنند. ولی موسیقی برای مردم است، برای انسانها. باید انسانها را در اولویت قرار داد و موسیقی را برای آنها ارایه کرد. موسیقی برای انسانیت است.


گفت‌وگوی فوتبالی خبرنگار شبکه‌ی خبر در حاشیه‌ی دیدار پرسپولیس – بایرن‌مونیخ:


گفت‌وگوی تلویزیونی با استاد شجریان در دهه‌ی هفتاد:

انتهای پیام

نوشته های مشابه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا