علی میرزاخانی: فعالیت موازی دستگاه‌ها ممنوع!

امینه شکرآمیز، انصاف نیوز: علی میرزاخانی -سردبیر روزنامه‌ی دنیای اقتصاد- درمورد حذف، ادغام و واگذاری نهادهای اضافی به انصاف نیوز می‌گوید: «فعالیت به‌صورت موازی هم برای دستگاه خصوصی و هم برای دستگاه حاکمیتی مسئله ایجاد می‌کند؛ یعنی فلسفه‌ی وجودی آن را از بین می‌برد و باعث ایجاد فسادهای مختلف در همان گروه هدف می‌شود. هر جایی که یک دستگاه دولتی فساد ایجاد کند و عده‌ای را به نوعی درگیر فساد کند، مسئولیت دنیوی و اخروی‌اش به عهده‌ی همان دستگاه است».

علی میرزاخانی در گفت‌وگو با انصاف نیوز وجود نهادهای اضافی و لزوم حذف، واگذاری و ادغام آنها را مسئله‌ای جدی می‌داند که همه به آن اذعان دارند. وی در این گفت‌وگو راه‌حل‌هایی که برای این مسئله وجود دارد را شرح داده و همچنین به مصادیقی از نهادهای اقتصادی اضافی و چگونگی شکل‌گیری آنها اشاره کرده است.

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

میرزاخانی: بدون شک دچار تورم نهادها هستیم

علی میرزاخانی در پاسخ به این پرسش که آیا دچار تورم یا زیادی نهادها در داخل کشور هستیم، گفت: «در اینکه دچار تورم نهادهای متولی و ناظر هستیم شکی نیست. یعنی فکر می‌کنم که همه به این اذعان دارند؛ همه‌ی کسانی که متولی، ناظر یا کارشناس هستند و کسانی که فعال اقتصادی هستند. فکر می‌کنم همه‌ی افراد درگیر در مسائل اقتصادی کشور به این مسئله اذعان دارند. اما سوال اصلی این است که چرا این مسئله حل نمی‌شود و چرا با اینکه همه به این مسئله اذعان دارند، هیچ راه‌حلی برای آن پیدا نمی‌شود یا پیدا می‌شود ولی اجرا نمی‌شود. وقتی مشکلی در کشوری شناسایی شد، راه‌حل‌های مختلف را روی میز می‌گذارند و یکی از آنها را با توجه به اینکه حداقل عوارض و حداکثر منافع را داشته باشد، انتخاب می‌کنند. آنچه بیشتر مورد سوال است این است که چرا این مسئله اینجا حل نمی‌شود».

وجود انواع و اقسام دستگاه‌ها برای ثبات اقتصادی

میرزاخانی در پاسخ به این پرسش که کدام نهادها هستند که اضافی‌اند، گفت: «من فکر می‌کنم که اقتصاد باید در سه لایه حکمرانی، سیاست‌گذاری و مدیریت شود. برای اینکه پیدا کنیم که چه دستگاه‌هایی اضافی هستند و چرا نمی‌توانند کارشان را انجام دهند، باید برگردیم به اینکه اصلا به چه دستگاه‌هایی نیاز داریم. شاید این راه درست‌تری باشد؛ البته راه‌های دیگری هم هست. مثلا برای اینکه ثبات اقتصادی داشته باشیم، انواع و اقسام دستگاه‌ها را داریم؛ از «سازمان حمایت مصرف‌کنندگان» گرفته تا «سازمان تنظیم بازار». ۲۰-۳۰ تا دستگاه می‌توان اسم برد. به رغم داشتن همه‌ی اینها، ما یکی از بالاترین تورم‌های دنیا را داریم؛ جزو ۵-۶ تای اول هستیم از نظر بالاترین نرخ تورم در دنیا.

ثبات و رشد اقتصادی چگونه اتفاق می‌افتد؟

پس این دستگاه‌ها نتوانسته‌اند ماموریت خودشان را انجام دهند و یک اشکالی وجود دارد. یک راه اصولی‌تر این است که ما یک بار برای همیشه این مسئله را حل کنیم؛ مثل همه‌ی کشورها که این مسئله را حل کردند. باید بدانیم سایر کشورها از کدام راه وارد شدند. به اعتقاد من راهی که می‌تواند جواب‌گو باشد این است که ببینیم برای پیشبرد اهداف اقتصادی کشور چه باید کرد. مهم‌ترین اهداف اقتصادی کشور، «ثبات اقتصادی» و «رشد اقتصادی» است. ثبات اقتصادی یعنی مهار تورم و رشد اقتصادی به این معنی است که رفاه را از لحاظ اقتصادی بیشتر بکنیم، مردم را از فقر نجات دهیم، درآمد سالانه را افزایش دهیم و بیکاری را کم کنیم؛ رشد اقتصادی در دل همه‌ی اینها است.

«بانک مرکزی» تنها دستگاه لازم برای ثبات اقتصادی

باید ببینیم که در دنیا چه کردند. برای ثبات اقتصادی در دنیا برخلاف ایران فقط یک دستگاه دارند، آن هم «بانک مرکزی» است؛ یعنی هیچ دستگاه دیگری وجود ندارد. هیچ‌جایی در دنیا وجود ندارد که مثلا یک «سازمان نظارت بر قیمت‌ها» یا «سازمان کنترل قیمت‌ها» داشته باشند، این قطعا در همه‌ی کشورهای جهان ورافتاده است؛ مربوط به ۵۰-۶۰ سال قبل است. در همه‌ی دنیا به این نتیجه رسیدند که باید تورم را کنترل کنند نه قیمت‌ها را؛ تورم یعنی سبدی از قیمت‌ها. آن سبد، سبد مصرفی خانوارها است.

«باید سبد مصرفی خانوارها را کنترل کنیم»

سبد مصرفی خانوارها را شناسایی می‌کنند، می‌گویند می‌خواهیم این سبد مصرفی در سال حداکثر ۲-۳ درصد افزایش پیدا کند. ممکن است داخل آن سبد یک قیمتی ۱۰ درصد افزایش پیدا کند و قیمت دیگری افزایش پیدا نکند یا کاهش پیدا کند. میانگین آن قیمت‌ها را که همان شاخص قیمت مصرف‌کننده است در نظر می‌گیرند و ثبات آن را هدف‌گذاری می‌کنند؛ همه‌ی ابزارهای اقتصادی را به خدمت می‌گیرند که سفره‌ی مردم -که همین شاخص قیمت است- نوسان شدید نداشته باشد. ۴۰-۵۰ سال است همه‌ی کشورها به این نتیجه رسیده‌اند، بانک مرکزی هم این ماموریت را بر عهده گرفته و در حال انجام آن است.

«نباید قیمت یک کالای خاص را کنترل کرد»

در هیچ‌جای دنیا نمی‌آیند قیمت یک کالای خاصی را کنترل کنند. چون تقاضای یک کالای خاص ممکن است تحت تاثیر عوامل زیادی، یک‌دفعه افزایش پیدا کند یا عرضه‌ی آن کاهش پیدا کند؛ در دنیا هم اتفاق افتاده است. مثلا در آمریکا قیمت نفت یک‌دفعه دو-سه برابر می‌شود و قیمت بنزین سه-چهار برابر؛ هیچ‌کس نمی‌گوید بروید این را کنترل کنید، می‌گویند سبد مصرفی مردم را کنترل کنید. موفق هم بوده‌اند. هیچ‌جا این‌طور نبوده است که بنزین سه برابر شود و تورم هم سه برابر! اصلا چنین چیزی نیست؛ تورم نهایتا دو-سه درصد در سال افزایش پیدا می‌کند. دو-سه درصد در «سال»؛ ولی الان تورم «ماهانه‌ی» ما نزدیک به ۷ درصد است، یعنی ماهانه‌ی ما سه-چهار برابرِ سالانه‌ی آنها شده است!

قضاوت سیاست‌گذاری‌ها بر اساس خروجی آنها

پس روش درست، روشی است که جواب داده است؛ نه این نیت‌ها. به قول یکی از اقتصاددان‌ها ما باید سیاست‌گذاری‌ها را بر اساس خروجی‌شان قضاوت کنیم، نه براساس نیات سیاست‌گذار. در اینجا نیت همه‌ی کسانی که این سازمان‌ها را راه انداخته‌اند، مثلا کمک به مردم یا کمک به تولیدکننده است؛‌ خب اینها که برآورده نشده است. پس باید روی ابزارها بر اساس خروجی‌شان متمرکز شویم، نه بر اساس نیات سیاست‌گذاران.

دستگاه‌های لازم برای سیاست‌گذاری اقتصادی

مسئله‌ی بعدی در حوزه‌ی عملیاتی است. ما باید یک‌سری دستگاه برای سیاست‌گذاری اقتصادی داشته باشیم. در دنیا این دستگاه‌ها «بانک مرکزی» و «وزارت خزانه‌داری» است که در کشور ما همان «وزارت اقتصاد و دارایی» است. همچنین سازمانی برای تنظیم سیاست‌های تجاری وجود دارد که در ایران معمولا «وزارت بازرگانی» یا «وزارت صمت» است. البته بخشی از این سیاست‌های تجاری با سیاست‌های عملیاتی-اقتصادی به‌نوعی تداخل دارد.

«هیچ‌جای دنیا سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان ندارد»

یکی از چیزهایی که در ایران باعث ایجاد مشکل شده، این است که مامور‌یت دستگاه‌ها بر اساس اصول علمی تدوین نشده است. ما باید ثبات اقتصادی و رشد اقتصادی داشته باشیم و یک سری دستگاه باید متولی آن باشند. در دنیا مسئول ثبات اقتصادی بانک مرکزی است و همه‌ی سازمان‌های دیگر اضافی‌اند؛ همه‌ی سازمان‌هایی که در حوزه‌ی نظارت بر قیمت‌ها، تنظیم بازار و … هستند اضافی‌اند. هیچ‌جای دنیا سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان ندارد. البته نهادهای داوطلبانه دارند که آن هم این‌طور نیست که روی قیمت یک کالای خاص مثل نفت، طلای جهانی یا سکه نظارت کنند. بلکه این نهادها نظارت می‌کنند که یک تولیدکننده در حق گروه خاصی اجحافی نکند. البته این نهادها داوطلبانه هستند؛ نهادهای مردمی هستند نه نهادهای سیاست‌گذار. نهاد سیاست‌گذار باید قواعد اقتصادیِ علمی را پیاده بکند و مسئول ثبات اقتصادی، بانک مرکزی است.

ماموریت دستگاه‌ها را چگونه تعریف کنیم؟

همچنین باید ببینیم چگونه ماموریت یک‌سری دستگاه‌ها را تعریف کنیم که رشد اقتصادی محقق شود. ماموریت بعضی از دستگاه‌ها مثل «وزارت اقتصاد و دارایی» را ملاحظه کنید. در مدیریت می‌گویند که شما باید ماموریت یک دستگاه را به‌گونه‌ای تعریف کنید که بتوانید پایش کنید و بر اساس آن پایش و طبق شاخص‌هایی بگویید که این ماموریت انجام شده یا انجام نشده است. مثلا در ماموریت وزارت اقتصاد و دارایی، نوشته شده است «نقش‌آفرینی در مدیریت اقتصادی کشور». مهم است که بدانیم این نقش‌آفرینی را چگونه باید پایش کنیم؛ چه اتفاقی بیفتد می‌گوییم که این نقش‌آفرینی انجام شده و چه اتفاقی نیفتد می‌گوییم که انجام نشده و در نتیجه ایراد از همین‌جا است.

ماموریتِ قابل پایشِ فدرال رزرو آمریکا

درمورد سایر دستگاه‌ها هم همین‌طور است؛ حالا همه‌ی دستگاه‌ها می‌توانند بگویند آنها نقش‌آفرینی خود را کردند، بقیه انجام ندادند و برعکس. پس یک اشکالی در تعریف ماموریت‌ها وجود دارد که همه می‌توانند مدعی شوند کار خودشان را درست انجام دادند، بقیه انجام ندادند و برعکس. ولی فدرال رزرو آمریکا یا بانک مرکزی سایر کشورها می‌گوید که ما تورمی که برای آخر سال آینده در نظر گرفتیم و محقق می‌کنیم -در ۹۹ درصد موارد هم عین همان عدد را محقق می‌کنند- ۱.۵-۲.۵ درصد است. نه اینکه مثل کشور ما بگویند ۹ درصد است، بعد بشود ۴۰ درصد! این یعنی قابل پایش؛ وقتی هم تحقق پیدا نکند، مشخص است مسئول آن چه کسی است.

«بهترین تقسیم وظایف در دهه‌ی ۴۰ اتفاق افتاده است»

بهترین شرایط ما در این تقسیم وظایف و ماموریت‌ها در دهه‌ی ۴۰ بوده است. بعضی اوقات که می‌گویم این اتفاق در دهه‌ی ۴۰ افتاده، برخی فکر می‌کنند منظورم این است که اوضاع قبل از انقلاب بهتر بوده است. بحث من این نیست، اتفاقا دهه‌ی ۵۰ جزو بدترین نوع‌ها بوده و همان رژیم هم سر کار بوده است. در دهه‌ی ۴۰ یک‌سری متولیان اقتصادی نشستند و به این نتیجه رسیدند که ماموریت‌ها باید مشخص شود؛ نمی‌شود که «وزارت بازرگانی» برای تولید برنامه‌ریزی کند و تولید یک‌جای دیگر برای خودش برنامه‌ریزی کند. نشستند همه‌ی اینها را ادغام کردند. شما اگر دهه‌ی ۴۰ را نگاه کنید ما چیزی به اسم «وزارت صنایع» یا چیزی به اسم «وزارت بازرگانی» نداریم؛ همه‌ی اینها تجمیع می‌شود در «وزارت اقتصاد»، اما «وزارت دارایی» از وزارت اقتصاد جدا است. این هم از آشفتگی‌های مدیریتی است که الان «وزارت اقتصاد و دارایی» ما با هم یک وزارت‌خانه است.

ماجرای «وزارت اقتصاد و دارایی» در ایران

وزارت دارایی (که معمولا در سایر کشورها وزارت خزانه‌داری نامیده می‌شود) مسئول تامین درآمدهای دولت (مالیات‌ها) است. وظیفه‌ی آن نقش‌آفرینی در مدیریت اقتصادی کشور از طریق مالیات‌ها است؛ تامین درآمدهای دولت در چهارچوب قواعدی که وجود دارد. حالا چرا ما یک کلمه‌ی «اقتصاد» هم کنار این گذاشتیم که معلوم نیست چه‌کار باید انجام دهد؟! علت آن را می‌گویم که از همان‌جا همه‌ی این آشفتگی‌ها ایجاد شد.

ما در دهه‌ی ۴۰ یک «بانک مرکزی» داشتیم، یک «سازمان برنامه» که مسئول بودجه -در بخش عمرانی- بود، یک «وزارت اقتصاد» که همه‌ی تشکیلات صنعت و بازرگانی داخل آن بود و یک «وزارت دارایی» که مسئول مالیات‌ها بود. ما باید به همین سازوکار برگردیم؛ همین سازوکاری که در دنیا پذیرفته شده است و بسیاری از کشورها بعد از ما به آن رسیدند. همه‌ی دنیا ۲۰ سال بعد از ما به آن رشد غیرتورمی که در دهه‌ی ۴۰ (دهه‌ی ۶۰ میلادی) داشتیم، رسیدند. ما خودمان البته آن را در دهه‌ی ۵۰ کنار گذاشتیم؛ یعنی کلا خراب کردیم. ولی بالاخره یک تجربه‌ای در این زمینه کسب کردیم.

«یک چیزهایی تهِ آن ماند به اسم وزارت اقتصاد!»

برخی می‌گویند تجربه‌ی اروپا، آمریکا، چین و … به درد نمی‌خورد؛ تجربه‌ی خودمان که به درد می‌خورد. البته همه‌ی این تجربیات یکی است و یک چهارچوب دارد. نشستند به این نتیجه رسیدند که یک وزارت اقتصاد باشد که همه‌ی ماموریت‌های تولید، صادرات و … در آنجا متمرکز شود. جواب هم داد؛ رشد اقتصادی نزدیک به دو رقمی داشتیم و تورم زیر ۲ درصد (میانگین تورم ۲ درصد بود). در آن تاریخ هیچ‌جای دنیا چنین چیزی نبود؛ همه‌ی تورم‌ها نزدیک به دو رقمی بود. وقتی پول نفت آمد، عده‌ای را وسوسه کرد که با آن واردات انجام دهند؛ دوباره وزارت بازرگانی و وزارت صنایع برگشت. از دل وزارت اقتصاد، وزارت صنایع و وزارت بازرگانی را بیرون آوردند. بعد یک چیزهایی تهِ آن ماند به اسم وزارت اقتصاد، گفتند این را هم بچسبانیم به وزارت دارایی! «وزارت اقتصاد و دارایی» از آنجا به‌وجود آمد. یعنی همه‌ی آشفتگی‌ها از آنجا به‌وجود آمد. این وزارت‌خانه واردات انجام می‌دهد و تولید برای خودش کارهای دیگری می‌کند؛ به همین دلیل تورم شروع کرد به افزایش پیدا کردن.

آشفتگی‌های ناشی از وزارت اقتصاد و دارایی

تورم در ابتدا شد ۵ درصد، بعد ۶ درصد و ۹ درصد؛ تا سال ۵۶ که تورم ما ۲۵ و خرده‌ای شده بود و بالاترین نرخ تورم بعد از جنگ جهانی دوم را داشتیم. در این فاصله که تورم داشت به‌صورت جهشی افزایش پیدا می‌کرد، هزار تا دستگاه برای کنترل قیمت‌ها ایجاد شد؛ مثل «سپاه اصناف»، «سازمان نظارت بر قیمت‌ها»، «سازمان تنظیم بازار» و …. همه‌ی اینها هم با استفاده از اهرم‌های غلط و ابزارهای غلط به‌وجود آمد. همان میراث، ۴۰ سال است در حال ادامه پیدا کردن است. بعد از اینکه تورم جهش می‌یابد، قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند؛ در چنین شرایطی اگر سازوکار علمی را به کار نبریم، طبیعی است که همین نوسانات شدید را خواهیم داشت. حالا برای اینکه بتوانیم این آشفتگی را حل کنیم، در ابتدا باید به این نتیجه برسیم که بیشتر مصیبت‌هایی که سر کشور آمده به این خاطر است که همه‌ی این دستگاه‌ها متمرکز روی مثلا کنترل قیمت‌ها هستند؛ که البته هیچ‌وقت هم نتوانستند آن را کنترل کنند، هیچ‌وقت هم نخواهند توانست و هیچ‌جا هم با این روش‌ها، تورم و قیمت‌ها کنترل نشده است.

«باید برای ماموریت دستگاه‌ها برنامه‌ریزی شود»

تا موقعی که درمورد این مسئله فقط بنشینیم بگوییم دستگاه‌ها زیاد است و متولی‌ها زیاد است، مسئله حل نخواهد شد. باید برای ماموریت‌هایی که این دستگاه‌ها دارند برنامه‌ریزی شود. البته ما دستگاه‌هایی هم داریم که ماموریت‌شان درست تعریف شده است، ولی بلد نیستند آن را انجام دهند یا انجام نمی‌دهند. مثلا ما «سازمان محیط زیست» داریم؛ ولی اگر نداشتیم آیا وضعیت آب‌وهوای ما و وضعیت خاک ما افتضاح‌تر از این می‌توانست باشد؟ اگر نداشتیم چه اتفاقی بدتر از این می‌توانست بیفتد؟ یعنی داشتن آن با نداشتنش چه فرقی می‌کند؟ عملا هیچ فرقی نکرده است. می‌توان شعار داد که مثلا اگر نبود الان همه‌ی ما خفه شده بودیم! از این شعارهای الکی می‌شود داد ولی واقعیت این نیست. واقعیت این است که پایتخت کشور، بدترین آب‌وهوا را دارد و از این لحاظ یکی از بدترین شهرها در دنیا است، همچنین وضعیت خاک‌مان نابسامان است و در وضعیت منابع آبی‌مان فاجعه رخ داده است.

اینکه یک دستگاهی بلد نیست مسئولیت‌هایش را انجام دهد یک مسئله است؛ اما مسئله‌ی دیگر تعدد دستگاه‌ها، تعدد ماموریت‌ها و تعدد وظایف است و این باعث شده است که هیچ‌کس مسئولیت نپذیرد. البته مسئولیت هم درست تعریف نشده است؛ طبق اصول حکمرانیِ سیاست‌گذاریِ علمیِ اقتصادی تعریف نشده است و به همین دلیل تحقق پیدا نمی‌کند».

«در ایران معلوم نیست کی باید جواب‌گو باشد»

سردبیر روزنامه‌ی دنیای اقتصاد درمورد نهادهایی که برای کشف فساد در کنار سایر دستگاه‌ها ایجاد شده‌اند، گفت: «درمورد «تورم» مثال زدم که چگونه در دنیا مسئله‌ی قیمت‌ها را حل کردند. در همه‌ی دنیا وقتی که تورم افزایش پیدا کند، دولت جلسه می‌گذارد، رئیس کل بانک مرکزی را می‌آورند و می‌گویند آقا چرا این اتفاق افتاده است. او باید پاسخ دهد، اما در ایران معلوم نیست کی باید جواب‌گو باشد؛ ۳۰ تا دستگاه است! درمورد «فساد» هم همین مسئله است. اول باید تعریف کنیم که فساد چیست و در دنیا چگونه با آن برخورد می‌کنند.

«بخش اصلی اقتصاد مربوط به سیاست‌گذاری است»

در دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که بخشی از اقتصاد در اختیار افراد است. یعنی افراد می‌توانند سازوکارها را به‌نوعی دور بزنند و کارهای فسادآمیز انجام دهند. ولی بخش اصلی اقتصاد مربوط به سیاست‌گذاری است. یعنی اگر ما مداخل یا منابع تولید فساد و منابع تولید رانت را در سیاست‌گذاری از بین ببریم، اصلا فساد اتفاق نمی‌افتد که بخواهیم ۳۰ تا دستگاه برای از بین بردن آن ایجاد کنیم.

«سیاست‌گذاری فسادزا، آدم سالم را هم فاسد می‌کند»

خیلی ساده می‌شود این را در اقتصاد ثابت کرد. برخی فکر می‌کنند اشکال فساد این است که یک عده آدم فاسد در دستگاه‌ها نفوذ می‌کنند و فساد اتفاق می‌افتد. در صورتی که ابتدا سیاست‌گذاری فسادزا ایجاد می‌شود، بعد مدیر فاسد می‌شود. ما می‌توانیم ثابت کنیم که اگر سیاست‌گذاری‌ها فسادزا نباشد حتی آدم فاسد هم نمی‌تواند فساد ایجاد کند. ولی برعکس اگر سیاست‌گذاری‌ها فسادزا باشد، آدم سالم هم خودبه‌خود در منجلاب فساد گیر می‌کند. این اصول وجود دارد؛ وقتی آن را پذیرفتیم دیگر برای برخورد با فساد نیاز نداریم صد تا دستگاه درست کنیم. چون به این نتیجه می‌رسیم که باید سیاست‌گذاری‌ها را اصلاح کنیم.

وقتی آدم فاسد هم نمی‌تواند فساد ایجاد کند

برای اصلاح سیاست‌گذاری‌ها برمی‌گردیم به اینکه در مدیریت اقتصادی هدف‌مان چیست، چه دستگاه‌هایی باید متولی باشند و ماموریت‌شان چه باشد. وقتی این اتفاق افتاد خودبه‌خود فساد کاهش پیدا می‌کند. یعنی وقتی سیاست‌گذاری‌ها در ریل صحیح قرار بگیرد، حتی آدم فاسد هم نمی‌تواند فساد ایجاد کند. به همین دلیل اقتصاددان‌ها می‌گویند که سیاست‌گذاری‌ها را می‌توان به نحوی انجام داد که آدم فاسد هم مجبور شود کار درست را انجام دهد.

« فسادِ کمتر به‌خاطر وجود آدمِ بهتر نیست»

اینکه فساد در کشورهای دیگر کمتر است به این دلیل نیست که آنها آدم‌های بهتری هستند؛ به این دلیل است که آنها نمی‌توانند فساد بکنند. یعنی راهش این است. این اشتباه است که ما فکر می‌کنیم باید هزار تا دستگاه ایجاد کنیم و آدم‌ها را بپاییم که فساد ایجاد نشود. بعد به این نتیجه می‌رسیم که این دستگاه‌ها کم است، دو تای دیگر اضافه می‌کنیم! آخرش این‌طور می‌شود که برای هر آدمی، سه تا آدم دیگر گذاشتی که فساد نشود! در انتها هم به این نتیجه می‌رسی که همه‌ی اینها با هم شریک‌اند. وقتی سیاست‌گذاری‌ها فاسد می‌شوند، همه مجبورند که فساد کنند.

«همه متقاضی رانت‌اند»

فرض کنید می‌خواهید در جایی رانت توزیع کنید؛ در هر جایی که رانت توزیع شود، مطمئن باشید که صد درصد برای آن یک صف وجود دارد. یعنی همه متقاضی رانت‌اند؛ چه شما صف را ببینید چه نبینید. فرض کنید شما مدیرعامل یک بانک هستید و می‌خواهید وام دو درصد توزیع کنید؛ برای این وامِ دو درصد به اندازه‌ی هزاران برابر منابع شما تقاضا وجود دارد و این تقاضاها در پرونده‌ها است. پرونده‌ها همان «صف» هستند. اگر شما یک پرونده را از پایین این پرونده‌ها بکشید بیاورید بالا بگذارید، خودبه‌خود کلی عواید به شما می‌رسد. فساد این است. شما هزار نفر را هم مسئول پاییدن این آدم کنید فایده‌ای ندارد. حتی یک آدم سالم را هم بگذاری آنجا، فساد اتفاق می‌افتد؛ شب می‌برند دم در خانه‌اش یک سوییچ ماشین به او می‌دهند و یک سند به اسمش می‌زنند که آن پرونده را کمی بالاتر ببرد.

فساد کشف‌شده «نوک پیدای کوه یخ» است

فساد عمدتا مال افراد نیست؛ عمده‌ی فساد مال سیاست‌گذاری است. می‌گویند فساد فقط به همین تعدادی که بازداشت کردیم اتفاق افتاده است! مردم که می‌دانند این‌طور نیست. در زمانی که سیاست‌گذاری فاسد است، آن فسادی که کشف می‌کنیم «نوک پیدای کوه یخ» است؛ بخش اعظم آن را شما نمی‌بینید. ولی مردم می‌بینند که هرجا کارشان گیر می‌کند، جز با فساد حل نمی‌شود.

می‌گویند باید «میدانی» عمل کنیم!

وقتی مشکلی در کشور ایجاد می‌شود، برخی می‌گویند مبانی و اصول علمی برای سیاست‌گذاری مال دانشگاه‌ها است، ما باید «میدانی» عمل کنیم! کسانی که این حرف را می‌زنند نه میدانی را بلدند،‌ نه اصول دانشگاه را می‌شناسند. طبیعی است که چون عمدتا نه درس خواندند‌ و نه کار مدیریتی کردند (بلکه با روابط و نه سلسله‌مراتب بالا آمدند)، گند زدند به کل مدیریت اقتصادی کشور. دانشگاه دارد تجربیات مدیریتی موفق را برای شما تئوریزه می‌کند و در اختیارتان می‌گذارد. ما تا وقتی که به اصول علمی برنگردیم، نمی‌توانیم سیاست‌گذاری کنیم.

هم علم را انکار می‌کند و هم مدیریت را

دانشگاه و نظریات علمی به ما چه یاد داده است؟ که برای ثبات اقتصادی ۳۰ تا دستگاه ایجاد کنیم؟! برای رشد اقتصادی باید ۵۰ تا دستگاه ایجاد کنیم،‌ شعار دهیم یا با روش دیگری باید کار را پیش ببریم؟ برای برخورد با فساد چه‌کار باید بکنیم؟ اصلا کل نظریه‌ی علم برای همین است. راه آن هم وجود دارد. ولی وقتی شما می‌روی از درِ دانشگاه یک جوان ۲۵-۳۰ ساله را می‌آوری در بزرگ‌ترین شرکت اقتصادی کشور می‌گذاری، نتیجه‌ی آن چه می‌شود؟ ایشان نه مدیریت بلد است و نه علم بلد است؛ هم علم را انکار می‌کند و هم مدیریت را انکار می‌کند. نتیجه‌ی آن هم می‌شود همین آشفتگی که وجود دارد.

«ریل‌گذاری صحیح» دستگاه‌های اضافه را مشخص می‌کند

اصل داستان این است که «ریل‌گذاری صحیح» بشود. وقتی ریل‌گذاری صحیح انجام شود، دیگر خودبه‌خود معلوم است که کسی که لوکوموتیو را می‌راند چه کسی است. وقتی می‌گوییم مسئول تورم، بانک مرکزی است، خودبه‌خود معلوم می‌شود که ۳۰ تا دستگاه اضافی‌اند. حالا شما ۵۰ نفر دیگر را هم ببر داخل اتاق لوکوموتیو تا بنشینند کنار لوکوموتیوران! معلوم است که زائداند. ولی تا این اتفاق نیفتد این زوائد مشخص نمی‌شود؛ همه‌ی اینها می‌گویند که نه، ما داریم کارمان را انجام می‌دهیم.

«فقط یک دستگاه باید متولی پرداخت‌های مالیاتی باشد»

مثلا این همه نهاد برای کمک به مردم ایجاد شده است. در دنیا فقط یک دستگاه متولی هست که همه‌ی پرداخت‌های انتقالی را انجام می‌دهد. یک عده از مردم به هر دلیلی محروم‌اند؛ معلول هستند، در جای محروم به دنیا آمدند، ناتوان هستند یا سرپرست خانوار هستند. در همه‌ی دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که از اینها باید حمایت شود. با تعیین خط مالیاتی این حمایت را انجام می‌دهند. عده‌ای درآمدشان بیشتر از توانایی‌شان برای اداره‌ی خودشان است، از آنها مالیات گرفته می‌شود؛ یک عده‌ای کمتر است، این مالیات گرفته‌شده به آنها منتقل می‌شود. این می‌شود پرداخت‌های مالیاتی.

«عده‌ای از مردم برای شام‌شان هم می‌مانند»

«یک» سازمان مسئول این کار است، نه هزار تا سازمان. وقتی هزار تا سازمان هست، همین اتفاق می‌افتد که عده‌ای از مردم برای شام‌شان می‌مانند. شما یک روز نمی‌توانی به‌خاطر کرونا تعطیل کنی، چون افرادی هستند که اگر یک روز کار نکنند، شب گرسنه می‌مانند؛ با این همه سازمان حمایتی که وجود دارد.

برای فساد «سوت‌زنی» جواب می‌دهد یا «شیپورزنی»؟!

درد اینها است دیگر؛ ما و شما آن را می‌گوییم ولی این آقایان صدای‌شان بلندتر است یا به جاهایی که تصمیم نهایی را می‌گیرند نزدیک‌ترند. در نتیجه اوضاع همین‌جوری ادامه پیدا می‌کند. دیدم که یکی از آقایان گفته بود برای فساد «سوت‌زنی» در ایران جواب نمی‌دهد، «شیپورزنی» هم جواب نمی‌دهد! ولی کار اصلی این است که مردم آگاه‌تر شوند که روش‌های علمی برای حل این مسائل وجود دارد.

یک معجزه‌ی اقتصادی

حتی در بدترین شرایط هم امکان اصلاح وجود دارد؛ اصلا همه‌ی معجزات اقتصادی در بدترین شرایط اتفاق افتاده است. آلمان را در جنگ جهانی دوم با خاک یکسان کردند. چندین لشکر به آنجا هجوم بردند و فاجعه‌ای به بار آمد. چون کشوری بود که دنیا را به خاک و خون کشیده بود، دیگر نمی‌گویند آنهایی که بعد از جنگ جهانی دوم آلمان را تصرف کردند، با مردم آن کشور و با زن‌وبچه‌ی آن کشور چه کردند. ولی در همان آلمان بعد از ۵-۶ سال، یک معجزه اتفاق می‌افتد. یکی از اقتصاددان‌ها می‌گوید معجزه نیست، همین راه‌حل‌های عادی اقتصادی است که نشستند آن را انجام دادند و چیزی شبیه به معجزه اتفاق افتاده است.

ابتدا باید اهداف مهم را تعیین کنیم

برای همه‌ی این مسائل راه‌حل‌های علمی وجود دارد؛ هم برای ثبات اقتصادی، هم برای کمک به محرومان و هم برای فسادزدایی. با هزار تا دستگاه این اتفاق نیفتاده و نخواهد افتاد. راه آن این است که برای شناسایی دستگاه‌های زائد، ابتدا اهداف مهم را تعیین کنیم. اهداف مهم مشخص است: ثبات اقتصادی، رشد اقتصادی و کمک به طبقات محروم جامعه. باید ببینیم این اهداف را در دنیا چگونه تحقق می‌بخشند؛ وقتی آدم‌های آن و دستگاه‌های آن را مشخص کردیم،‌ بقیه اضافی‌اند. اینکه با آن اضافه‌ها چه باید کرد، مسئله‌ی ثانویه است. ما اول باید بگوییم که آقا باید به این مردم محروم کمک کرد و رشد اقتصادی و ثبات اقتصادی ایجاد کرد. این نوسانات ملت را نابود می‌کند، اخلاق ملت را نابود می‌کند، امنیت روانی‌شان را از بین می‌برد و همه‌چیز را نابود می‌کند.

بعد می‌رسیم به اینکه مثلا ۲۰۰ تا دستگاه اضافی است؛‌ یک عده‌ای هم آنجا حقوق می‌گیرند. آن هم راه‌حل دارد. ولی از اول نباید به این بپردازیم که وقتی آمدیم اصلاح کردیم، اینها را چه‌کار کنیم. خب اگر می‌خواهی اصلاح نکنی، اصلاح نکن! اگر می‌خواهی اصلاح کنی، اول راه را پیدا کن؛ مسئله‌ی اشتغال کسانی که بیکار می‌شوند هم صد درصد راه‌حل دارد».

«افراد را به‌صورت داوطلبانه بازخرید می‌کنند»

میرزاخانی در پاسخ به این پرسش که برای اشتغال کسانی که در اثر حذف نهادها بیکار می‌شوند چه باید کرد، گفت: «ما الان در حال پرداخت این هزینه‌ها هستیم. یعنی یک هزینه‌ی سنگینی برای این همه آدم مازاد پرداخت می‌کنیم. این هزینه به گردن ما است. وقتی کشور را اصلاح می‌کنیم، دستگاه‌های جدید که ایجاد نمی‌کنیم، بلکه همان دستگاه‌های قبلی را کاراتر می‌کنیم. معلوم می‌شود که تعدادی از آنها اضافه هستند؛ ولی هزینه‌ی ما که زیاد نشده است. در آنجا دیگر جسارت‌های مدیریتی مطرح است. موقعی که کشورها شروع می‌کنند به انجام این‌جور اصلاحات اقتصادی، این افراد را به‌صورت داوطلبانه بازخرید می‌کنند. هر کسی که می‌خواهد ما بقی حقوقش -مثلا اگر ۱۰ سالش مانده- را بگیرد، برود برای خودش یک کسب‌وکاری راه بیندازد.

وقتی اقتصاد کشور شروع به تولید ثروت می‌کند

ولی حتی اگر این اتفاق نیفتد، هزینه‌های ما در اصلاحات اقتصادی تغییر نمی‌کند؛ ولی ثروت کشور افزایش پیدا می‌کند. به‌خاطر اینکه وقتی ثبات اقتصادی دارید و رشد اقتصادی را راه می‌اندازید، اقتصاد کشور شروع به تولید ثروت می‌کند. وقتی رشد اقتصادی اتفاق می‌افتد یعنی سفره‌ی همه‌ی مردم بزرگ‌تر شده است. درآمدهای دولت هم بیشتر می‌شود؛ می‌تواند کمک بکند به این افراد که بروند برای خودشان کسب‌وکار راه بیندازند. می‌تواند هم بگذارد همین حالتی که وجود دارد را ادامه دهند، بازنشست شوند و بروند.

«همه بلدند کسب‌وکار خودشان را راه بیندازند»

وقتی یک‌جایی به شخصی پیشنهاد می‌دهد که تو بیا حقوق ده سال یا پانزده سال باقی مانده‌ات را یک‌جا بگیر -با همه‌ی پاداش‌هایی که وجود دارد- و برو برای خودت کسب‌وکاری راه بینداز، دیگر در اختیار خودش است که این کار را بکند یا نه. یک دوره‌ای هم بعد از جنگ این اتفاق افتاد و خیلی‌ها رفتند برای خودشان کسب‌وکار راه انداختند؛ الان هم آدم‌های موفقی هستند. یعنی محیط کسب‌وکار اگر درست باشد، افراد در همه‌جای دنیا بلدند کسب‌وکار خودشان را راه بیندازند. کشور پر از استعداد تولیدی و کشاورزی است و هزار جور امکان ثروت‌آفرینی در آن وجود دارد.

مسئله‌ی اصلی ما «اصلاح ساختاری» است

ولی من می‌گویم دغدغه‌ی ما نباید این باشد؛ بدترین حالت این است که ما تعدادی نیروی مازاد داریم که اینها به‌صورت میانگین ۵-۱۰ سال دیگر کار می‌کنند،‌ بازنشست می‌شوند و می‌روند. مسئله‌ی اصلی ما این است که آن «اصلاح ساختاری» را انجام دهیم. اگر می‌گفتیم که این اصلاح برای ما هزینه دارد و پول نداریم،‌ آن یک مسئله‌ی دیگری می‌شد. در این صورت باید به این می‌پرداختیم که این هزینه را چگونه بپردازیم؛ برویم قرض بگیریم یا کار دیگری بکنیم. ولی اصلاحات ساختاری -یعنی متمرکز کردن دستگاه‌ها روی ماموریت‌ها- که هزینه‌ای ندارد. فقط معلوم می‌شود که یک‌سری از دستگاه‌ها مازاد هستند. اینکه چگونه باید با اینها تعامل کرد، هزینه‌ی جدیدی به سیستم اقتصادی کشور تحمیل نمی‌کند».

ماجرای «بنیاد مستضعفان» چیست؟

علی میرزاخانی در پاسخ به این پرسش که چرا نهادهای اقتصادی زیادی داریم که زیرمجموعه‌ی دولت نیستند، گفت: «باید ببینیم که این دستگاه‌ها برای چه هدف یا ماموریتی تشکیل شده‌اند. قطعا موقعی که سیستم حاکمیتی به یک وحدت نظری برسد که اصلاحات انجام شود، این دستگاه‌ها هم می‌توانند روی میز قرار بگیرند. به‌عنوان مثال «بنیاد مستضعفان» تا یک مدت زیادی، حقوق جانبازان را می‌داد و اصلا برای این ماموریت تشکیل شده بود؛ نام آن «بنیاد مستضعفان و جانبازان» بود. برای اینکه حقوق افراد را بدهند، یک‌سری کار اقتصادی انجام می‌دادند. بعدها فهمیدند که این کار غلط است و حقوق جانبازان را باید دولت بدهد. وقتی که این ماموریت از آن سلب شد،‌ باید تکلیفش روشن می‌شد که ماموریت این نهاد چه خواهد بود.

پیش از آن، ماموریت بنیاد مستضعفان، تامین مالی جانبازان بود؛ یعنی کمک به جانبازانی که نمی‌توانستند کار کنند. عده‌ای که برای کشور زحمت کشیدند، فداکاری کردند و جان‌فشانی کردند، باید تامین شوند. تامین اینها به عهده‌ی بنیاد مستضعفان بود. بعد از اینکه قرار شد حقوق این خانواده‌ها از بودجه‌ی دولت پرداخت شود، معلوم است که این ماموریت از بین رفت. آنها یک‌سری کارهای اقتصادی می‌کردند، درآمد ایجاد می‌کردند و با آن حقوق این افراد را پرداخت می‌کردند؛ وقتی این ماموریت از بین رفت باید بازنگری می‌شد.

«تکلیف آن دستگاه باید مشخص شود»

وقتی ماموریتی از بین می‌رود، تکلیف آن دستگاه باید مشخص شود که برای چه باقی می‌ماند. عمده‌ی اینها با همین ماموریت‌های کمک به شهروندان و کمک به افراد محروم جامعه هستند؛ همه‌ی اینها باید بر یک دستگاه مشخص متمرکز شود. در دنیا برای این کار فقط یک دستگاه وجود دارد به اسم «بسط رفاه اجتماعی». راهی جز این نیست؛ یعنی باید ماموریت‌های اینها را بر یک دستگاه متمرکز کنیم. البته برخی قسمت‌هایی که هزینه‌زا بود، این کار را انجام دادند. مثلا حقوق این نوع افراد، همه زیرمجموعه‌ی دولت شد. همچنین بودجه‌ی «بنیاد شهید» که حقوق خانواده‌ی شهدا را تامین می‌کرد بعدا انتقال داده شد که از طریق دولت پرداخت شود. معلوم است که در چنین شرایطی فلسفه‌ی وجودی آن سازمان‌ها و شرکت‌های اقتصادی که این دستگاه‌ها برای تامین مالیِ این کار اداره می‌کردند دیگر از بین می‌رود.

«نهادهای حاکمیتی نباید کار اقتصادی انجام دهند»

حالا چه باید کرد؟ اصلا نهادهای حاکمیتی به هیچ‌وجه نباید کار اقتصادی انجام دهند. این در همه‌ی دنیا ثابت شده است. بحث «تعارض منابع» یکی از مهم‌ترین بحث‌های ادبیات اقتصادی است؛ کسی که یک مجموعه‌ای را اداره می‌کند به دلایل مختلف نباید در زیرمجموعه‌ی آن فعالیت اقتصادی انجام دهد. چون در فعالیت اقتصادی ذی‌نفع می‌شود و نمی‌تواند عادلانه قاعده‌گذاری و تنظیم‌گری کند. این در همه‌ی دنیا جرم است.

«در ایران اکثر مدیران بیزینس می‌کنند»

بعضی از مدیران نه‌تنها در زمان مسئولیت‌شان بلکه حتی برای ۵-۶ سال بعد از کناره‌گیری، اجازه ندارند فعالیت اقتصادی بکنند. به این دلیل که موقعی که سر کار هستند با یک شرکتی ساخت‌وپاخت نکنند که من می‌خواهم آنجا بیایم، بیا این بودجه را بگیر و این کار را بکن؛ از این ساخت‌وپاخت‌هایی که در ایران انجام می‌دهند. الان در ایران اکثر مدیران در حوزه‌ی مسئولیت خودشان بیزینس می‌کنند. این کار در دنیا نه‌تنها غلط و غیرکارشناسی است، بلکه جرم است.

فعالیت به‌صورت موازی چه ایرادی دارد؟

مشخص است که فعالیت‌های اقتصادی همه‌ی نهادها باید به بخش غیردولتی واگذار شود. اهداف حاکمیتی آنها هم باید به یک دستگاه مشخص واگذار شود. البته می‌توانند کمک بکنند؛ مثلا «کمیته‌ی امداد» می‌تواند مسئولیت بخشی از اهداف حاکمیتی را به عهده بگیرد ولی نه به‌صورت موازی. فعالیت به‌صورت موازی هم برای دستگاه خصوصی و هم برای دستگاه حاکمیتی مسئله ایجاد می‌کند؛ یعنی فلسفه‌ی وجودی آن را از بین می‌برد و باعث ایجاد فسادهای مختلف در همان گروه هدف می‌شود. هر جایی که یک دستگاه دولتی فساد ایجاد کند و عده‌ای را به نوعی درگیر فساد کند، مسئولیت دنیوی و اخروی‌اش به عهده‌ی همان دستگاه است.

«کار اقتصادی به خودِ حاکمیت ضربه می‌زند»

تکلیف این دستگاه‌ها باید براساس اهداف و ماموریت‌‌شان مشخص شود که برای چه هدفی به‌وجود آمدند. اگر اهداف حاکمیتی دارند باید روشن شود که این اهداف حاکمیتی در دنیا به چه صورتی انجام می‌شود. باید مشخص شود که اهداف حاکمیتی از نظر اصول علمی، شرعی، عقلی و کارشناسی به چه صورتی انجام می‌شود و به همان صورت انجام شود. فعالیت‌های اقتصادی هم باید طبق همین اصول انجام شود. هیچ‌جای دنیا حاکمیت کار اقتصادی نمی‌کند. این کار اقتصادی به خود حاکمیت ضربه می‌زند».

«اکثر سیاست‌مدارها پوپولیست‌اند»

علی میرزاخانی درمورد اهمیت تلاش برای تبدیل مسئله‌ی حذف نهادهای اضافی به یک گفتمان، گفت: «این مسائل موقعی حل می‌شود که همه‌ی مردم با آن درگیر شوند و همه‌ی مردم آن را مطالبه کنند. من اعتقاد دارم که اکثر سیاست‌مدارها پوپولیست‌اند. سیاست‌مدارها حرفی را می‌زنند که در ذهن مردم می‌گذرد. تا زمانی که مردم فکر می‌کنند که این دستگاه‌ها مفیدند، مسئله حل نمی‌شود.

«گران‌فروشی حلقه‌ی آخر انتقال تورم به مردم است»

تا زمانی که مردم مثلا می‌گویند باید آن گران‌فروش را ببرند دار بزنند یا شلاق بزنند، مسئله حل نمی‌شود؛ اصلا گران‌فروشی معنی ندارد، گران‌فروشی حلقه‌ی آخر انتقال تورم به مردم است. آن مغازه‌دار که تقصیری ندارد، آن مغازه‌دار حلقه‌ی آخر است. تورم در خلق پولی اتفاق می‌افتد، کسی که پول را بی‌ارزش می‌کند، مسئول افزایش قیمت‌ها است نه آن مغازه‌دار. ولی تا زمانی که مردم فکر کنند که این مسئولیت به عهده‌ی مغازه‌دار است و بگویند اینها را باید اِله کرد، بِله کرد، اصلاحات اتفاق نمی‌افتد. مثلا مردم می‌گویند در زمان قاجاریه با مغازه‌داری فلان کار را کردند، او ماستش را کیسه کرد؛ از این حرف‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی می‌زنند. معلوم است که تا وقتی فکر مردم به این شکل باشد، اصلاحات اتفاق نمی‌افتد.

«می‌خواهند دزد را پنهان کنند»

تبدیل آن به گفتمان، باعث می‌شود که مردم آگاه شوند که خیلی از روش‌های غلط برای این است که دزد را پنهان کنند. برای این است که آن مسئول اصلی را از سیبل مطالبه‌ی مردم خارج کنند. این مثل این است که می‌آیند جلوی مردم حائل می‌گذارند که نبینند متخلف اصلی چه کسی است. وقتی شما این را به گفتمان تبدیل کنید، پرده‌های کاذبی که همان متخلفان جلوی مردم گرفته‌اند تا متخلف اصلی دیده نشود را کنار می‌زنید. وقتی اینها را کنار بزنید و مردم ببینند ریشه‌ی مشکلات چیست، آن مشکلات خودبه‌خود حل می‌شود؛ چون سیاست‌مدارها جرات نمی‌کنند خلاف آن چیزی حرف بزنند که مردم فکر می‌کنند درست است».

انتهای پیام

نوشته های مشابه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا