متن گفت‌وگوی سایت رهبری با مردان سیاست خارجی؛ از ظریف تا جلیلی

در هفته‌ای که گذشت پایگاه اطلاع‌رسانی دفتر رهبری، «خامنه‌ای دات‌آی‌آر» سلسله گفت‌وگوهایی را با علی‌اکبر ولایتی، مشاور رهبری در امور بین‌الملل، جواد ظریف، وزیر امور خارجه، سعید جلیلی، دبیر پیشین شورایعالی امنیت ملی، علی لاریجانی، دبیر اسبق شورایعالی امنیت ملی و مشاور رهبری، کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی و محمدباقر قالیباف، رئیس مجلس منتشر کرد.

به‌گزارش انصاف نیوز متن کامل این گفت‌وگوها که با عنوان «حرف قطعی؛ پرونده‌ای درباره‌ی موضع جمهوری اسلامی در زمینه‌ی تحریم‌ها و برجام» منتشر شده را در ادامه می‌خوانید:

گفت‌وگو با علی‌اکبر ولایتی:

* چرا غربی‌ها موظف‌اند همه‌ی تحریم‌ها علیه ملت ایران را بردارند؟ و چرا برچیده‌شدن تحریم‌ها بر بازگشت آمریکا به برجام اولویت دارد؟ در صحبت‌های رهبر انقلاب این نکته خیلی پررنگ بود و ایشان تأکید داشتند که تحریم‌ها باید برچیده شود و این امر بر بازگشت آمریکا به برجام اولویت دارد.

مطّلع هستید که آمریکایی‌ها در این مسئله پیشتاز بودند و به ما پیشنهاد دادند اگر فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای‌تان را محدود کنید، ما هم تحریم‌ها را برمی‌داریم. ما در همان مهلتی که مقرر بود و با ۱+۵ تعهد کرده بودیم، این کار را انجام دادیم و هیچ تأخیری هم نداشتیم؛ امّا در طرف مقابل آمریکایی‌ها به‌صورت مقطعی بعضی از تحریم‌ها را برمی‌داشتند و در فاصله‌های کوتاهی تمدید می‌کردند؛ یعنی از اوّل بنای این را داشتند که کار موقتی انجام بدهند که اگر یک مرتبه قطع کردند، موجب شگفتی و تعجب نشود.

دولت قبلی آمریکا که رفت و دولت بعدی آمد، اصلاً به این تعهد پایبند نبود. ببینید هر دولتی که در آمریکا روی کار باشد اگر تعهدی بکند، برای دولت‌های بعدی الزام‌آور است. این‌طور نیست که هر دولتی تعهد خاص خودش را داشته باشد. بنابراین ما تعهدات را انجام دادیم، ولی آن‌ها بد عهدی کردند و طبیعی است که اگر می‌خواهند برگردند باید تحریم‌هایی که تعهد داشتند را بردارند.

نکته‌ی مهم و تأسف‌آور این است که سه کشور دیگر غربی؛ یعنی فرانسه، آلمان و انگلیس که نمایندگان اتحادیه‌ی اروپا هستند هم در متابعت از آمریکا محدودیت‌های زیادی را برای ما تحمیل کردند و به‌نوعی تحریم غیرمستقیم هم داشتند؛ ولی از بین ۱‌+۵، روسیه و چین تا آنجایی که توانستند کمک کردند و به تعهدشان عمل نمودند. وقتی یک چنین سابقه‌ی سوء از طرف آمریکایی در انجام تعهداتشان دارند، ما حق داریم که بدبین باشیم و اگر باز هم برگردند و مذاکرات را از سر بگیرند، در حالی که تعهدات قبلی را انجام ندادند، به‌هیچ‌وجه، قابل قبول نیست.

بنابراین هرچه زودتر این تحریم باید برداشته شود، به‌علاوه این که ما از قبل هم خسارت دیدیم و باید خسارت‌های ما را تأمین کنند چرا که بی‌جهت و به‌صورت غیرقانونی تحریم کردند و ما خسارت‌های زیادی را متحمل شدیم.

* آیا بازگشت آمریکا به برجام فایده‌ای خواهد داشت؟ به نظر شما اگر برنگردد، ضرر بیشتری برای ملت ایران متصور است؟

ما هیچ اصرار و عجله‌ای نداریم که آمریکا برگردد؛‌ امّا اگر می‌خواهد برگردد شرایطی دارد که مهم‌ترینش این است که تحریم‌ها را بردارد و معلوم بشود که دولت جدید به تعهدات برجام پایبند است؛ یعنی اعلام کند و رئیس‌جمهور آمریکا هم متعهد شود. در نوبت اوّل مقرر بود که آقای اوباما رئیس‌جمهور وقت تعهد بدهد و شرط رهبر معظّم انقلاب هم این بود که رئیس‌جمهور آمریکا مکتوب بنویسد که بعداً نتواند کتمان کند. البته گفتند قول شفاهی ما کافی است و رهبر معظّم انقلاب هم به این راضی نبودند و متأسفانه قول شفاهی شد و بعد هم به قول شفاهی‌شان عمل نکردند.

لذا اگر آمریکا بخواهد به برجام برگردد، باید تحریم‌ها را پایان دهد و البته ما اصراری نداریم به این برگشت، می‌خواهد برگردد، می‌خواهد برنگردد. اگر می‌خواهند برگردند باید شرایط مورد نظر که شرایط کاملاً معقولی است را انجام بدهند و کوتاهی‌های گذشته را جبران کنند. کوتاهی‌های گذشته هم این بود که نه‌‌تنها تحریم‌ها را برنداشتند، بلکه تحریم‌ها را‌ اضافه کردند و این خلاف تعهدی است که انجام دادند. لذا به طرف‌های مقابل حق بدهند که به تعهد آمریکایی‌ها شک کنند و بعد هم کارهایی که رئیس‌جمهور یا دولت در آمریکا انجام می‌دهد یا در هر کشور دیگری، دولت بعدی ملزم است که تعهدات قبلی را انجام بدهد.

*  ارزیابی شما از پیامدهای عزم مجلس و دولت در لغو تدریجی تعهدات ایران در برجام چیست؟

مجلس و دولت به تکلیف خودشان عمل کردند. در مجلس بیش از چهار پنجم نمایندگان به این قانون رأی دادند و قانون بسیار معتبری است و دولت موظف است که به این قانون عمل کند. البته دولت ما هم نشان داد که از مجلس تبعیت می‌کند. کار دولت و مجلس ما کاملاً قانونی بود و درست نبود که بیش از این معطل کنند.

نکته‌ای که در این قانون جدید وجود دارد این است که ما به تأثیرات علمی و پزشکی هسته‌ای نیاز داریم و برای این هم به اورانیوم غنی‌شده‌ی ۲۰ درصد احتیاج است. سال‌ها پیش وقتی رآکتور تهران تأسیس شد، نیاز به غنی‌سازی ۲۰ درصد داشت و ما از آرژانتین می‌خریدیم که آرژانتین دیگر به ما نفروخت. لذا دانشمندان هسته‌ای ما با درایت و کفایت توانستند ۲۰ درصد را تهیه کنند که مورد نیاز فعالیت‌های تشخیصی و درمانی پزشکی است و این اقدام هم از موارد بسیار ارزشمند مجلس و دولت بود و کاملاً قانونی است.

ما تعهد ندادیم مواردی که مربوط به کاربرد صلح‌آمیز و پزشکی هسته‌ای است را انجام ندهیم. لذا کار بسیار خوبی بود و نشان‌دهنده‌ی این است که ایران هر زمانی تصمیم بگیرد غنی‌سازی بالاتری انجام بدهد، به‌راحتی، می‌تواند اقدام نماید.

*  جناب‌عالی به‌عنوان مشاور رهبر انقلاب در امور بین‌الملل، نقشه‌ی راه جمهوری اسلامی در مورد ادامه‌ی برجام چگونه می‌بینید؟ ادامه‌ی این مسیر را چگونه باید طی کنیم؟

هر دولتی که عضو ان.پی.تی باشد، حق دارد از مزایای صلح‌آمیز هسته‌ای استفاده کند. صنعت هسته‌ای یک صنعت مادر است و حدوداً به پانصد رشته‌ی صنعتی و علمی مرتبط است. هیچ کشوری نمی‌تواند در عصر حاضر خودش را از استفاده‌ی صلح‌آمیز انرژی اتمی محروم کند. دیر یا زود سوخت‌های فسیلی تمام می‌شود و ما برای تولید برق و انرژی و برای پیشبرد کارهای صنعتی و علمی‌مان نیاز به استفاده از ظرفیت‌های هسته‌ای داریم. اگر قرار باشد جمهوری اسلامی ایران در این زمینه خودکفا نباشد، آن‌وقت تحت فشار دارندگان انرژی هسته‌ای قرار می‌گیرد. البته ایران هم حتماً زیر بار این موضوع نمی‌رود و با استقلالش مغایرت دارد. دیگران نشان دادند که به تعهداتشان پایبند نیستند، لذا ما حتماً نیاز داریم که از مزایای صلح‌آمیز هسته‌ای استفاده کنیم.

امّا با تعهدی که در برجام کردیم، مدت کوتاهی فعالیت‌هایمان محدود خواهد بود، ولی از سال ۲۰۲۵ به بعد این محدودیت‌ها برداشته می‌شود و ما با تعهدی که داریم به‌‌لحاظ شرعی و بین‌المللی که رهبر معظّم انقلاب فرمودند سلاح هسته‌ای حرام است، منهای آن هر نوع کاربردی غیر از سلاح هسته‌ای برای ما مباح است و لازم است و ان‌شاءالله انجام خواهیم داد. ما هیچ‌وقت از صنعت هسته‌ای جدا نخواهیم شد و خودمان را محروم نخواهیم کرد.

* رهبر انقلاب چند سال پیش در نامه‌ی مربوط به تأیید مشروط برجام، شروط و الزاماتی را برای اجرایی‌شدن مطرح کرده بودند که مواردی از این شروط تحقق پیدا نکرد. در حال حاضر هیئت نظارت بر اجرای برجام چه اقداماتی را برای عملی‌شدن این موارد می‌تواند در دستور کار داشته باشد؟

آنچه که رهبر معظّم انقلاب مشخص کردند، به برخی از آن عمل شد و به برخی از آن عمل نشد. به هر حال اگر آن شروط انجام شده بود، حتماً این سیر وقایع در رابطه با فعالیت‌های هسته‌ای به‌گونه‌ی دیگری رقم می‌خورد. البته ایشان فرموده بودند که رئیس‌جمهور آمریکا امضاء کند و حتی رهبر معظّم انقلاب از اوّل به قضیه‌ی مکانیسم ماشه راضی نبودند و خلاف‌نظر ایشان انجام شد. حتماً در صورت برگزاری مذاکرات بعدی باید این مکانیسم به‌عنوان یک اصل غیرمنطقی کنار گذاشته شود.

* اگر نکته ناگفته‌ای باقی مانده بفرمایید.

ما یک کشور مستقل هستیم و بابت استقلالمان بهای سنگینی دادیم. کشور ما با سابقه‌ی فرهنگی ده هزارساله و سابقه‌ی سیاسی دو هزار‌وپانصدساله و سابقه‌ی علمی فوق‌العاده در شکل‌دهی تمدن اسلامی این حق را دارد که نیازمندی‌های خودش را تأمین کند و با اقتدار کشورش را اداره نماید. اداره‌کردن مقتدرانه‌ی کشور مغایرت دارد با اینکه دیگران بدون اینکه حق داشته باشند در امور داخلی ما دخالت کنند و بگویند این کار را بکنید یا آن کار را نکنید.

بنابراین ما در رابطه با آینده‌ی کشورمان به هر شکلی که مصلحت ملت باشد و منافع کشور اقتضا بکند، در چهارچوب مقررات بین‌المللی و نیازمندی‌های ملی اقدامات لازم را انجام می‌دهیم و بدون تردید زیر بار تحمیلات آمریکا و غیر آمریکا نخواهیم رفت. اصلاً‌ مهم‌ترین خاصیت و ویژگی انقلاب این بود که از وابستگی نجات پیدا کند؛ چون حدود دویست سال حکومت قاجار و حکومت پهلوی سند وابستگی این کشور را به بیگانگان داده بودند و این موجب عقب‌افتادگی کشور شد. با انقلاب اسلامی ایران عملاً ید سلطه‌گران قطع شد و ایران آزاد شد. اگر قرار باشد که ما بپذیریم دیگران منافع ما را تشخیص بدهند یا برای ما تعیین‌تکلیف بکنند، یعنی استقلال را که مردم ما در طی ده‌ها سال از مشروطه و تحریم تنباکو گرفته تا مبارزات نفت و انقلاب اسلامی برایش زحمت کشیدند را از دست داده‌ایم و ما هر کاری که مغایرت با استقلال داشته باشد حتماً انجام نخواهیم داد.


گفت‌وگو با جواد ظریف: 

*یکی از موضوعاتی که رهبر انقلاب در سخنرانی تلویزیونی‌شان در سالروز قیام ۱۹ دی مطرح کردند، بحث توقف تحریم‌ها علیه ملت ایران بود. به‌عنوان سؤال اوّل، چرا غربی‌ها و مشخصا دولت آمریکا موظف‌اند همه‌ی تحریم‌ها علیه ملت ایران را بردارند؟ و چرا برچیده‌شدن تحریم‌ها بر بازگشت آمریکا به برجام اولویت دارد؟

آمریکایی‌ها بعد از اینکه از برجام خارج شدند، هم تحریم‌های گذشته را برگرداندند و هم اینکه با عناوین جدید تحریم‌ها را دشوارتر کردند. لذا صرف بازگشت آمریکا به برجام در شرایط کنونی کفایت نمی‌کند. به‌خاطر اینکه برجام در شرایطی مذاکره شد که نوع دیگری از تحریم‌ها علیه ایران مطرح بود و رفع آن تحریم‌ها در داخل برجام تشریح شد؛ یعنی هدف برجام هم این بود که آن تحریم‌ها را بردارد. امروز برای اینکه آن شرایط فراهم بشود، صرفاً بازگشت به برجام برای آمریکا کافی نیست، بلکه باید تحریم‌ها را بردارد یعنی نه اینکه بگوید مثلاً‌ من عین کلمات برجام را اجرا می‌کنم.  ترامپ در این چهار سال تلاش کرد که برجام را از محتوا تهی بکند و تحریم‌هایی را تحمیل بکند که اگر آمریکا به برجام برگردد هم آن تحریم‌ها کماکان باقی بماند. مثلاً بانک مرکزی و وزارت نفت ما را از تحریم‌های تحت عنوان هسته‌ای خارج کردند و با عنوان تروریسم تحریم کردند. اصلاً عناوین و نحوه‌ی انتصاب تحریم‌ها را هم عوض کردند.

رهبر انقلاب همین فرمایشات در سخنرانی اخیرشان را به ما نیز فرموده بودند و ما هم بر اساس آگاهی‌ای که از دیدگاه ایشان داشتیم از مدت‌ها قبل اعلام کردیم آنچه که باید آمریکا انجام بدهد، انجام وظیفه‌هایی است که چهار سال از آن تخطّی کرده و اوّل از همه باید آن کار را انجام بدهد. هرچند اوباما هم خیلی با تعهد به وظایف خودش عمل نکرد؛ امّا در چهار سال گذشته، هدف ترامپ نابودکردن برجام بود. آمریکا اوّل باید تعهداتش را انجام بدهد، بعد موضوع بازگشت آمریکا به برجام یک مسئله‌ی ثانوی است. موضوع اصلی این است که روابط اقتصادی ما با کشورها عادی بشود. اگر به برجام و قطعنامه‌ی ۲۲۳۱ نگاه کنید، تعهدی که آنجا وجود داشته درواقع عادی‌سازی روابط اقتصادی ایران با دنیا بوده که به‌دلیل تحریم‌های آمریکا و اتحادیه‌‌ی اروپا و به‌دلیل تبعیت بسیاری از آمریکا، بدون هیچ منطقِ قانونی‌ای غیرعادی شده بود و در این چهار سال هم با فشارهایی که ترامپ آورد این وضعیت ادامه پیدا کرد. لذا خواست رهبر انقلاب، مسئولین کشور و مذاکره‌کنندگان همین است که مهم‌ترین اولویت، برداشته‌شدن تحریم‌هاست. بعد از آن بحث ورود آمریکا به برجام مورد توجه قرار می‌گیرد.

* همان‌طور که می‌دانید آمریکا و اروپا برای رفع تحریم‌ها باید یک‌سری گام‌های عملی بردارند. این اقدامات چیست؟ چه خسارت‌هایی از ناحیه‌ی خروج آمریکا از برجام به ما وارد شده و این خسارت‌ها چگونه قابل جبران هست؟

گام‌های عملی‌ای این است که باید روابط اقتصادی ایران با جهان عادی بشود؛ یعنی حل و فصل تمام اقداماتی که آمریکا کرده و باعث‌شده رابطه‌ی اقتصادی با ایران را محدود بکند. ما با آمریکا کاری نداریم.

امّا اگر بخواهیم وارد جزئیات بشویم، باید محدودیت‌هایی که برای فروش نفت ایران ایجاد کردند را بردارند. نفت ایران مشتری دارد، ولی آمریکایی‌ها با روش‌های زورمندانه و فشار مانع شدند که مشتری‌ها نفت ایران را خریداری کنند. خب این هم باید متوقف بشود. باید روابط بانکی ما به حالت اوّلیه برگردد. باید قراردادهایی که ما داشتیم با شرکت‌های مختلف اجرایی بشود. باید طرف‌های مختلف کارگزاری‌های بانکی ما به حالت اوّل برگردند. مشکلاتی که برای حمل‌ونقل و بیمه‌ی ما بوده باید برگردانند.

به‌عبارت دیگر، آنچه که در ضمیمه‌ی دوم برجام هست تأکید بر آثار اقدامات دارد. نه فقط اینکه آقای بایدن یک متنی را امضاء بکند. امضاء ضروری است، امّا این فقط شرط لازم است. شرط کافی این است که ما آثار اقدامات آمریکا را ببینیم. هم در برجام، هم در بحث تعهدات اتحادیه‌ی اروپا و هم در بحث تعهدات آمریکا مطرح و تأکید شده است. حرفی که ما در چهار سال گذشته به اروپایی‌ها زدیم این است که درست است شما یک‌سری امضاء کردید و یک رشته تحریم‌ها را برداشتید، امّا مردم ایران اثری نمی‌بینند. الآن مردم ایران می‌بینند که شرکت‌های اروپایی ایران را ترک کردند. این‌ها اثراتی است که ما باید ببینیم.

در مورد خسارت نیز رهبر انقلاب هم در فرمایشاتشان به ما، هم در سخنرانی عمومی‌شان فرمودند که موضوع خسارت از موضوعاتی است که باید در مراحل بعدی مورد بحث قرار بگیرد. واقعاً هم باید مشخص باشد که برجام مثل یک در گردان نیست که شما از یک طرف وارد و از طرف دیگر خارج بشوید. بالاخره روابط بین‌الملل قاعده دارد. اقدامات آمریکا باعث خسارت بر مردم ایران شده و حتماً در مراحل بعدی موضوعاتی که مورد نظر ما هست برخی سوءاستفاده‌هایی است که شاید انجام بدهند و همین‌طور جلوگیری از تکرار اقدامی است که آمریکا کرد. ما نباید فراموش کنیم که پنجاه شرکت چینی هم توسط آقای ترامپ در چهار سال گذشته تحریم شدند و شرکای ما ضربه و ضرر دیدند. این ضررها هم باید جبران بشود.

* در بین صحبت‌های رهبر انقلاب یک گزاره‌ای وجود دارد که مسئله‌ی ما بازگشت آمریکا به برجام نیست، بلکه رفع تحریم‌های ظالمانه است. آیا‌ بازگشت آمریکا به برجام برای ما فوایدی هم دارد؟

بعد از قطعنامه‌ی ۲۲۳۱، حضور آمریکا در برجام تنها در صورتی مفید است که مزایای اقتصادی برای ایران داشته باشد. هدف جمهوری اسلامی از حضور آمریکا در برجام با ۲۲۳۱ محقق شده؛ یعنی قطعنامه‌ها لغو شدند. الآن آمریکا می‌تواند این امتیاز را با واردشدن به برجام دوباره به دست بیاورد و این امتیازی نیست که به ما می‌دهد، بلکه امتیازی است که برای خودش به دست می‌‌آورد که بر اجرای برجام می‌تواند نظارت بکند.

لذا بازگشت آمریکا به برجام بدون برداشتن تحریم‌ها نه‌تنها منفعتی برای ما ندارد، بلکه منفعت صرف برای آمریکاست.

* مسئله‌ی دیگری که در بیانات رهبر انقلاب و سایر مسئولین هست، موضوع تعهدات متقابل است. تحلیل شما از قانون مجلس و اقدام اخیرِ دولت چیست؟ وزارت خارجه و دولت در قبال برگشت تعهدات در حوزه‌ی برجام چه برنامه‌ای دارند؟

ما یک روندی را بعد از خروج آمریکا از برجام شروع کردیم و دو دور این روند را نهایی کردیم. در آذرماه ۹۷ به اروپایی‌ها نامه نوشتیم و گفتیم ما تا حالا دو دوره به شما فرصت دادیم، (از اردیبهشت ۹۷ تا آذر ۹۷، بیش از شش ماه) اگر الآن راهی پیدا نکنید ما شروع به اجرای حقمان در ماده‌ی ۳۶ می‌کنیم. شش ماه دیگر هم فرصت پیدا کردند تا نزدیک به اردیبهشت ۹۸ که از آن زمان ما شروع کردیم و اقدامات خودمان را در پنج مرحله اجرایی کردیم. این پنج مرحله را هم با هماهنگی هیئت عالی نظارت بر برجام که بر اساس دستور رهبر انقلاب بعد از پذیرش برجام عملیاتی شده بود طراحی و اجرایی کردیم و در مرحله‌ی پنجم اعلام کردیم که به جز نظارت آژانس ما هیچ محدودیت دیگری از برجام را قبول نداریم.

آن‌ها نه‌تنها به عهدشان وفا نکردند، بلکه تخلف هم کردند. البته ما همواره اعلام کردیم که می‌توانیم در صورت اجرای تعهدات طرف مقابل با توجه به اینکه کشور قانون‌مداری هستیم و به عهدمان وفا می‌کنیم، به تعهداتمان برمی‌گردیم. لذا این اقدام از اردیبهشت ۹۸ شروع شد و در پنج مرحله پیش رفت. مرحله‌ی آخرش در اواخر سال ۹۸ بود و ما رسماً به اعضای برجام اعلام کردیم که دیگر ما تعهدی نسبت به محدودیت‌های هسته‌ای‌مان نداریم؛ یعنی ما همان زمان هم می‌توانستیم غنی‌سازی ۲۰ درصد را اجرا بکنیم و امکانش را هم داشتیم، کمااینکه با فاصله‌ی بسیار اندکی از مصوبه‌ی مجلس این کار انجام شد.

امّا دولت در مورد مصوبه‌ی مجلس نظرات متفاوتی داشت و ما آن نظرات را ابراز کردیم، ولی وقتی مصوبه‌ی مجلس تبدیل به قانون شد، همه تابع قانونیم. اصلی که ما را هدایت می‌کند قانون است. همان زمانی که مصوبه‌ی مجلس تصویب شد، من در یک اجلاس بین‌المللی که به‌صورت وبیناری شرکت می‌کردم، اعلام کردم که اگر مراحل قانونی این مصوبه طی بشود ما اجرا می‌کنیم. وقتی هم مراحل قانونی طی شد، ما اجرا را شروع کردیم. در اجلاس وزرای ۱+ ۴، من به‌صراحت گفتم شما ادعا می‌کنید که کشورهای دموکراتیکی هستید، چطور از ایران می‌خواهید که مهم‌ترین اصل دموکراسی که رعایت نظراتِ نمایندگان مردم هست را عمل نکنیم؟

رهبر انقلاب هم در جلسه‌ای فرمودند که مصوبه‌ی مجلس باید اجرا بشود. آقای دکتر روحانی و آقای دکتر صالحی هم گزارش دادند که به آژانس اعلام‌شده و اجرا می‌شود. اگر خاطرم باشد جلسه روز شنبه بود و دوشنبه ساعت یازده صبح این اقدام انجام شد.

دولت آئین‌نامه‌ای را تصویب کرد و بر اساس آن آئین‌نامه کار سازمان انرژی اتمی شروع شد. بحمدللّه توفیقاتی که سازمان انرژی اتمی در پنج سال گذشته در چهارچوب برجام کاملاً مبتنی بر تعهداتمان و بعد از شروع اجرای ماده‌ی ۳۶ داشته، این امکان را به ما داد که همه‌ی مصوبات مجلس را در ظرف‌های زمانی که دولت و مجلس توافق و تعیین می‌کنند، اجرا کنیم و به همین ترتیب هم تا حالا پیش رفتیم. تولید غنی‌سازی ۲۰ درصد شروع شده و ما موارد را اعلام کردیم. بقیه‌ی موارد هم بر اساس چهارچوب‌هایی که تعیین‌شده و بر اساس منافع ملی پیش خواهد رفت. زمان‌بندی آن را هم دولت در آئین‌نامه‌ی اجرایی‌اش مشخص کرده که ان‌شاءاللّه عملی خواهد شد.

* یک نکته‌ای که در صحبت‌های رهبر انقلاب مطرح بود «تعهد در مقابل تعهد» است. در مورد تعهدات طرفین صحبت شد، ولی نقشه‌ی راه ما در قبال تعهد احتمالی چه خواهد بود؟
همان‌طور که عرض کردم فرمایشات عمومی و خصوصی‌ رهبر انقلاب یکی است. لذا به ما قبلاً هم دستور داده بودند و ما هم بر اساس ارشادات ایشان سیاست بیانیه در برابر بیانیه، امضاء در برابر امضاء، اجرا در برابر اجرا را انجام دادیم. اگر آن‌ها می‌خواهند به برجام برگردند و تعهداتشان را انجام دادند، ما هم تعهداتمان را انجام می‌دهیم. اگر آقای بایدن دستور اجرایی امضاء بکند، ما هم امضاء می‌کنیم. هر وقت اجرا کردند ما هم اجرا می‌کنیم. این مراحلی است که کاملاً مشخص تدوین‌شده و فقط هم دستوری نیست. این آمریکاست که خارج‌شده و باید تعهداتش را انجام بدهد. همان‌طور هم که رهبر انقلاب فرمودند بازگشت به برجام اصل نیست، اجرای تعهدات اصل است.

یک نکته‌ای را هم عرض بکنم؛ در چهار سال گذشته یک بار دیگر ثابت شد که فشار بر ایران کار نمی‌کند. آمریکایی‌ها واقعاً فکر می‌کردند فشاری که در دوره‌های گذشته بر ایران واردشده، کافی نبوده و عنوان آن را فشار حداکثری گذاشتند. خیال می‌کردند اگر فشار حداکثری بیاورند تأثیر می‌گذارد. اگر خاطرتان باشد در اردیبهشت ۹۷ که از برجام خارج شدند، پیش‌بینی آقای بولتون، مشاور امنیت ملی وقت آقای ترامپ این بود که ایران نمی‌تواند چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب را برگزار کند. خب دیدند که مردم ما با صلابت نه‌تنها چهلم که چهل‌ویکمین و چهل‌ودومین سالگرد پیروزی را هم برگزار کردند و در آینده ان‌شاءالله برگزار می‌کنند. شهید بزرگوار ما سردار سلیمانی را با بُزدلانه‌ترین روش در نیمه‌‌ی شب در یک اتومبیل غیرجنگی به‌وسیله‌ی پهپاد زدند که نشان‌دهنده‌ی بُزدلی بود و شرم ابدی برای ترامپ شد؛ ولی بعد از این خسارت عظیم، کماکان مقاومت سربلند ایستاده و ادامه می‌دهد.

تاکنون هفت رئیس‌جمهور آمریکا سعی کردند بر ایران فشار بیاورند، ولی شکست خوردند. امروز همه‌ی دنیا می‌‌گوید سیاست فشار حداکثری نه‌تنها شکست خورد، بلکه شکست فجیعی خورد.

* اگر طرف‌های برجام، بخواهند شرایط جدیدی برای برداشتن تحریم‌ها مطرح کنند، موضع ما چه خواهد بود؟

به‌هیچ‌وجه حق ندارند چنین کاری بکنند. اوّلاً موضوع برجام موضوع هسته‌ای ایران بود و موشکی ربطی به این نداشت و اگر قطعنامه‌ی شورای امنیت هم اشاره‌ای به موشکی کرده بود، به موشک دارای کلاهک هسته‌ای اشاره کرده بود. وقتی ایران سلاح هسته‌‌ای نداشته باشد، موشک دارای کلاهک هسته‌ای هم دیگر معنی نمی‌دهد. لذا اصلاً موضوعیت ندارد، ضمن اینکه خط قرمز ما هم است. ثانیاً طرف‌های برجام که سالانه بالای صد میلیارد دلار سلاح به منطقه می‌فروختند، در موقعیتی نبودند که به ایران بگویند شما ابزار دفاعی‌ات را از دست بده. وقتی آن‌ها این بحث را مطرح می‌کردند ما علاوه بر اینکه می‌گفتیم موشک ربطی به برجام ندارد، می‌گفتیم آیا شما حاضرید فروش تسلیحاتتان به منطقه را متوقف کنید؟ آیا کشورهای منطقه حاضرند هزینه‌ی نظامی‌شان را به هزینه‌ی نظامی ایران برسانند؟

اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها باید بدانند ما موضوعی را که یک بار مذاکره و توافق کردیم، دوباره مذاکره نخواهیم کرد. قاعده‌ی مذاکره این نیست. آن‌ها باید سیاست زیاده‌خواهی را کنار بگذارند. اگر با دیگران می‌توانند مذاکره کنند، بروند از نو مذاکره کنند. آمریکایی‌ها یک اصطلاحی دارند که می‌گویند آنچه مال من است که مال من است، ولی آنچه مال تو است قابل مذاکره است. اگر این قاعده را با دیگران به‌کار می‌برند باید این نکته را متوجه باشند که چنین قاعده‌ای را با ایران به‌عنوان قدیمی‌ترین ملت جهان هیچ‌گاه نمی‌توانند انجام بدهند.


گفت‌وگو با علی لاریجانی:

* رهبر انقلاب اخیراً فرمودند مسئله‌ی اصلی رفع تحریم‌ها است، نه بازگشت آمریکا به برجام و بازگشت آمریکا به برجام در شرایطی معنادار است که تحریم‌ها رفع شده باشد وگرنه حتی می‌تواند به ضرر ما تمام شود. تحلیل و ارزیابی‌ شما درباره‌ی این بحث چیست؟

مسئله‌ی هسته‌ای از سال‌های پیش با ماجراجویی که آمریکایی‌ها به‌وجود آوردند، یک ظاهر و یک باطنی دارد. ظاهرش همین مشاجراتی است که آن‌ها راه انداختند. به بهانه‌ی اینکه ایران دنبال سلاح هسته‌ای است آژانس را جلو انداختند، ولی اصلش یک تصمیم سیاسی و زورمندانه بود. امّا باطنش این بود که مسئله‌ی هسته‌ای چند وجهی است. وجه اوّلش، جنبه‌ی فنی و مسئله‌ی دانش هسته‌ای است که این دانش مثل سایر دانش‌ها نیست و جزو دانش‌های پیشرو است و استفاده‌های متنوعی دارد. خب تسلّط ایران به این دانش جایگاه ایران را متفاوت می‌کرد. وجه دومش، مسئله‌ی اقتصادی است. غربی‌ها با این ماجراجویی دنبال این بودند که ایران را از نظر اقتصادی تحت فشار قرار بدهند. وجه سومش، جنبه‌ی منطقه‌ای است. آن‌ها در حرف‌هایشان می‌گویند که شما دنبال بحث هسته‌ای بودید، چرا دنبال بحث‌های موشکی و منطقه هستید؛ چون خود موضوع هسته‌ای، لبه‌ی قدرت دارد. لذا این‌ها موضوع اصلی‌شان قدرت ایران است. وجه سیاسی هم دارد.

این نکته‌ای که رهبر انقلاب چندین بار فرمودند که آمریکایی‌ها از همان ابتدای برجام درست عمل نکردند، حرف کاملاً صحیحی است؛ یعنی زمان اوباما در مقام اجرا این‌ها درست عمل نکردند و همه‌ی بخش‌ها را عملی نکردند. همان موقع هم بخش خزانه‌داری‌شان که باید بسترها را فراهم می‌کرد، پیغام‌هایی در پشت صحنه می‌داد که با ایران قرارداد نبندید، منتها زمان ترامپ یک قدری شفاف‌تر شد؛‌ امّا موضع ایران این بود که تحریم‌های آن‌ها خلاف تعهدتشان بود. واقعاً هم خلاف تعهدشان بود و باید عکسش عمل می‌کردند. حالا این‌ها می‌گویند شرایط‌ ما عوض شده، ولی اوّلین مسئله این است که اگر شرایط عوض شده، خب تحریم‌ها را بردارید و همان کارهای خلافی که علیه ایران کردید را برگردانید تا مطابق نظرتان ایران هم به تعهداتش عمل کند.

به نظر من اگر تحریم‌ها را برندارند، نمی‌توانند به برجام برگردند؛ چون این‌ها خودشان گفتند و در متن برجام هم هست که می‌گویند ما متعهد می‌شویم تحریم‌ها را برداریم. اروپایی‌ها هم که الآن جزء برجام هستند، به‌خاطر این است که مخالف رفتار آمریکا هستند. اینکه در عمل کاری نکردند بحث دیگری است، ولی در ظاهر می‌گویند ما مخالف تحریم‌هاییم. تحریم‌های آمریکا صددرصد خلاف تعهدشان است و نمی‌توانند برگردند. این حرف که بگویند ما برمی‌گردیم، بعد مذاکره می‌کنیم اصلاً مقبول نیست. برگشت آن‌ها منوط به این است که به تعهداتشان عمل کنند، کمااینکه ما به تعهداتمان عمل کردیم.

* بنابراین اینکه بیایند از مسائل موشکی و حضور منطقه‌ای جمهوری اسلامی حرف بزنند و بخواهند که این را پیش شرطی قرار بدهند و به برجام متصلش کنند وجهی ندارد.

نه، وجهی ندارد و ما باید در صحنه‌ی سیاست خیلی به این حساس باشیم. مسئله‌ی سیاست یک وجهش قدرت است. ممکن است شما در دیپلماسی یک گفت‌وگویی داشته باشید، ولی اگر آن لبه‌ی دیگر قدرت را نداشته باشید، دیپلماسی‌تان درست پیش نمی‌رود. هدف آن‌ها این است که وجوه قدرت شما را بگیرند تا در دیپلماسی نتوانی کار را پیش ببری. همان‌طور که عرض کردم، باطن مسئله‌ی هسته‌ای یک وجهش قدرت است که می‌خواهند آن را قیچی کنند. ما باید به این توجه داشته باشیم؛ یعنی اگر می‌خواهیم در هسته‌ای کارمان جلو برود باید آن رویه‌ی قدرتمان را داشته باشیم. این به نفع امنیت ملی کشور هم هست.

برای اینکه خیلی مطلب روشن‌تر بشود رفتار آژانس را ببینید، به‌محض اینکه توافق سیاسی با قدرت‌ها می‌شود، آژانس آرام می‌شود و به‌محض اینکه توافق سیاسی نمی‌شود، دوباره خروش می‌کند. پس وجه اصلی این مسئله حقوقی نیست و سیاسی است.

در وجه سیاسی حتماً ابزار قدرت مهم است. اینکه روی موشکی حرف می‌زنند، اولاً زیاده‌خواهی است و اصلاً ربطی به آن‌ها ندارد. ثانیاً ما باید در گفت‌وگوی دیپلماتیک به‌طور عام حتماً هشیار باشیم. همیشه ایران عَلمدار گفت‌وگو بوده ولی بحث این است که نباید ابزار قدرت را از بین برد و نباید حرکت تولید دانش کُند شود. به نظر من این نکته‌ی خیلی مهمی است و در توافق هسته‌ای هم تحقیق و توسعه نباید محدود می‌شد و نشد. تمام توافق این بود که شرایط اقتصادی کشور را تغییر بدهد. اگر آن‌ها ابزارهای قدرت را از ما بگیرند، چه خاصیتی دارد که ما توافقی داشته باشیم.

* از جنبه‌ی فنی، رفع تحریم و انجام تعهدات گام‌های مشخص و عملی‌ای دارد. آمریکایی‌ها چه اقداماتی را باید انجام دهند تا معلوم شود که سیاستشان تغییری کرده است؟

اصلش این است که تحریم‌ها باید برداشته بشود. در این تردید نیست و اگر انجام ندهند نمی‌توانند عضو بشوند؛ چون تعهدشان را انجام ندادند. اینکه چگونه باید انجام بشود، خودش یک نقشه‌ی راه می‌خواهد و اگر فکر کنند که مثلاً با یک شکلات می‌توانند ایران را فریب دهند، ناهشیاری‌شان است. ایران هم پای این ایستاده و می‌گوید باید شما جدای خسارتی که از نظر اقتصادی به ما وارد کردید، حداقلش تحریم‌ها را بردارید. بعدش جزو ۱+۵ می‌آیید و آنجا بقیه‌ی بحث‌ها انجام می‌شود.

البته این‌ها واقعاً‌ در این مدت به ایران خسارت زدند؛ یعنی این‌طور نیست که بدون خسارت بوده باشد، ولی این نیاز به بحث دارد. اگر این بحث را کسی قبول نکند، معنی‌اش این است که این‌ها می‌خواهند با یک کار شکلی، چند تا تحریم مقامات را بردارند و بعد بیایند بگویند بقیه‌اش به مذاکره مربوط است. این به ضرر ماست و اصلاً ما نمی‌توانیم در این زمینه مذاکره بکنیم.

*همان‌طوری که در جریان هستید، مجلس تصمیمی گرفت و دولت اقدامی را شروع کرد برای اینکه بخشی از تعهدات برجامی جمهوری اسلامی در مقابل عملکرد آمریکا و اروپا لغو شود. تحلیل و ارزیابی‌تان از این اقدام مجلس و دولت چیست؟

از مدت‌ها پیش یک اصلی در موضوع هسته‌ای مطرح بود و بحث می‌شد که ما باید رفتارمان رفتار متوازنی باشد. یک زمانی براساس گفت‌وگوها و تعهدات، یک توافقی صورت‌گرفته که بخش زیادی از این توافقات مستقیماً یا به‌صورت غیرمستقیم تحقق پیدا نمی‌کنند، ولی ما همچنان پایبند باشیم. از یک سال‌ونیم پیش این بحث جدی‌تر مطرح شد که ما باید گام‌به‌گام تعهداتمان را در مقابل کارهای آن‌ها کاهش بدهیم که یکی از آن تعهدات احیاء غنی‌سازی ۲۰ درصد بود و تعداد سانتریفیوژهایمان و تولید مواد غنی‌شده‌مان باید تغییر پیدا کند یا سانتریفیوژهای نسل جدیدمان را نصب کنیم که قبلاً‌ تعهد کرده بودیم در سال‌های خاصی این را انجام بدهیم. این‌ها تصمیم‌گیری و ابلاغ شد و در چهار یا پنج‌گام بنا بود انجام شود. این قانونی هم که مجلس تصویب کرد تا حدی به همین مسیر نزدیک بود.

من فکر می‌کنم آن چیزی که مهم است، این است که برای مردم تبیین بشود که ایران در مقابل کاری که غربی‌ها کردند انصافاً صبوری کرد. آن‌ها اوّل گفتند چند هفته، بعد گفتند چند ماه و کمتر از یک سال طول دادند، ولی ما صبر کردیم و مرتب هم به اروپایی‌ها گفتیم اگر آمریکایی‌ها را قبول ندارید شما چه کار می‌کنید؟ تئوری‌های مختلفی مطرح شد که چه جوری آن‌ها عمل کنند. در نهایت چیز دندان‌گیری که حداقل منافع جمهوری اسلامی از نظر فروش نفت و امکاناتی که از بانک می‌تواند استفاده بکند حاصل نشد. بعدش ما این گام‌ها را برداشتیم تا برای مردم روشن باشد که ایران یک مسیر معقولی را طی کرد. البته معنی هم نداشت که ما بعد از این همه صبر و گفت‌وگو با غربی‌ها به تعهدا‌تمان عمل کنیم و دیگران به تعهداتشان عمل نکنند.

* جناب‌عالی در یک دوره‌ای مسئولیت مستقیم پرونده‌ی هسته‌ای و مذاکرات را به عهده داشتید. اشاره کردید که باید منطق این کار برای مردم روشن شود. اگر بخواهیم ملموس‌تر برای مردم توضیح بدهیم، ابزارهای قدرتمان از حیث کار دیپلماتیک و تأمین منافع ملی چطور می‌تواند دست ما را پُر کند؟

ابزار قدرت برای جمهوری اسلامی و ملت ایران متنوع است. یک بخشش در حوزه‌ی هسته‌ای است، یک بخشش هم مربوط به وضع اقتصادی و شرایط منطقه‌ای و رفتار مردم با حکومت و مشارکتشان در مسائل سیاسی و پشتیبانی‌شان از حکومت است. این‌ها همه‌شان ابزار قدرت‌اند و مهم‌ هم هستند. رهبر انقلاب بارها فرموده‌اند اصل را بر مشارکت مردم در انتخابات بگذارید و این واقعاً وزن جامعه‌ی ما را از نظر قدرت بالا می‌برد. این را باید حس بکنیم. مسائل اقتصادی هم هست و در این نباید تردید کرد. اگر وضع اقتصادی‌ کشوری نامطلوب باشد، ابزار قدرت قوی هم ندارد. منتها در بُعد اقتصادی یک اشکال در آن‌ها وجود داشت که واقعاً به تعهدشان عمل نکردند و یک اشکالاتی هم در خود ساختار داخلی ما بود؛ یعنی ظرفیت‌های بسیار زیاد اقتصادی در داخل کشور هست که این‌ها بالفعل نشده بود. به‌خاطر اینکه در دولت‌های مختلف جنس وارد می‌کردند. سیستم دیوان کشوری ما هم اشکالاتی واقعاً دارد. وقتی تحریم‌ شدیم، به بخش‌های تولید داخل رجوع شد. تا این استعدادها شکوفا نشود ابزار قدرت شما قوی نمی‌شود. درست است که الآن فشار روی مردم به وجود آمده، ولی از این طرف مقدار زیادی که ما از خارج وارد می‌کردیم در داخل دارد تولید می‌شود. این دیگر برنمی‌گردد و یک روش شده است.

نکته‌ی مهم این است که ما این مسئله را بفهمیم و اگر در آینده شرایط آن‌ها تغییر کرد و ان‌شاءالله وضع توافق هسته‌‌ای هم به یک جایی رسید و آن‌ها هم سر جای خودشان برگشتند و تحریم‌ها را برداشتند، یادمان نرود که دوباره پول نفت را خرج بودجه‌ی جاری نکنیم و برویم بسترها را فراهم کنیم که تولید در داخل قوی بشود.

در مورد مسئله‌ی هسته‌ای هم باید توجه داشته باشیم که ما دنبال سلاح نیستیم. وقتی رهبر انقلاب یک فتوایی دادند، این فتوا را نمی‌شود تغییر داد. حالا ممکن است آن‌ها این موضوع را نفهمند، ولی خودمان می‌دانیم که ما دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. توانمندی هسته‌‌ای ابعاد مختلفی دارد که می‌تواند در بخش‌های گوناگون مفید باشد. آن‌ها حرفشان این است که وقتی شما توانمندی هسته‌ای پیدا می‌کنید، خیلی سریع می‌توانید به‌سمت دیگری شیفت کنید و متوجه این مسئله نیستند که وقتی در مکتب تشیع و تفکر اسلامی فتوایی صادر می‌شود، اصلاً نمی‌شود از آن عبور کرد. این یک معضلی است که آن‌ها همیشه این حرف را می‌زنند،‌ ولی مشکل اصلی‌ آن‌ها مستقل‌بودن ایران است که روی مؤلفه‌های قدرت خودش پافشاری دارد.

درواقع هسته‌ای یک بهانه است. البته نمی‌خواهم بگویم همه‌اش این است، ولی یک قسمت اعظمش همین است. اوّل انقلاب مگر ما هسته‌ای داشتیم که این‌ها با ما جنگ راه انداختند؟ اگر واقعاً مشکل هسته‌ای است، چرا الآن حرف‌های دیگری می‌زنند. هر روز یک چیزی می‌گویند. این بحث هم از گذشته مطرح بود و در جلسات هر از گاهی یک موضوع را برجسته می‌کنند و حول‌و‌حوش آن حرف می‌زنند. لذا من فکر می‌کنم ابزارهایی که نماد قدرت ماست، تنوع دارد و به همه‌ی آن باید توجه کنیم؛ یعنی گاهی ممکن است در ذهن مردم نوع گفت‌وگوهایی که در صحنه‌ی سیاسی می‌شود، این القاء را بکند که ما فقط می‌خواهیم دنبال مسئله‌ی هسته‌ای برویم و به اقتصاد توجهی نداریم. آن کسانی که روی این موضوعات فکر می‌کردند، به بخش اقتصادی مردم هم خیلی توجه داشتند و الآن هم این توجه را دارند که لطمه نخورد. مسائل دفاعی، اقتصادی، منطقه‌ای و سیاسی، یعنی مسائل حمایت و مشارکت مردم در این گفت‌وگوها مهم است و به آن توجه می‌شود.

* در بیانات رهبر انقلاب «تجربه‌ی برجام» یک کلیدواژه‌ی مهم است. در سخنرانی تلویزیونی‌شان در سالروز قیام ۱۹ دی هم به بحثِ «تعهد در مقابل تعهد» اشاره کردند. اگر بخواهیم با این نگاه تجربی به مسئله برگردیم و بیشتر از این تجربه برای تأمین منافع ملی در رویکرد جدید استفاده بکنیم، به نظر شما چگونه تعهد در مقابل تعهد به شکل دقیقی اتفاق می‌افتد؟

اولاً برای خودمان روشن باشد که مسئله‌ی هسته‌ای جزو مقدورات استراتژیک کشور و جزو شئون رهبری است. بنابراین اگر رهبر انقلاب در این قضیه نظر می‌دهند، اقتضای قانون اساسی است که در این مسائل نظر نهایی را ایشان باید بدهند؛ یعنی نظر شورای‌عالی امنیت ملی باید به تأیید رهبری برسد. پس به‌جا و لازم است. ثانیاً مسئله‌ی هسته‌ای مثل معاملات و تجارت معمولی نیست و موضوع بسیار پیچیده‌ای است. ثالثاً راجع به این موضوعات جلسات مختلف در سطوح مختلف خدمت رهبر انقلاب برگزار شده و راجع به این‌ها بحث شده است.

در اینجا لازم است این نکته را بگویم؛ با تجربه‌ی بیست‌ساله‌ای که من در این مسائل در جلسات مختلف دارم، کسی که واقعاً از حقوق ملت با تعقل و دقت کافی صیانت و مراقبت می‌کند و زمینه‌‌های مناسب‌سازی در این جلسات را انجام می‌دهد، رهبر انقلاب هستند. ایشان واقعاً در شرایط سخت هم از حقوق مردم صیانت کردند و هم راه را به بن‌بست نکشاندند. یکی از مسائلی که رهبر انقلاب همیشه تأکید می‌کردند این بود که این عَلَم مذاکره باید در دستتان باشد؛ یعنی ما در شرایطی که حتی می‌خواستیم یک زنجیره [سانتریفیوژ] را درست کنیم، عَلَم مذاکره را زمین نگذاشتیم؛ حتی گاهی ما مسائل داخلی داشتیم که نمی‌شد به سادگی حل کرد و ایشان در این حال هم این نظر را داشتند.

ایشان در جلسات با یک درک دقیقی موضوعات را به سامان می‌رساندند. در همین بحث برجام که جلسات مختلفی در محضر رهبر انقلاب بود، ایشان اصولی که می‌گذاشتند، فکرشده و سنجیده بود و خیلی کمک می‌کرد که مذاکره‌کنندگان چهارچوب مدون و دقیقی برای بحث‌کردن داشته باشند. لذا نقش ایشان واقعاً صیانت‌کننده از حقوق ملت است.

امّا چگونه می‌شود این را صیانت کرد؟ و چگونه باید عمل بشود که این‌ها دیگر آن را تکرار نکنند؟ در این جلسات همیشه نظر من این بود که ما باید به‌جای ریزه‌کاری، به آن‌ها بگوییم که کلاً تحریم‌هایتان را بردارید و روشن و مستند ابلاغ کنید و بعد ما اقداماتمان را عملی کنیم. خب این یک مقدار متفاوت پیش رفت. برداشت من این است که تدریجی عمل‌کردن به نفع ما نیست؛ یعنی این که آن‌ها یک گام کوچک بردارند، بعد ما هم یک گام برمی‌داریم [نفعی برای ما ندارد]. وقتی مذاکره در چالش‌های چانه‌زنی‌های خُرد بیفتد و آن‌وقت گروه‌های کارشناسی از هر دو طرف بنشینند گاهی یک شیطنت‌هایی می‌شود که حلش مشکل است. به نظر من، کلی عمل‌کردن دقیق‌تر است؛ باید یکجا رفع تحریم را بپذیرند.

* یک دوگانه‌ای را رهبر انقلاب با عنوان «خنثی‌سازی تحریم» و «رفع تحریم» مطرح کردند. ضمن اینکه فرمودند رفع تحریم‌ها را دنبال بکنید که این سر جای خودش لازم است، اما اولویت را به خنثی‌سازی تحریم‌ها دادند. رویکردی که به نظر می‌رسد در چند سال اخیر از آن غفلت شده یا حداقل در اولویت قرار نداشته است. نگاه ‌شما در این باره چیست؟

نکته‌ای که ایشان فرمودند مبنی بر اینکه ما بیش از حدی که دنبال این باشیم که حتماً تحریم‌ها برداشته بشود، باید به صیانت از اقتصاد ملی‌مان توجه کنیم و تحریم‌ها را بی‌اثر کنیم. یک ظرفیت بزرگی داریم که جوان‌ها و افراد با استعداد می‌توانند هم رشد اقتصادی ایجاد بکنند، هم در یک جاهایی که ما نیاز به خارج داریم، حداقل نیازمان را کم کنند.

یک وقتی می‌گوییم ما اصلاً به مراوده‌ی خارجی نیاز نداریم. این حرف، حرف دقیقی نیست؛ چون شما هرچقدر هم در داخل تولید کنید، تولیدتان را باید با خارج مبادله کنید که ثروت ایجاد بشود. به نظر من باید قبول کرد که مراوده‌ی خارجی مهم است. بنابراین ابزارش هم مهم است و باید تحریم برداشته شود؛ چون در تحریم بانک‌ها نمی‌توانند کار بکنند و در مراوده‌ی خارجی‌ مشکل ایجاد می‌شود. اصل این است که ما روی استقلال اقتصادی خودمان کار را کنیم و برای استقلال اقتصادی احتیاج به مراوده‌ی خارجی هم داریم و برای اینکه مراوده‌ی خارجی‌مان شکل بگیرد، باید تحریم‌ها برداشته بشود.

شهید مطهری در کتاب اقتصادشان یک نکته‌ای دارند که شاید قدری کم به آن توجه کردیم. ایشان می‌گوید برای اینکه ما به اهداف عالیه‌‌ی حکومت برسیم باید حتماً‌ از یک اقتصاد سالم برخوردار باشیم و اگر حکومتی اقتصاد سالم نداشته باشد هر چند هم اهداف عالیه‌ای داشته باشد، در حکومت به آن نمی‌رسد و اقتصاد سالم باید یک اقتصاد زاینده‌ و ثروت‌زا باشد. ما باید به استقلال اقتصادی‌ مثل استقلال‌های دیگر توجه کنیم. این نکته در قانون اساسی ما هم هست. گاهی تصور می‌شود که استقلال اقتصادی معنی‌اش این است که ما درهایمان را روی کشورهای دیگر ببندیم. این تصور غلطی است. استقلال اقتصادی این است که نتوانند به شما زور بگویند.

درون‌زایی اقتصاد هم خیلی مهم است و باید قبول کنیم که ظرفیت درون‌زایی ما فعلیت پیدا نکرده است؛ چون ما کشور نفتی هستیم و پول زیاد نفت را خرج امور جاری کردیم و در کار تحقیقاتی و دانشگاهی‌ ثروت‌زایی را مبنا قرار ندادیم؛ چون پول نفت را به وزارت صنایع، وزارت کار، دانشگاه‌ها و… می‌دهیم. نه تولید ما به دانشگاه متصل می‌شود، نه دانشگاه از نظر اداره‌‌ی خودش لزومی می‌بیند به تولید وصل شود، ولی به‌صورت طبیعی باید به هم متصل شوند و نیازمند هم باشند. این مشکل از آنجاست. لذا راحت حکومت‌کردن به این معنا نیست که یک پول بادآورده‌ای را خرج کنیم تا این دوره‌ی چهارساله تمام شود. این مشکلی است که در دوره‌های مختلف وجود داشته است.

*بعضی‌ها بین ترامپ و نظام سیاسی آمریکا تفکیک قائل می‌شوند. می‌گویند ترامپ یک پدیده‌ای بود که دموکراسی آمریکایی توانست آن را کنترل و حذف کند و یک زائده‌ای بود که رفع و رجوعش کردند. در داخل و فضای بین‌الملل هم این حرف گفته می‌شود. نظر شما درباره‌ی این نگاه چیست؟
ترامپ یک نیش‌تری به این بدنه زد. یک چیزی در این بدنه وجود دارد؛ یعنی بدون هیچ چیز که نمی‌شود این مسئله به وجود بیاید. ارسطو یک حرف مهمی دارد که می‌گوید مشکلاتی که برای مجموعه‌ای به وجود می‌آید تا در داخل این مشکل نباشد، عامل خارجی به تنهایی نمی‌تواند آن را ایجاد کند. همیشه یک مشکل داخلی هست. به هر حال هفتاد میلیون رأی آورد و اگر بگوییم او مجنون بوده، ولی آن هفتاد میلیون نفر که مجنون نبودند. پس یک چیزی را داشت دنبال می‌کرد و یک حِقدی نسبت به ساختار حکومت و بی‌عدالتی‌ها و مشکلات داشتند که یک پایگاهی درست کرده بود.

اگر کسی خوب به ریشه‌های مسائل آمریکا و تئوری‌ای که در سیاست آنجا حاکم است نگاه کند، آمریکایی‌ها بیشتر سودانگارند. این نتیجه‌ی فایده‌گرایی است؛ یعنی همه چیز تبدیل به نقدکردن فایده می‌شود. این یک مشکلاتی ایجاد می‌کند که در بین متفکرین غربی هم مطرح است. لذا این حرف وجه اصلی‌اش برمی‌گردد به بستری که آنجا وجود دارد؛ ولی این آدم بی‌تأثیر نبوده است.

* در طی سال‌هایی که شما در پرونده‌ی هسته‌ای نقش داشتید، حتماً رفت و برگشت‌های زیادی با رهبر انقلاب داشتید. اگر روایت یا خاطره‌ای از نکاتی که ایشان به مذاکره‌کنندگان یا مقامات ارشد کشور در زمینه‌ی مسائل مذاکرات و دیپلماسی فرمودند که برایتان جالب بوده بفرمایید.

یکی از نکات خیلی شیرین برای من این است که ایشان به مقام مشورت خیلی اهمیت می‌دهند؛ یعنی ضمن اینکه نظری داشتند، ولی آن را به بحث می‌گذاشتند و صبر می‌کردند همه‌ی نظرات شنیده بشود، بعد به جمع‌بندی می‌رسیدند. این خیلی مهم است. در سیره‌ی نبوی هم داریم که ایشان با اینکه عقل کل عالم بودند و پس و پیش حوادث را می‌دیدند، امّا به مشورت یارانشان اهمیت می‌دادند. ایشان هم در این زمینه مقیدند.

نکته‌ی دیگری که به نظر من مهم بود، واقع‌گرایی ایشان است؛ یعنی آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی در تصمیم‌گیری‌هایشان تبلور دارد. هم هدف را همیشه مدنظر دارند، هم به بسترها توجه می‌کنند. اگر به تدابیر ایشان توجه می‌شد، مسائل با هزینه‌ی کمتری حل می‌شد. در همین توافق اخیر یک جاهایی مذاکره‌کنندگان جلو می‌رفتند که دقت نظری در بعضی از امور نداشتند و وقتی ایشان بحث را سامان می‌دادند، شکل دیگر پیدا می‌کرد. آن ضوابطی هم که ایشان گذاشتند، خیلی مؤثر بود. البته ضابطه‌اش قبلاً بحث شده بود، ولی ایشان مدون کردند که چند موضوع را مورد توجه قرار می‌داد. این خیلی راهگشا بود؛ یعنی یک مسیری باز شد برای فردی که می‌خواهد مذاکره کند، چه چهارچوب‌هایی را همیشه مدنظر قرار بدهد.

نکته‌ی دیگری که ایشان خیلی توجه داشتند و در همه‌ی این مسیر اهمیت داشت، این بود که همیشه به مؤلفه‌ی حل موضوع توجه داشتند؛ یعنی نمی‌خواستند این بحث طوری بشود که راه دررو نداشته باشد. ضمن اینکه به‌خاطر حل مسئله از همه‌ی ابزارها می‌خواستند استفاده شود و دقت‌نظر و کارشناسی شود؛ ولی مسیر را جوری طراحی می‌کردند که ادامه پیدا کند و منقطع نشود. افرادی بودند که می‌گفتند فقط باید مذاکره شود، ولی ایشان همه‌جانبه نگاه می‌کرد.

شهید حاج قاسم سلیمانی یک عبارت خیلی خوبی راجع به این مسئله دارد که می‌گوید من هر وقت می‌دیدم که رهبر انقلاب مطلب یا نظری را می‌فرمایند، احساس می‌کردم که حتماً مصلحت کشور است یا اگر نهی می‌کردند لزومی دارد. واقعاً رهبر انقلاب به‌دلیل پُختگی و پارسایی‌شان از یک نگاه همه‌جانبه برخوردار هستند؛ حتی در مسائل پیچیده‌ی منطقه‌ای هم توجهات خوبی دارند. درباره سیاست کشور نسبت به خیلی از مسائلی که در عراق، لبنان، فلسطین و سوریه پیش می‌آمد، رجال سیاسی ما نظراتی می‌‌دادند که اگر آن انجام می‌شد، امروز معضلات بزرگی برای کشور به وجود می‌آورد، ولی ایشان در جلسات تصمیمات خیلی سنجیده می‌گرفتند. آرامش روانی امنیتی که امروز در ایران است، معلول آن تصمیماتی است که ایشان در آن جلسات می‌گرفتند.


گفت‌وگو با سعید جلیلی:

*رهبر انقلاب در سخنرانی اخیرشان گفتند که ما برای بازگشت آمریکا به برجام عجله‌ای نداریم و اساساً مسئله‌ی ما این نیست، بلکه مسئله‌ی اصلی این است که غربی‌ها و مشخصاً آمریکایی‌ها باید همه‌ی تحریم‌ها را سریعاً بردارند و لازمه‌ی بازگشت آمریکا به برجام را رفع تحریم‌ها دانستند. به نظر شما مبنا و منطقِ طرح چنین بحثی از سوی حضرت آیت‌اللّه خامنه‌ای چیست؟

من هم تشکر می‌کنم از این گامی که برداشته شده برای اینکه فرمایشات حضرت آقا تبیین بشود. رهبر معظّم انقلاب جملات و نکاتی را که بیان می‌فرمایند این جملات متکی و مستظهر به مجموعه‌ای از استدلال‌هاست. این خیلی اهمیت دارد که پس از فرمایشات ایشان برای مردم و برای مخاطبین آن استدلال‌ها بیان بشود. اگر آن ادله و استدلال‌هایی که موجب‌شده چنین نتیجه‌ای گرفته بشود و به‌خوبی بیان بشود، به نظر من بسیاری از نکاتی که در فرمایشات ایشان هست من جمله آنچه که در همین فرمایشات روز جمعه‌ی ایشان بود برای همگان یک امر کاملاً‌ بدیهی و روشن تلقی خواهد شد. لذا این گامی که انجام گرفته در جهت تبیین این بحث‌ها کار بسیار خوبی است.

امّا آن بحثی که مطرح شد. ببینید ایشان یک جمله‌ای فرمودند که به‌لحاظ کارشناسی بسیار جمله‌ی دقیقی است؛ یعنی کسی که روند موضوعات مربوط به برجام و تحریم‌ها و مسائل هسته‌ای را به‌ویژه یکی دو دهه‌ی اخیر دنبال کرده باشد، شاید به این موضوع اذعان کند که این جمله، جمله‌ای است که بسیار دقیق هست و می‌تواند کمک کند به اینکه کشور هزینه‌های سنگینی را نپردازد. این جمله چیست؟ ایشان فرمودند ما عجله‌ای برای برگشت آمریکا به برجام نداریم. آن چیزی که برای ما مهم هست و موضوعیت دارد رفع تحریم‌هاست نه برجام؛ چون برجام یک وسیله‌ای بود برای اینکه تحریم‌ها رفع بشود. هدف چیز دیگری بود؛ هدف رفع تحریم‌ها بود. باز این را هم من توجه بدهم. ایشان به‌صراحت فرمودند باید تحریم‌ها برداشته شود. باز این متفاوت است با اینکه تحریم‌ها متوقف بشود یا تحریم‌ها تعلیق بشود. از اوّل هم در برجام همین را ایشان مطالبه داشتند. فرمودند تحریم‌ها باید رفع و برداشته بشود.

خب باید ببینیم چه روندی طی شد. بحث مهمی است که آیا این هدفی که از ابتدا هدف‌گذاری شده بود که تحریم‌ها لغو و برطرف بشود آیا در برجام این شد یا نشد؟ و بحث دیگر اینکه بعد از تصویب و اجرای برجام، این کار انجام شد؟ الآن در چه شرایطی هستیم و چه شرایطی برای ما مطلوب است؟ چون بالاخره هدف ما رفع تحریم‌هاست و چیزهای دیگر که برای ما موضوعیت ندارد. ما که نرفتیم مثلاً برجام را انجام بدهیم تا برای خودمان محدودیت مثلاً در فعالیت‌های هسته‌ای‌مان ایجاد کنیم. اگر آن‌ها هم به هر دلیلی پذیرفته شد برای این بود که تحریم‌ها برطرف بشود.

*یعنی در واقع برجام به خودی خودش اصالت نداشت؟

نداشت، حتی برای ما مطلوبیت هم نداشت. اینکه شما بیایی فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای‌ را محدود کنی که مطلوبیت ندارد. حتی سخت است برای کشور، امّا برای چه پذیرفتند؟ برای اینکه یک‌سری تحریم‌ها رفع بشود. لذا این بسیار مهم است که ببینیم که الآن ما در چه شرایطی هستیم.

شرایط امروزمان را اگر بخواهم من تمثیل کنم، مثل این است که در یک سناریوی خیلی خوش‌بینانه امروز اگر این رئیس‌جمهور منتخب آمریکا که بیان می‌شود فرضاً می‌‌خواهد متفاوت با ترامپ عمل کند، اگر امروز بگوید من به برجام برمی‌گردم و بعد بگوید همه‌ی تعهدات آمریکا را هم انجام می‌دهم و برگردد به برجام و بگوید هیچ پیش‌شرطی هم نمی‌گذارم، خب چه شرایطی پیش می‌آید؟ آقا فرمودند نه، باید تحریم‌ها رفع بشود، برگشت به برجام به تنهایی موضوعیت ندارد، بلکه باید تحریم‌ها رفع بشود.

* اینکه رهبر انقلاب فرمودند که اگر تحریم‌ها رفع نشود و آمریکا به برجام برگردد حتی ممکن است برای کشور ضرر داشته باشد چه دلیلی دارد؟

بله، اگر تحریم‌ها رفع نشود و او به برجام برگردد ممکن است ضرر داشته باشد. من می‌خواهم این را باز کنم، چرا این فرمایش را فرمودند؟ این خیلی مهم است که جامعه این را بداند. ببینید وقتی که ترامپ از برجام خارج شد تا امروز حداقل این است که ۲۷۱ شخص و ۲۵۹ نهاد ایران را تحریم کرد. این‌ها مال همین دوره‌ی خروج آمریکا از برجام است. ۳۳ هواپیما و ۱۱ کشتی ما را هم تحریم کرد. ۳۶ شخص و ۱۳۹ نهاد خارجی مثل شرکت‌ها و بانک‌ها را هم به‌خاطر روابط اقتصادی با ایران تحریم کرد که مجموع این‌ها ۷۵۱ تحریم می‌شود. علاوه‌ی بر این‌ها ۸۰۲ تحریمی که قبلاً‌ بود و قرار بود طبق برجام به‌اصطلاح لغو بشوند، آن‌ها را هم دوباره برگرداند؛ یعنی یک چیزی نزدیک به ۱۵۰۰ تحریم الآن نسبت به افراد و اشخاص و کشتی‌ها و هواپیماهای ما توسط آمریکا صورت گرفته که مجموعه‌ای از این تحریم‌هاست.

سیستم بانکی هم جزو همین‌هاست، وقتی ما می‌گوییم که ۲۷۱ شخص یا ۲۵۹ نهاد ایرانی یکی از آن‌ها بانک مرکزی شماست؛ یعنی تمام سیستم مالی شما. خیلی از بانک‌های ما جزء تحریم‌هایی است که در این دوره انجام شده. آن وقت نکته‌اش این است که گفته می‌شود خب برمی‌گردد به برجام و همه‌ی این‌ها هم رفع می‌شود. ما می‌گوییم همین نکته مهم است، اگر برمی‌گردد برای ما برگشتنش مهم نیست، بلکه رفع این تحریم‌ها مهم است.

نکته‌ای که وجود دارد این است که این‌ها آمدند این تحریم‌ها را در قالب یک دستورهای اجرایی جدید آوردند، بعد برایش شناسه‌های جدید زدند؛ هم شناسه‌ی هسته‌ای، هم شناسه‌های تروریسم، هم حقوق بشر و …

برچسب‌های جدید آمده و با این برچسب‌های جدیدی که آمده می‌گوید این‌ها که در برجام نیست و من به برجام برگشتم، این‌ها تحریم‌های دیگری است! خیلی خب می‌خواهید این‌ها حل بشود حالا بیایید بنشینید برای تک‌تک این‌ها گفت‌وگو کنیم. بعد مثل همین بحثی که ترامپ دنبال می‌کرد می‌گوید این اهرم‌های فشار حداکثری دست من است، حالا بیا یکی‌یکی گفت‌گو کنیم! عجله هم ندارد.

اینکه رهبر معظّم انقلاب فرمودند ما عجله‌ای نداریم، به‌خاطر این است که این افق را می‌بینند. این دالانی که دارد باز می‌شود معلوم است انتهایش چیست. چه چیزی را دارد شکل می‌دهد و او چه افقی را دارد نگاه می‌کند. می‌خواهد شما را وارد یک مسیر تاریک، بی‌انتها و مبهم بکند و بعد از شما نقد بگیرد و نسیه بدهد. نسیه هم تازه معلوم نیست.

* یعنی تعهدات را از هسته ای فراتر ببرند؟

اصلاً عمده‌ی این‌ها غیرهسته‌ای است؛ یعنی تمام این چیزهایی که پراکنده ایجادکرده این برچسب‌ها، برچسب‌های غیرهسته‌ای است. برگشت بدون رفع تحریم‌ها می‌شود برجام یک طرفه؛ یعنی شما باید تعهداتت را انجام بدهی و او هم تحریم‌هایش را می‌خواهد حفظ کند. برای همین شما می‌بینید وقتی برنامه‌ی صد روزه‌ی بایدن مطرح شد، اسمی از برجام در آن نبود. چون می‌گوید من عجله‌ای ندارم. خب حالا شما بیا. حتی اگر روز اوّل هم به برجام برگردد، می‌گوید خب این‌ها که شناسه‌های دیگری دارد! این است که آن هوشمندی و دقت نظر رهبر معظّم انقلاب را نشان می‌دهد.

*اینجا یک خطر دیگری که ممکن است به وجود بیاید این است که طرف آمریکایی برای رفع تحریم اقدامات صوری بکند و مثلاً بگوید این چند نفر هم از فهرست تحریم‌ها حذف شدند. اقدامات جدی و گام‌های عملی و مشخص آمریکا برای رفع تحریم‌ها چه باید باشد؟

اولاً اینکه کل تحریم‌ها باید برطرف بشود؛ چون ما معتقدیم که این تحریم‌ها ظالمانه و غلط است. خود این‌ها می‌گویند ترامپ آدم به‌اصطلاح نسنجیده و نفهمی است که این کارها را کرد، خب باید همه‌ی این‌ها را رفع کنند. مشخصاً دو تحریم مهمی که وجود دارد یکی تحریم بانکی و یکی تحریم نفتی است که الآن دولت مدعی است من می‌خواهم دو میلیون‌وسیصد هزار بشکه نفت بفروشم. آیا این دو میلیون‌وسیصد هزار بشکه را ایران می‌تواند بفروشد و بعد پولش را بگیرد، آن‌ طوری که خودش می‌‌خواهد استفاده کند یا نه؟ این بسیار مهم و یکی از مهم‌ترین اولویت‌هاست.

شما دیدید نه آمریکایی‌ها، بلکه همین اروپایی‌هایی که مدعی بودند ما با ترامپ همراهی نکردیم، شورای روابط خارجی اروپا یک بیانیه‌ای داده که خیلی جالب است. دقیقاً مسیر را تعریف می‌کند؛ یعنی همان چیزی است که رهبری ملاحظه فرمودند. می‌گوید ایران باید تمام تعهداتش را دوباره انجام بدهد، مثلاً غنی‌سازی‌اش را برساند به سه درصد و این چند اقدامی که انجام داده را متوقف کند و دوباره به تعهدات برگردد. بعد او آنجا چه کار می‌کند؟ می‌گوید آمریکا متقابلاً یک چهارچوب قابل اعتماد برای خرید کالاهایی که برای کووید ۱۹ لازم هست را ارائه کند!

این خیلی اهمیت دارد که مردم ما توجیه باشند اینکه رهبر معظّم انقلاب می‌فرمایند رفع تحریم‌ها نه بازگشت به برجام، برای این است که اصلاً برجام هم برای این بود که فشار از روی ملت برداشته بشود، تحریم‌ها برداشته بشود. بعد از تصویب برجام تا اجرای برجام در همان سه ماه اوّل هم یکی از آن چیزها این بود که ایران گام‌هایی را به‌سرعت برداشت، سانتریفیوژهایش را جمع کرد، ده هزار کیلوگرم موادش را خارج کرد و … .

اقدامات ما هم متناظر نبود، هم اصلاً همزمان نبود و آمریکا اساساً انجام نداد. یعنی مثلاً قرار بود در آن سه ماه فقط یک بیانیه خود اوباما بدهد که مثلاً این را لغو می‌کنم. همان را هم انجام نداد. قانون ویزا را زمان خود اوباما در بودجه‌شان تصویب کردند. همان اوباما قبل از اینکه کاخ سفید را ترک کند، قانون آیسا که مال تحریم‌های ایران بود را تمدید کرد. بعد هم که ترامپ آمد این کارها را انجام داد. یکی از چیزهایی که در این دوره اهمیت دارد این است که حالا علاوه بر اینکه بانک مرکزی، وزیر نفت، شرکت ملی نفت شما را آن هم با برچسب‌های غیر هسته‌ای تحریم کرده، فرمان‌های اجرایی صادر شده برای تحریم نهادهای اقتصادی ایران، حتی بخش خصوصی ایران در صنایع فلزی، فولاد، معدن، عمران و نساجی. این‌ها یک مجموعه‌ای است که حتی بخش خصوصی شما را تحریم کرده، نه اینکه آمریکا بگوید من با این‌ها کار نمی‌کنم، بلکه از جنس تحریم‌های ثانویه است و گفته هر کسی در هر جای دنیا با یک بخش صنایع فلزی ایران کار کند من او را تحریم می‌کنم.

اگر این تحریم‌ها بخواهد بماند و بعد او برگردد به برجام و بگوید من دوباره مکانیزم ماشه هم در اختیارم است؛ یعنی اگر بخواهم تازه مثلاً پنج تا قطعنامه را هم برمی‌گردانم، خب ضررش بیشتر است. رفع تحریم‌ها برای این است.

* سؤال بعدی ناظر به اقدام اخیری است که مجلس و دولت برای کاهش بخشی از تعهدات برجامی داشتند. تحلیل و ارزیابی شما از این اقدام و اثرات آن چیست؟

این یک تصمیم کاملاً منطقی و عاقلانه است. در هر توافقی اگر طرف مقابل شما بخشی از تعهدش را انجام نداد اقتضای عقل این است که شما هم بخشی از تعهدت را انجام ندهی دیگر. حالا چه برسد به اینکه طرف اصلاً کلاً بزند زیر میز و خارج بشود. ضمن اینکه اصلاً‌ خود برجام در بند ۳۶ بالاخره و بند ۲۶ یک بحث دارد که اگر آن طرف انجام نداد ایران می‌گوید من می‌توانم توقف کلی و جزئی به تعهداتم بدهم. تازه اینجا توقف جزئی دادند و توقف کلی ندادند. حتی در همین مصوبه‌ی مجلس توقف کلی نسبت به تعهدات داده نشده که اگر داده می‌شد منطق داشت و درست بود؛ چون آن طرف هیچ کاری نکرده است.

* درواقع شما این را یک اقدام حداقلی می‌دانید نه حداکثری؛ درست است؟

بله، خود طرف مقابل هم اذعان می‌کند که این‌ها هیچ‌کدامش را انجام ندادند. خود دوستان می‌گویند که تقریباً هیچ بوده، خود آن‌ها ۱۵ بار گزارش دادند که ایران همه‌ی تعهداتش را انجام داده و آن طرف مقابل انجام نداده. خب این یک کار بسیار بدیهی است که شاید دیر هم شده؛ یعنی انتظار بود که زودتر از این‌ها در مجلس قبل انجام می‌شد. در همان زمانی که برجام تصویب شد، در مصوبه‌ی مجلس اگر اشتباه نکنم بند ۳ این بود که اگر طرف مقابل تعهداتش را انجام نداد ایران بلافاصله کارش را شروع می‌کند و بعد ظرف دو سال ۱۹۰ هزار سو سانتریفیوژ داشته باشد. الان شما می‌بینید که دو سال‌ونیم بیشتر از خروج آمریکا از برجام گذشته و نه‌تنها تعهداتش را انجام نداده، بلکه اصلاً کلاً منکر شده. خب ما باید ۱۹۰ هزار سو را می‌داشتیم و این اصلاً مصوبه‌ی قبلی مجلس ماست.

* بحث دیگری که از رفع تحریم‌ها جداست موضوع «خسارت‌ها» است. به نظرتان مابه‌ازاء فنی بحث خسارت‌ها چه می‌شود؟

عرض کردیم برجام اصلاً هدفش رفع تحریم‌ها بود. در زمان برجام گفته می‌شد هر یک روز که می‌گذرد ۱۷۰ میلیون دلار برای کشور هزینه دارد. می‌گفتند این دقیق محاسبه شده؛ برای چه؟ برای اینکه مثلاً آن تحریم‌هایی که وجود داشت و هشتصد نفر حالا شخص حقیقی، حقوقی تحریم بودند و آن چیزهایی که وجود داشت. خب در این دوره که ۷۵۰ تا آن هم تازه با برچسب‌های بیشتر و با شدت بیشتر اضافه شد. الآن آن ۱۷۰ میلیون دلار چقدر شده؟

این‌ها اصلاً چیزهایی نیست که در حقوق و منافع ملت قابل گذشت باشد. یک کسی بیاید یک خسارت سنگینی را به کشور تحمیل کند آن هم در چه شرایطی؟ در شرایطی که خود آن‌ها قبول دارند ایران همه‌ی تعهداتش را انجام داد. حالا اگر یک دولتی بیاید یک دفعه یک چنین هزینه‌ای را تحمیل کند شما اگر با همان مقیاس حساب کنید اصلاً من می‌گویم همان ۱۷۰ میلیون دلار نه بیشتر همان خسارتش چه می‌شود؟

یکی از موضوعات مهم همین است. اینکه اگر کسی احساس کند مثلاً می‌تواند بیاید نه اینکه فقط شیشه‌ی شما را بشکند و برود و هیچ هزینه‌ای برایش نداشته باشد، بلکه بیاید اصلاً یک دیوار خانه‌ی شما را هم خراب کند هیچ هزینه‌ای نداشته باشد، فردا بیاید اموال خانه‌ی شما را بردارد ببرد، هیچ هزینه‌ای نداشته باشد و … خب این برای شما امنیت پایدار ایجاد می‌کند؟

اینجاست که اگر شما به آن توجه نکنید او می‌آید بدترین فشارها را به شما تحمیل می‌کند.

* رهبر انقلاب در آن متنی که برای تأیید مشروط برجام نوشتند و مطرح شد شروطی را برای اجرایی‌شدن تعهدات مطرح کردند که مواردی از این‌ها در عمل اجرایی نشد و درواقع اشکالاتی از این ناحیه به وجود آمد. حالا اگر ما «تجربه‌ی برجام» را پیش روی خودمان قرار بدهیم و در چهارچوب آن بخواهیم اقدام کنیم نقشه‌ی راه حرکت کشور در این موضوع چه می‌تواند باشد؟ مثلاً همین بحث «تعهد در مقابل تعهد» را چطور باید عملی کنیم؟

این خیلی مهم است که شما یک تجربه‌ی اشتباه را دوباره تکرار نکنید. برجام فایده‌اش عدم اعتماد به آمریکا، عدم اعتماد به قدرت‌های بزرگ مثل اروپایی‌ها بود و اینکه دیدیم این‌ها هیچ‌کدام به تعهداتشان پایبند نبودند.

من عرضم این است که ما در این روندی که داریم طی می‌کنیم اگر تجربه‌ی تلخی داشتیم این را نگذاریم تکرار بشود؛ امّا اینکه سؤال کردید چه حرکتی را باید انجام داد؟ بله، این رفع تحریم‌ها یک خواست و یک هدف ما است که باید آن را بیان و دنبال کنیم.

امّا من یک مثال بزنم. وقتی انقلاب شد دشمن می‌خواست مانع ملت ما بشود و اتفاقاً اوّلین گزینه‌ای که استفاده کرد گزینه‌ی نظامی بود. هرچه هم در توانش بود انجام داد، ولی چرا الآن دیگر بعد از چندین سال جرأت نمی‌کند سراغ گزینه‌ی نظامی برود؟ چون مردم ما با مقاومت خودشان آن گزینه‌ی نظامی را بی‌اثر کردند و دشمن فهمید دیگر این اثری ندارد. امروز که دشمن اهرم تحریم را دستش گرفته و ما می‌گوییم باید تحریم‌ها رفع بشود، این رفع تحریم‌ها یک گام بلندتر هم دارد و آن اینکه شما اصلاً تحریم را بی‌اثر کنید و اجازه ندهید اصلاً بتواند از اهرم تحریم استفاده کند.

مثلاً یکی از چیزهایی که دشمنان در بحث تحریم مطرح می‌کردند، تحریم بنزین بود. حالا ما کشوری که یکی از بزرگ‌ترین تولیدکنندگان نفت دنیا هستیم، او می‌گوید من بنزین را می‌خواهم تحریم کنم؛ چون آن زمان ما بنزین را وارد می‌کردیم و دشمن می‌دانست بنزین بحث مهمی در زندگی روزمره‌‌ی مردم است، لذا مرتب بحث تحریم بنزین را مطرح می‌کردند. خب تحریم بنزین یک تحریم مؤثری هم هست. چرا امروز مطرح نمی‌کنند؟ چرا همان سال‌ها حتی همان زمان اوباما اصلاً این از روی میز خارج شد؟ چون ایران تولیدکننده‌ و بلکه صادرکننده‌ی بنزین شد. جوانان ما رفتند در همین پالایشگاه ستاره‌ی خلیج فارس یک حرکت بزرگی انجام دادند که ما امروز صادرکننده‌ی بنزین شدیم. این می‌شود بی‌اثرکردن تحریم.

یا مثلاً در همین قضیه‌ی کرونا مردم ما شاهد بودند که این‌ها از همان اوّل شروع کردند بازی درآوردن؛ امّا یک دفعه دیدند نه، یک ملتی اتفاقاً‌ می‌تواند خودش از ماسکش تا دستگاه تستش تا واکسنش را تولید کند. بنابراین دیگر نمی‌توانند این را یک اهرم قرار بدهند.

ما در دنیا نزدیک ۲۰۰ کشور داریم. چه کسی گفته این دنیا فقط آمریکا و چند کشور اروپایی است؟ ما فقط در همسایگی‌مان ۱۵ کشور داریم که این‌ها وارداتشان یک چیزی نزدیک به هزار میلیارد دلار است که خیلی بازار مهیا و فراهمی است برای شما و اتفاقاً اکثر این‌ها بسیاری از آن تولیدات شما را نیاز دارند.

اتفاقاً‌ ما باید تأکید کنیم روی تعامل سازنده و گسترده با جهان و جهان آمریکا و چند کشور اروپایی نیست. ما باید این ضعف را جبران کنیم.

* یکی از صحبت‌هایی که بعضاً از طرف آمریکایی شنیده می‌شود این است که بازگشت آمریکا به برجام را گره می‌زنند به مذاکرات موشکی و حضور منطقه‌ای جمهوری اسلامی. تحلیلتان درباره‌ی این مسئله چیست؟

اگر طرفی احساس کند با اهرم فشار می‌تواند به یک خواسته‌اش برسد خب طبیعی است خواست دوم و سومش را هم مطرح می‌کند. این‌طور نیست که مثلاً اخلاقاً بگوید کار خوبی نیست. شورای روابط خارجی اروپا می‌گوید مذاکرات بیشتر برای توافقات هسته‌ای بیشتر را باید شروع کنیم! حتی در همین هسته‌ای هم راضی نیستند. حتی این‌هایی هم که در برجام بودند از نظر آن‌ها کافی نیست.

استقلال کشور، اعتماد به نفس کشور و اتکای به خود یک بحث مهم است. در همین بحث موشکی وقتی که آن‌ها حمله می‌کردند و شهرهای ما را می‌زدند چه کسی به ما موشک داد؟ امنیت یک کشور که شوخی‌بردار نیست. آن هم کشوری که رسماً دارند با آن دشمنی می‌کنند. مثلاً کلینتون که رقیب ترامپ بود می‌گفت تحریم فلج‌کننده علیه ایران، او می‌گوید فشار حداکثری! خب در چنین دنیایی شما نمی‌توانی اجازه بدهی و بگویی بیا شما بگو من چقدر موشک داشته باشم.

* به عملکرد دو جناح دموکرات و جمهوری‌خواه آمریکا علیه ما اشاره کردید. از لحاظ رفتارشناسی آن‌ها در نظامِ تحریم و نوع سیاست‌ورزی و رفتارشان با ما چقدر متفاوت‌اند؟

این را من به‌عنوان مشاهده‌ی خودم عرض می‌کنم. ما در زمانی که شش سال تقریباً گفت‌وگوها را انجام می‌دادیم، در این شش سال هم در آمریکا، هم در انگلیس و هم در فرانسه دولت‌ها عوض شدند؛ یعنی یک حزب رفت و حزب مقابلش سر کار آمد، ولی شما یک درجه در مواضعشان تفاوت نمی‌‌دیدید. همان را دنبال می‌کردند، حتی آدم‌هایش عوض نمی‌شدند. مواضعشان هم عوض نشد. همین تحریم‌های به‌اصطلاح فلج‌کننده زمان اوباما و کلینتون پایه‌گذاری شد؛‌ یعنی تحریم‌های ثانویه‌ی آن زمان پایه‌گذاری شد.

*پیش‌بینی شما این است که در این دوره اقدامات علیه ایران چگونه خواهد بود؟

همین تیمی که امروز با بایدن دارند کار می‌کنند به‌اصطلاح معمار تحریم‌ها علیه ایران این‌ها بودند. اینکه رهبر انقلاب می‌فرمایند رفع تحریم‌ها، برای این است که این تیم دارد دوباره می‌آید سر کار. این می‌گوید من فشار حداکثری را تبدیل می‌کنم به فشار هوشمند.

اینها دوباره شروع می‌کنند ائتلاف ایجاد می‌کنند. می‌گویند ببینید من که برگشتم به برجام! خب برگشتی به برجام چه فایده‌ای کرد برای ایران؟ کدام تحریم رفع شد؟ که بعد هم مثلاً بگوید من که دیگر ترامپ نیستم و در برجام هستم. این‌ها آن نکاتی است که حائز اهمیت و قابل توجه است.

* به‌عنوان سوال آخر، نگاه رهبر انقلاب به مقوله‌ی دیپلماسی و مذاکره و تعامل با دنیا را چگونه می‌بینید؟

رهبر معظّم انقلاب بارها در سخنرانی‌هایشان و در جلسات خصوصی‌شان بیان فرمودند این تعامل سازنده و گسترده یک اصل و یک بحث مهم و یک ضرورت است. این را باید انجام داد و اتفاقاً ما اگر بتوانیم یک تعامل سازنده و گسترده با جهان داشته باشیم آن‌وقت یکی از آن راه‌های بی‌اثرکردن تحریم هم همین خواهد بود. آن‌وقت دیگر کسی احساس نمی‌کند که همه چیز در دست اوست که اگر با او ارتباط نداشته باشید مثلاً دیگر گزینه‌هایت محدود است. نه گزینه‌های ما خیلی زیاد است. یکی از آن چیزهایی که حالا همین جا وجود دارد این است که مثلاً چین امروز یک قدرت بزرگ در دنیاست و رئیس‌جمهور آن می‌آید ایران می‌گوید من آماده‌ام با شما روابط راهبردی داشته باشم و در عرصه‌های مختلف اقتصادی پیشنهاد می‌دهد، خب این یک فرصت است دیگر. فرصت‌های زیادی داریم. خود روسیه یا همسایگان‌مان همین‌طور. ما اگر این را استفاده می‌کردیم چه بسا آن طرف در محاسباتش دچار تجدیدنظر می‌شد. می‌گفت خب من حالا بر فرض بروم مثلاً فشار حداکثری بیاورم خب این فشار که از آن طرف تخلیه می‌شود؛ چون ایران مثلاً‌ دارد فلان احتیاجاتش یا مناسباتش یا صادراتش را با جای دیگر انجام می‌دهد.

من می‌خواهم بگویم که اگر اتفاقاً‌ شما آن تعامل سازنده و گسترده را داشته باشید این یکی از راه‌های مهم بی‌اثرکردن تحریم است و در دنیا هم این‌طور نیست که آمریکا فعال مایشاء باشد. مخصوصاً در شرایط فعلی که مثلاً رئیس شورای روابط خارجی آمریکا می‌گوید اصلاً دوران پساآمریکا شروع شده و آمریکا بسیار ضعیف‌تر از آن چیزی است که خودش را نشان می‌دهد.

آخر این صحبت یادی بکنیم از شهید بزرگوار حاج قاسم؛ ایشان یکی از بحث‌هایش این بود که می‌گفت ما وقتی به میدان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اصلاً آن چیزی که گفته می‌شود نیست و این‌ها چقدر ضعیف و آسیب‌پذیرند، چقدر شکست‌پذیرند و چقدر ما می‌توانیم قوی عمل کنیم. این در سایر عرصه‌ها هم هست. در عرصه‌ی اقتصادی، دیپلماسی و سیاسی هم هست و آن‌ها ضعیف‌تر از آن چیزی‌اند که خودشان را می‌نمایند.


گفت‌وگو با کمال خرازی: 

* رهبر انقلاب فرمودند درخصوص بازگشت آمریکا به برجام عجله‌ای نداریم و اصلاً مسئله‌ی اصلی ما نیست، مسئله‌ی اصلی ما این است که آن‌ها باید تحریم‌ها را رفع کنند و اگر این اتفاق نیفتد و آمریکایی‌ها بدون رفع تحریم‌ها به برجام برگردند، حتی به‌جای سود، ممکن است برای ما ضرر هم داشته باشد. تحلیل شما از این بیانات چیست؟

برجام سندی بین‌المللی است که میان چند کشور امضاء شد و طبیعتاً همه‌ی طرف‌ها باید به آن متعهد باشند. باید دید چرا برجام به این روز افتاد و به پیکر نیمه‌جانی تبدیل شد. علتش این بود که تحریم‌ها برداشته نشد.

دلیل اینکه ما با این گروه مذاکره کردیم، برای برداشته شدن تحریم‌ها بود و برای اینکه طبق متن برجام عمل شود، باید عامل ناکامی آن رفع گردد. لذا لازم است آمریکا ابتدا تحریم‌ها را رفع کند تا بتواند دوباره به برجام برگردد. اگر کشورهای اروپایی هم بخواهند بدون آمریکا برجام را به وضع اولش برگردانند، اول باید به تعهداتی که تا به حال عمل نکرده‌اند، عمل کنند و تحریم‌ها را بردارند.

اگر آمریکا بخواهد بدون رفع تحریم‌ها به برجام برگردد موجب «باج‌خواهی» است؛ چرا که در برابر هر تحریمی که بخواهد رفع کند خواسته‌ای را مطرح خواهد ‌کرد و این اقدام عاقلانه نیست! بنابراین راه صحیح این است که قبل اینکه بخواهد به برجام برگردد تمام تحریم‌هایی که بعد از امضای برجام در قالب دستورات اجرایی رئیس‌جمهور وضع شده است؛ اعم از اینکه مربوط به هسته‌ای باشد و یا برچسب‌های تروریسم و حقوق بشر داشته باشد، بردارد. البته اگر آمریکا اصلاً به برجام برنگردد، این اقدامی عملی است که اروپایی‌ها باید دنبال کنند و به تعهداتشان عمل کنند تا ما هم به اجرای تعهداتمان برگردیم.

* با تغییراتی که در داخل آمریکا رخ داد، گاهی بعضی مؤثرین اطراف بایدن صحبت از این می‌کنند که اگر او بخواهد به برجام برگردد مسئله فعالیت‌های موشکی و منطقه‌ای ایران هم باید مورد بحث قرار گیرد تا زمینه‌ساز بازگشت آمریکا به برجام شود. تحلیل شما از این اظهارات چیست؟

این‌ها نوعی باج‌خواهی است؛ چرا که برجام سندی مشخص و قطعی است و در آن راجع به این مباحث صحبتی نشده است. ما توافق کردیم درباره‌ی مسائل هسته‌ای صحبت کنیم، به توافق هم رسیدیم و بر تعهداتمان هم باقی بودیم تا اینکه آن‌ها نقض تعهد کردند و ما هم در قبال آن تعهداتمان را کاهش دادیم؛ بنابراین جایی برای سخن از این موارد نیست. برجام و چهارچوب آن مشخص است و ارتباطی با مسائل منطقه‌ای و موشکی ایران ندارد.

* اخیراً مجلس قانونی را برای کاهش تعهدات ایران در زمینه‌ی هسته‌ای مصوب کرد. دولت هم اقدامی را در این زمینه آغاز کرده است و شاهد کلیدخوردن غنی‌سازی ۲۰ درصد هستیم. ارزیابی شما از این اقدام چیست؟ آیا می‌تواند در عرصه دیپلماسی به تأمین منافع ملی ما کمکی بکند؟

اساساً وقتی ایران سندی را امضاء می‌کند بر تعهداتش می‌ایستد و بر اجرای آن تأکید دارد. آن‌ها بودند که تعهداتشان را انجام ندادند. ما برای اینکه اثبات کنیم زیر بار حرف زور و بی‌تعهدی و بدقولی آن‌ها نمی‌رویم مهلت‌هایی را تعیین کردیم؛ چون آن‌ها باز هم عمل نکردند تعهدات دیگری را کاهش دادیم تا اینکه مجلس این مصوبه را اعلام کرد. مصوبه‌ای که بر اساس مفاد برجام است. ماده‌ی ۳۶ برجام این امکان را به ما می‌دهد که در قبال نقض تعهد دیگران ما هم تعهدمان را کاهش دهیم. این نشان می‌دهد ما بر تعهدمان جدی هستیم، امّا در عین‌ حال در برابر بی‌تعهدی دیگران هم ساکت نخواهیم نشست و از حقوقمان استفاده خواهیم کرد.

*بخشی از تحلیلگران تحولات این چند سال اخیر را به شخص آقای ترامپ مرتبط می‌دانند و معتقدند با آمدن دموکرات‌ها مسائل کاملاً حل می‌شود. تحلیل شما چیست؟ تا چه اندازه در تعامل با ما تفاوتی در میان جریانات داخلی آمریکا می‌بینید؟

ما با یک نظام روبه‌رو هستیم و رئیس‌جمهور بخشی از آن نظام است. کنگره، افکار عمومی و لابیست‌ها و کشورهای خارج از آمریکا هم هستند که تلاش می‌کنند سیاست آمریکا را در جهت منافع خودشان شکل دهند. همه‌ی این‌ها عواملی است که شکل‌دهنده‌ی سیاست یک دولت هستند و رئیس‌جمهور بخشی از آن است. البته بین سیاست‌های دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان و همچنین میان شخصیت آقای ترامپ و شخصیت آقای بایدن هم تفاوت‌هایی وجود دارد. ما باید تمام این عوامل را در نظر بگیریم و آن زمان بتوانیم پیش‌بینی کنیم که چه خواهد گذشت؛ بنابراین نباید عجله کرد. باید دید در مجموع سیاست آمریکا نسبت به برجام چه خواهد شد تا متناسب با آن تصمیم بگیریم.

* با توجه به تجربه‌ای که با عنوان «تجربه‌ی برجام» در این چند سال شکل‌گرفته است، اگر نظام بخواهد در چهارچوب برجام اقدام کند چه تغییراتی باید در سیاست خارجی‌مان بدهیم و این تغییر رویکردها باید شامل چه مؤلفه‌هایی باشد؟

ما در تمام طول بیش از چهل سال گذشته نشان دادیم که اولاً مهم‌ترین مسئله، منافع و استقلال کشورمان است و در برابر تمام این زورگویی‌ها و فشارها ایستاده‌ایم. برجام تنها یک نمونه‌ی ‌آن است و موارد دیگری هم بوده که حتی به جنگ منجر شده است؛ بنابراین برای استقلال خودمان و تأمین منافعمان هیچ‌گاه حاضر نیستیم در برابر فشارهای دیگران تمکین کنیم.

آن‌ها سندی را امضاء کردند و باید به آن متعهد باشند، امّا تعهدشان را نقض کردند. آمریکا از آن خارج ‌شد و شروع به اعمال تحریم کرد! بیش از ۱۵۰۰ شرکت یا شخص ایرانی را تحت تحریم قرار داد. این مسئله خیلی به ما خسارت وارد کرده است؛ بنابراین باید در برابر چنین زورگویی بایستیم و بهترین راه رفع تحریم‌ها، خنثی‌کردن آن است. اگر همین تحریم‌ها به کشوری دیگر تحمیل شده بود و این ظرفیت را نداشت که بتواند در مقابل تحریم‌ها مقاومت کند، مسلماً غربی‌ها پیروز شده بودند؛ امّا ما در برابر این تحریم‌ها مقاومت کردیم و عملاً نتوانستند ما را به زانو درآورند؛ بنابراین بهترین راه رفع تحریم، خنثی‌کردن آن است که سیاست ما بوده و خواهد بود.

* ممکن است سیاست خنثی‌سازی تحریم که رهبر انقلاب هم فرمودند نسبت به رفع تحریم اولویت دارد را بیشتر توضیح دهید؟

اگر تنها بگوییم باید تحریم را رفع کنیم و هیچ اقدام دیگری نکنیم، طبیعی است که آن‌ها از موضع زور و فشار صحبت می‌کنند؛ بنابراین اگر ما تحریم را با تلاش مردممان و جهش تولید و اقتصاد مقاومتی و آنچه رهبر انقلاب تأکید داشتند، خنثی کنیم و با سیاست‌های صحیح بتوانیم کشورمان را اداره کنیم آن‌ها پی می‌برند که تحریم‌ها بی‌خاصیت بوده است و نتوانسته‌اند از طریق تحریم ما را به زانو درآورند.

در تمام دوره‌ها این‌گونه بوده است؛ مثلاً در زمان جنگ که آن‌ها از صدام حمایت و خاک ما را اشغال کردند اگر ما می‌خواستیم بر مذاکره تکیه کنیم هیچ‌گاه رژیم عراق از ایران خارج نمی‌شد؛ امّا تن به مذاکره و سازش ندادیم، ایستادیم و همه‌ی فشارها را تحمل کردیم تا توانستیم دشمن را از خاکمان بیرون کنیم. اکنون هم در میدان برجام، ایستادگی و عدم تمکین ما و خنثی‌کردن تحریم‌ها و اثر آن بر اقتصاد کشورمان راهی است که می‌تواند به موفقیت ما بینجامد و آن‌ها را به این موضع برساند که این فشارها کارساز نیست و باید به برجام برگردند و آن را عمل کنند.

* یکی از نکاتی که رهبر انقلاب اشاره کردند «تعهد در برابر تعهد» و اینکه اقدامات متناظر به شکل خوبی در برجام پیش نرفت و از این به بعد باید این اتفاق بیفتد. به نظر شما ما چه کم‌دقتی‌هایی کردیم و چه اقداماتی می‌تواند در دستور کار ما قرار گیرد؟

سیاست رهبری این بوده است که ما در برابر هر بی‌تعهدی آن‌ها متقابلاً تعهداتمان را کاهش دهیم و شورای نظارت بر برجام هم برای همین به وجود آمد. در مجموع البته با کم‌وکاست‌هایی این سیاست دنبال شده، امّا می‌توانست زودتر، این اقدامات انجام شود که پیام قاطع‌تری داده شود.

* غنی‌سازی ۲۰ درصد را می‌فرمایید؟

نه‌تنها غنی‌سازی ۲۰ درصد، بلکه اقدامات دیگری که در مصوبه‌ی مجلس مطرح شده است، مقدماتش را فراهم کرده‌اند. رهبری هم دستور صریح دادند و تولید ۲۰ درصد شروع شد و نشان داد ما در تصمیماتمان جدی هستیم. آقای دکتر صالحی هم مقدماتش را فراهم کرد و در عین ‌حال نگرانی‌هایی داشتند تا اینکه رهبری دستور دادند که بدون دغدغه این اقدام را شروع کنید و ایشان هم شروع کرد.

* با توجه به تعامل‌هایی که با رهبر انقلاب داشتید. نگاه ایشان به مقوله‌ی دیپلماسی، تعامل و گفت‌وگوهای سیاسی را برای ما تشریح بفرمایید و اگر روایت و خاطره‌ای از کمک‌ و حمایت ایشان از فضای دیپلماسی دارید، شرح دهید.

مسئله‌ای را که می‌شود اذعان کرد این است که رهبر انقلاب خودشان کارشناس بسیار برجسته‌ای در میدان روابط خارجی هستند و این حاصل ذکاوت ایشان و سال‌ها تجربه‌ای است که در سمت‌های مختلف داشته‌اند، چه قبل از اینکه ریاست‌جمهوری را بپذیرند و چه بعد از ریاست‌جمهوری و در دوران رهبری. ما در جلساتی که جمعاً و یا به‌صورت انفرادی خدمت ایشان داشتیم واقعاً اطلاعات و تحلیل‌های ایشان نسبت به مسائل سیاسی بسیار قوی و کارشناسی است و همه به این توانایی ایشان اذعان دارند.

در تمام دوران مذاکرات هسته‌ای ایشان این موضوع را هدایت کردند و اگر تأکیدات ایشان نبود ممکن بود به‌صورت دیگری عمل شود، چه در دورانی که آقای روحانی مسئول پرونده بودند و چه دوران جدید که زمان ریاست‌جمهوری ایشان است. دقت‌ها و پیش‌بینی‌های ایشان و جلوگیری از سوءاستفاده‌هایی که طرف‌های مقابل ممکن است در آینده بکنند مورد تأکید ایشان بود. ازجمله در مورد برجام، ایشان شروطی را اعلام کردند و بر نُه مورد تأکید کردند و این‌ها نشان می‌دهد که برخی مسائل را پیش‌بینی می‌کردند که ممکن است در آینده آن‌ها بدقولی و زورگویی کنند و زیر بار اجرای تعهدات خود نروند. این‌ها حاکی از کیاست و دقت ایشان است که نظراتی کارشناسانه مطرح می‌کنند.

* به خسارت‌های واردشده به ما اشاره کردید. خسارت‌هایی که از بابت عدم اجرای آن‌ها به تعهداتشان در چند سال اخیر و مخصوصاً خروجشان از برجام به ما وارد شد. از لحاظ فنی و حقوقی در دیپلماسی بحث مطالبه‌ی خسارت‌ها از جانب جمهوری اسلامی به چه شکل خواهد بود؟

طبیعتاً خسارت‌های زیادی به ما وارد شده است. در این تردیدی نیست، هم از نظر عدم فروش نفت که خودشان اعلام کردند ایران نتوانسته ۷۰ میلیارد دلار نفت بفروشد و چه از بابت تجارت، سرمایه‌گذاری و نقل‌وانتقالات بانکی و بیکاری که در کشور به وجود آمده و ورشکستگی شرکت‌ها، همه‌ خسارت‌هایی است که در اثر خروج آمریکا از برجام و نقض تعهدات اروپایی‌ها وارد شده است. جایی باید به این مسائل رسیدگی شود که می‌تواند در چهارچوب برجام مطرح و مطالبه شود و یا اینکه در چهارچوب‌های دیگر. باید وزارت خارجه از نظر حقوق بین‌الملل بررسی کند که احیاناً چگونه می‌شود این خسارت‌ها را مطالبه کرد.

* تجربه‌ی کلانی در این چند سال به دست آمد و در ادبیات رهبر انقلاب به‌عنوان «تجربه‌ی برجام» از آن یاد شد. جمهوری اسلامی چه تجربیاتی از این مذاکره مستقیم با آمریکایی‌ها به دست آورده و ما باید چگونه آن را در حکمرانی‌مان نهادینه کنیم؟

نفس این مذاکرات نشان می‌دهد که ما اهل مذاکره هستیم و از آن فرار نمی‌کنیم. ما در قبال مسئله‌ی مهمی مانند انرژی هسته‌ای مذاکره کردیم و این خود یک نتیجه‌گیری بسیار مهمی است. دوم اینکه در مذاکره باید همواره مراقب بود کلاه سر کشور نرود. هم از جهت انتخاب مذاکره‌کنندگان و هم از جهت تمهیداتی که از قبل باید داشت و استفاده از مجموعه کارشناسانی که بتوانند پیش‌بینی کنند و روش کار را ارائه دهند؛ بنابراین در مذاکرات باید با دقت و توان کامل وارد شد تا موجب خسران نشود.

سوم اینکه در هر مذاکره‌ای باید مکانیسم‌هایی را در نظر گرفت و طراحی کرد که در برابر نقض تعهدات دیگران از حقوق خود دفاع کنیم. همه‌ی این‌ها تجربه است. ارتباط و مذاکره با دیگران و رسیدن به توافق جزء طبیعت روابط بین‌الملل است؛ چراکه ما نمی‌خواهیم در انزوا زندگی کنیم. می‌خواهیم با همه ارتباط داشته باشیم، اما زیر بار زور نرویم و از حقوق خود دفاع کنیم. بایستیم و فشارها و مشکلات را تحمل‌کنیم تا دیگران به این نتیجه برسند که زورگویی در مورد این کشور فایده ندارد. بپذیرند که از طریق مذاکره، احترام متقابل و اصل برابری با ما وارد گفت‌وگو شوند تا دو طرف بتوانند سود ببرند و نتیجه برد – برد باشد.

*اگر نکته‌ی پایانی درباره‌ی بازگشت آمریکا به برجام و یا نکات مرتبط دارید بفرمایید.

باید از ملت ایران بسیار قدردانی کرد که در برابر تمام فشارهای تحریم ایستاده‌اند و شرایط دشوار را تحمل کرده‌اند. این به‌دلیل آگاهی و شناخت مردم نسبت به مصالح کشور و اهمیتی است که استقلال کشور برایشان دارد. ان‌شاءالله با ایستادگی مردم، دیگران به این نتیجه خواهند رسید که ایران کشور قدرتمندی است و توانسته موقعیت خود را در منطقه حفظ کند و نفوذ بسیار زیادی در منطقه دارد و با قدرت دفاعی بسیار بالای خود از امنیت و منافع خود دفاع می‌کند. این موجودیت را نمی‌شود نادیده گرفت و باید با آن در تعامل بود. وقتی ما به چنین موقعیتی برسیم پیروزی بزرگی خواهد بود.


گفت‌وگو با محمدباقر قالیباف: 

*رهبر انقلاب رفع تحریم‌ها از طرف آمریکایی‌ها را مقدم بر هر چیزی دانستند و گفتند مسئله‌ی جمهوری اسلامی بازگشت یا عدم بازگشت آمریکا به برجام نیست بلکه آمریکایی‌ها باید تحریم‌ها را رفع کنند. تحلیل شما از این بیانات رهبر انقلاب چیست؟

درباره سخنان رهبر انقلاب که در ۱۹ دی بیان فرمودند و با توجه به سوابق این مباحث، از یک گام عقب‌تر به موضوع نگاه کنیم که ابعاد کار روشن‌تر باشد.

یکی از جهش‌های اصلی کشور ما بعد از انقلاب در حوزه‌ی مسائل علمی و فناوری بود و ایشان بارها تأکید کردند که من تا نفس دارم پای توسعه‌ی علمی و پیشرفت کشور ایستاده‌ام. بعد از دوران دفاع مقدس فرصتی بود و ما امروز می‌بینیم که در همه‌ی بخش‌ها، در نانو، بیوتکنولوژی، بحث هسته‌ای، حوزه‌ی سلامت (مانند بحث اخیر در مورد واکسن) واقعا ما در میان ۱۰ کشور اول دنیا هستیم.

دشمنان خارجی ما و در رأس آنها آمریکا و رژیم صهیونیستی از این پیشرفت علمی ما نگران بودند، البته در سایر مسیرهای پیشرفت علمی ما نمی‌توانستند خیلی بهانه‌جویی کنند ولی در بخش انرژی هسته‌ای بهانه‌جویی کردند. فشار آوردند، تحریم کردند و مُدام تهدید می کنند و… تا رسیدیم به موضوع برجام. برجام آمد چه کاری انجام دهد؟ برجام آمد تا اولا به تهمت‌هایی که رژیم صهیونیستی و آمریکا به ما می زدند پاسخ دهد و رفع ابهام کند از برنامه هسته‌ای صلح آمیز ایران، و دوم اینکه تحریم‌های ناحق، ناجوانمردانه و غیرانسانی و غیرقانونی که آمریکا وضع کرده را رفع کند. در حقیقت فلسفه‌ی اصلی برجام رفع همه تحریم‌هایی بود که آنها ایجاد کرده بودند که عمدتا در سیستم‌های نفتی و بانکی بود.

البته ترامپ با یک امضا همه‌ی توافقات را برهم زد که نشان‌دهنده‌ی این است که آنها چطور قلدرمآبانه و خلاف قوانین بین‌المللی رفتار می‌کنند و حتی تحریم‌های بیشتری هم اعمال کردند. وقتی برجام باید هر تحریمی را به طور کامل بردارد و منتفی کند حال اگر چنین کاری را انجام ندهد پس دیگر چه فلسفه‌ی وجودی‌ای می‌تواند داشته باشد؟

* با این رفتار آمریکایی‌ها در واقع عملا فلسفه برجام تحقق پیدا نکرده است.

بله، حتی در زمان اوباما تحریم‌ها برداشته نشد؛ مخصوصا در دستورات اجرایی. بعد هم ترامپ دستورات اجرایی صادر کرد و تحریم‌های غیرهسته‌ای و محدودیت‌های شدید به بهانه های مختلف اعمال کرد که دارو و مواد غذایی را هم شامل شد.

* ارزیابی شما نسبت به اینکه آمریکا بخواهد بدون رفع تحریم‌ها به برجام برگردد چیست؟

اولین چیزی که باید شفاف شود این است که جمهوری اسلامی در چارچوب برجام به تعهدات خود عمل کرد، ولی آمریکا و کشورهای اروپایی به تعهدات خودشان عمل نکردند. در حقیقت آمریکا و اروپا نسبت به تعهد خود در برجام کوتاهی کردند. حتی در دوره‌ای که اوباما و دموکرات‌ها بودند که توافق هم کردند تا تحریم‌ها را بردارند ولی در عمل چنین کاری انجام نشد. یعنی روی کاغذ و در بُعد حقوقی توافق شد ولی حتی در دولت اوباما در عمل هیچ توافقی صورت نگرفت. بنده خاطرم هست وقتی گفتند چرا تحریم‌ها را برنداشتید، چرا مبادلات تجاری و بانکی شروع نمی‌شود، جان کری گفت ما مانع نیستیم و به عبارتی اعتراف کرد که تحریم‌ها در عمل برداشته نشده است. این یعنی صرفا روی کاغذ و به صورت شکلی و با ظاهری حقوقی اتفاقی افتاده ولی نتیجه درپی نداشت.

دوم اینکه تنها موضوع و صحبتی که در برجام داشتیم مسائل هسته‌ای بود ولی آنها از همان ابتدای کار موضوعات دیگری مانند مسائل منطقه را مطالبه کردند.

* رهبر انقلاب شرطی را گذاشتند مبنی بر این که لازمه‌ی بازگشت آمریکا به برجام این است که تحریم‌ها را بردارد؛ به نظر شما آمریکا و اروپا برای رفع تحریم چه گام‌های مشخص و عملی‌ای باید بردارند؟

برگشت آمریکا به برجام برای ما و ملت ما موضوعیت ندارد. چرا موضوعیت ندارد؟ چون برای ما فی‌نفسه موضوع برجام رفع تحریم است. به هرحال آمریکا خود از برجام بیرون رفته و تحریم‌ اضافه بر برجام به ملت ما تحمیل کرده و به تعهدات خود بر اساس موضوعاتی که در برجام بوده عمل نکرده است. اگر آمریکا به برجام بازگردد می‌خواهد چه کاری انجام دهد؟ اول اینکه آمریکا مکلف است تحریم‌هایی که با خروج از برجام وضع کرده است را لغو کرده و به تعهداتی که در برجام عمل نکرده بر اساس تعهداتِ برجام عمل کند.

وقتی ما می‌گوییم لغو تحریم‌ها به صورت عملی انجام شود منظور این  است که ما به صورت روشن در حوزه‌ی اقتصادی به صورت عادی و روان کارمان را انجام دهیم، نفتمان را صادر کنیم، و سایر صادرات و واردات را انجام دهیم. سیستم بانکی بتواند به طور معمول کار خود را انجام دهد، دارایی‌ها و نقدینگی‌هایی که ما در کشورهای مختلف داریم که فعلا امکان جابجایی آن را نداریم آزاد بشوند. این اقدامات باید به صورت عملی اتفاق بیفتد و ملت، مردم و سیستم اقتصادی ما این را در عمل ببینند ولی اگر آنها بخواهند باز هم روی کاغذ بیاورند که ما تحریم‌ها را لغو کردیم ولی این اتفاق در عمل نیفتد، این مد نظر ما نیست. این موانع را آمریکایی‌ها ایجاد کرده‌اند و باید خودشان این مانع را برطرف کنند که این کار انجام شود و این خواسته‌ی روشنی است. وقتی می‌گوییم رفع تحریم‌ها به صورت عملی اتفاق بیفتد اینگونه است وگرنه در دوره‌ی اوباما و جان کری دیدیم که امضا شد، ما به تعهد خود عمل کردیم و آنها هم روی کاغذ به تعهد خودشان عمل کردند ولی ما حتی نمی‌توانستیم دارو وارد کنیم.

* در بحث تعهد در مقابل تعهد، مجلس و دولت یک اقدامی را شروع کرده‌اند تا ناظر به عملکردی که طرف غربی داشته بعضی از تعهدات جمهوری اسلامی را لغو کنند و غنی‌سازی ۲۰ درصد هم کلید زده شد. به نظر شما این بار بر اساس تجربه‌ای که از ماجرای برجام به دست آمد می‌شود از این اهرم‌های قدرت استفاده کرد؟

بحث ۲۰ درصد در چارچوب طرح راهبردیِ رفع تحریم بود که در مجلس به عنوان قانون تصویب و ابلاغ شد و الان در آن چارچوب این بحث‌ها مطرح می‌شود. چرا این اتفاق افتاد؟ روشن است، بنا بود هر دو طرف متناظرِ هم به تعهداتشان عمل کنند، ما به همه‌ی تعهدات خود عمل کردیم، اما آنها نه تنها به تعهدات خود عمل نکردند بلکه توقعات و درخواست‌های بیشتر مانند بحث موشکی، بحث منطقه را هم از ما مطالبه کردند.

اگر کمی با ظرافت به این موضوع نگاه کنیم می‌بینیم آنها در برجام از روز اول به دنبال این نبودند که به تعهدات خود در بحث هسته‌ای عمل کنند؛ در حقیقت آنها در برجام هم صداقت نشان ندادند. اینکه ما می‌گوییم رفتار آمریکایی‌ها صداقت نداشت مربوط به همین بود، در واقع آمریکا تلاش کرد خواسته‌های خودش را دنبال کند. ما به دنبال رفع تحریم بودیم آنها به دنبال خواسته‌ای غیر از این بحث بودند. آنها گفتند جلوی کار هسته‌ای را گرفتیم حال یک گام جلوتر بگذاریم و جلوی تحرکات ایران در قدرت منطقه‌ای شدنش را بگیریم که آمریکا بتواند امنیت اسرائیل را برقرار کند، هژمونی خودش را بگذارد و بهتر بتواند منطقه را چپاول کند. همان طور که رهبر انقلاب فرمودند هدف آنها دامن زدن به موضوعاتی مانند اختلاف‌انگیزی در امت اسلامی مانند ایجاد داعش بود و از همه زشت‌تر و بدتر اینکه بخواهند در قدرت دفاعی ما را خلع سلاح کند. کدام کشور، کدام ملت و کدام جامعه می‌‌پذیرد که توان دفاعی خود را معامله کند؟ آیا کسی می‌تواند عزت، قدرت دفاعی و حیثیت خودش را معامله کند؟ اینها خواسته‌ی آمریکایی بود.

وقتی به اساس برجام نگاه می‌کنیم چنین چیزهایی وجود دارد. بر این اساس ما در مجلس معتقد بودیم حال که آنها به تعهداتشان پایبند نبودند ما هم باید به تعهدات خودمان عمل نکنیم و گام به گام برگردیم و این کارها را انجام دهیم. ۲۰ درصد از اینجا شروع شد که طرحی در مجلس به تصویب نمایندگان رسید و قانون شد و ابلاغ شد. مسئله‌ی ما در این طرح، موضوعِ «تولید قدرت» بود. ما چرا نباید در مقابل زیاده‌خواهی‌های آنها می‌ایستادیم؟ لذا مجلس تصمیم گرفت و این قانون را تصویب کرد. البته روشن بگویم این قانون به دنبال خروج از برجام نیست. قانونی که در مجلس تصویب شد در چارچوب برجام است. بعضی مواد برجام این اختیار را به همه‌ی اعضا داده که چنانچه هر کدام از اعضا به تعهدات خود عمل نکردند آن طرف مقابل هم به تعهد خود عمل نکند و در طی سال‌های گذشته آنها به تعهد خود عمل نکردند ولی ما عمل کردیم. این انصاف نیست.

البته این طرح مجلس ویژگی منحصر به فردی هم دارد. اولا قانون به گونه‌ای تنظیم شده که تدریجی اعمال می‌شود. به چه دلیل؟ به این دلیل که به طرف مقابل فرصت بدهیم و بگوییم اگر به تعهداتت عمل نکنی ما قطعا این کاهش تعهدات را ادامه می دهیم و به وظایف خودمان براساس خود برجام عمل خواهیم کرد. و دوم این که در قانون، ما برخی اقدامات را مشروط کرده‌ایم به بعضی از موضوعات، یعنی قانون را هم در حقیقت متناظر و یک به یک تنظیم کردیم. یعنی در یک بند از ماده‌های این قانون این هست که به طور مثال اگر نفت ما طبق روال خودش صادر شد و مشکلات بانکی حل شد و دارایی هایی که ما در بانک ها داریم اما حق دسترسی به آن ها را نداریم، رفع توقیف شد و دولت تاکید کرد که طرف مقابل انجام داده، ما اقدامات خودمان را متوقف می کنیم. یعنی در قانون بازگشت به شرایط قبل را فراهم کردیم. من فکر می کنم این حقِ مسلم ملت ما است.

* این قانونِ مصوب مجلس چه میزان ابزار قدرت در اختیار دولت و تیم دیپلماسی ما قرار می‌دهد تا بتوانند از منافع ملی در عرصه‌ی دیپلماسی دفاع کرده و امتیازات جدیدی بگیرند؟

قانونی که در مجلس تصویب شد، در حقیقت در حوزه‌ی دیپلماسی توانست تولید قدرت کند. البته یک قدرت واقعی، نه اینکه ما یک مصوبه‌ی صوری را تصویب کرده باشیم. مطمئن باشند که این قانونی که تصویب شده است، این قانون مو به مو اجرا می‌شود، لذا این تولید قدرت بدون شک در اختیار دیپلماسی کشور ما نیز است. البته آنها هستند که باید از این ظرفیت قانونی استفاده کنند. زمانی من دیدم که یکی از طرفین در برجام در مذاکره از وزیر امور خارجه‌ی ما خواست که خب شما به قانونتان عمل نکنید! خب ما نمونه‌ی ترامپیست آن را در آمریکا دیدیم که دموکراسی یعنی چه؟! این حرف از اروپایی‌ها نیز شنیدیم. یعنی توصیه می کنند که به قانونتان عمل نکنید که این از عجایب است. خیر، این ظرفیتی است که در خدمت تولید قدرت واقعی است و این در اختیار دستگاه دیپلماسی ما است، فرصت برای آنها است، قدرت در اختیار آنها است.

ما در نشست معاونین وزرای خارجه در ۲۶ آذر، دیدیم که آقای عراقچی وقتی با آنها مذاکره کرد، چگونه از این استفاده کرد. آقای ظریف نیز در اول دی ماه که وزرای خارجه کشورهای ۱+۴ با یکدیگر صحبت کردند، نشان داد که این ابزاری در دست آنها است که می‌توانند استفاده کنند و یک قدرت واقعی است، نه یک قدرت تشریفاتی. یعنی آنها می‌دانند که ۹ بند این قانون بند به بند با همان نکاتی که ما اشاره کردیم که تدریجی، مشروط و قابل بازگشت است، تا آخرین مرحله پیش خواهد رفت.

* یکی از واژه های مهم و پرتکرار در بیانات رهبر انقلاب، موضوع «تجربه برجام» است. ما بالاخره یک مسئله‌ی چندین ساله تحت عنوان هسته‌ای داشتیم و یک تجربه‌ای را طی چند سال اخیر به عنوان تجربه برجام به دست آوردیم. اگر در حال حاضر کشور بخواهد حرکت جدیدی را در این حوزه داشته باشد به نظر شما چگونه می‌توان از تکرار اشتباهات جلوگیری کرد؟ در حقیقت نقشه‌ی راه ما چه می‌تواند باشد؟

اجازه بدهید من از یک منظر دیگر سوال شما را پاسخ دهم. همه‌ی این اتفاقات که در برجام افتاد به نظر من یک چیز را خیلی روشن و شفاف کرد و آن این است که به دشمن نمی شود اعتماد کرد. دشمن به دنبال منافع خودش است. ما به دنبال دشمن‌سازی و دشمن‌تراشی نیستیم. دشمن به کسی می‌گوییم که وقتی تاریخ خودمان را نگاه می‌کنیم چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب دشمنی‌اش با ملت ما روشن است. حتی در موضوع هسته‌ای هم که ما شروع کردیم به مذاکره با آمریکا و به توافق برجام هم رسیدیم دیدیم چگونه اینها عهدشکنی کردند و به تعهدات خود عمل نکردند. حتی دولتشان که عوض شد پشت پا زد به همه‌ی توافقات و همه‌ی آنها را به هم زد.

* چگونه می‌توان تحریم‌ها را خنثی و بی‌اثر کرد؟

ما اینقدر که به رفع تحریم توجه کردیم به بی اثر کردن تحریم توجه نکردیم. ما در رفع تحریم می خواهیم که نفت صادر کنیم. خب ما الان نفت صادر کنیم، اولا نفت برای ما یک مزیت است، یک نعمت است ولی در اقتصاد ما به گونه‌ای عمل شده که این به یک نقمت و نقطه ضعف برای ما تبدیل شده است. الان دشمن با نفت ما را تهدید می‌کند. ولی شما نگاه کنید؛ اگر براساس همین بودجه ۱۴۰۰ مثلا ۲۰۰ میلیون بشکه در طول یکسال مالی بخواهیم نفت صادر کنیم درآمد آن چند ده هزار میلیارد تومان می‌شود. اگر تحریم‌ها رفع شود و همه‌ی نفتی که می‌خواهیم را صادر کنیم و همه‌ی پولش هم برای ما برگردد، جمع آن می شود حداکثر حدود ۱۸۰ هزار میلیارد تومان. این درحالی است که بودجه‌ی ۱۴۰۰ منهای بودجه‌ی شرکت‌ها، نزدیک به هزار و دویست میلیارد تومان است. خب، این درآمد نفتی که بعد از رفع احتمالی تحریم حاصل می‌شود چه سهمی در کیک اقتصاد ما دارد؟ سهم نفت خام از اقتصاد ایران زیر ۲۰ درصد است.

حالا تازه وقتی ما این نفت را بفروشیم چه می‌کنیم؟ دلار را وارد کشور می‌کنیم و هزینه می‌کنیم. در برهه ای ما ۱۱۰ میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم ولی همان موقع هم کسر بودجه داشتیم، همان موقع هم تورم بود. در همین سال ۹۹ با همه سختی‌هایی که در تحریم داشتیم حداقل قریب به ۹ میلیارد دلار به صورت ارز ۴۲۰۰ تومانی برای کالاهای اساسی و دارو هزینه کردیم. اثر اینها کجاست؟ مرغ ما ارزان شد؟! گوشت ما ارزان شد؟! نهاده‌های ما ارزان شد؟ این اتفاقات نشان می‌دهد که در آن بحثی که ما کاری بکنیم که اثر تحریم را در کشور کاهش دهیم، بخش عمده‌ی آن به مدیریت ما بستگی دارد. بخش عمده‌ای از آن به این بستگی دارد که باور ما چیست؟

ما به نوبه‌ی خود در مجلس شورای اسلامی ۲ سیاست روشن را براساس وظایف دنبال می‌کنیم. یکی رفع تحریم است که بتوانیم با طرف‌های برجام با قدرت تعامل کنیم. دوم خنثی‌سازی تحریم و بی اثر کردن تحریم بر اقتصاد ما است. ما این را در اصلاح ساختار بودجه انجام می‌دهیم. یعنی ما امسال مصمم هستیم که این کار انجام شود. البته اصلاح ساختار بودجه حتما یک کار زمان‌بر است به این معنا که بین ۳ تا ۴ سال زمان خواهد برد ولی اولویت این است که سال اولش را شروع کنیم. ما برای بودجه ۱۴۰۰ شروع کردیم. به چه معنا؟ به این معنا که اول هرچقدر کسر بودجه داریم این کسر بودجه را به روشنی به مردم و به جامعه نشان دهیم. ما تلاشمان این است که اگر واقعا کسری داریم کسری روشن باشد و این کسری را وقتی تأمین اعتبار می‌کنیم که دقیقا بدانیم از کجا می‌توانیم تأمین اعتبار کنیم. در کنار دیگر مباحث، محور اصلی برای خنثی‌سازی تحریم‌ها این است که کسری بودجه و وابستگی اقتصاد به نفت را کاهش دهیم.

* به جز بحث اصلاح ساختار بودجه، در بحث خنثی‌سازی تحریم، ستونِ فقرات بودن «تولید داخل» هم مطرح است. یعنی اگر تولید داخل نتواند آن قوت لازم را پیدا کند، باز ما نمی‌توانیم در الگوی خنثی‌سازی تحریم موفق باشیم. در این زمینه به نظر شما چه اتفاقی باید بیفتد؟

در سند مالی بودجه همه‌ی اینها هست. شما وقتی حرف از سند مالی بودجه می‌زنید یعنی تولید، اشتغال، جلوگیری از کسری بودجه، کاهش تورم. یعنی ما در بودجه در حقیقت یک مدیریت مالی داریم و یک مدیریت پولی. مدیریت مالی یعنی بودجه‌ی دولت و مدیریت پولی یعنی جیب مردم. ما باید این دو را با یکدیگر تنظیم کنیم. اینهایی که مطرح کردید در همان سند بودجه است که زندگی مردم را رقم می‌زند. عملکرد دولت است که زندگی و اقصاد مردم را رقم می‌زند. بگذارید مثالی بزنم. یکی از کارهایی که تحریم‌ها را بی‌اثر می‌کند، حذف دلالان است. حداقل ۹ میلیارد دلار دارو و کالاهای اساسی وارد کشور شد. ارز ترجیحی به طور کامل تأمین شد. این ارز را در اختیار عده‌ای قرار دادیم که نهاده‌ها را وارد کنند و به قیمت ۴۲۰۰ تومان توزیع کنند، اما چرا مرغ کیلویی ۳۰ هزار تومان است؟ حال می‌گویند به ما ۱۰ میلیارد دلار دیگر بدهید، اگر ما این پول را بدهیم به دلالان، به نظر شما اثر تحریم خنثی می‌شود؟ مگر ما در سال ۹۷ بیش از ۱۵ میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰ تومانی ندادیم؟ چه اتفاقی در اقتصاد ما افتاد؟

*در واقع نه به تولیدکننده کمک شد و نه به مصرف کننده!

دلال‌ها خوردند. پس امروز ما اینقدر که از سوءمدیریت آسیب دیده‌ایم، از تحریم آسیب ندیدیم. یعنی پول ما آمد در کشور و هزینه کردیم اما چه کسی آن را خورد؟ دلالان، قاچاقچیان، رانتخواران. لذا ما در بودجه‌ی ۱۴۰۰ تصمیم گرفته‌ایم برای تولیدکنندگان اصلی و واقعی کاهش مالیات داشته باشیم، ولی از دلالان که هیچ زحمتی نمی‌کشند و پول مُفت درمی‌آورند و از آنها که فرار مالیاتی می کنند، مالیات بگیریم. کشور ظرفیت را دارد. من نمی گویم نفت صادر نکنیم، نفت صادر کنیم، ولی چرا نفت خام؟ همین الان در حوزه‌ی تحریم ما هر چه فرآورده داریم صادر می‌کنیم، پول آن نیز چند برابر قیمت باز می گردد. پتروشیمی و فولاد را با چند برابر قیمت صادر می‌کنیم، ولی نفت را خام‌فروشی می‌کنیم به قیمت ارزان و دشمن هم تسلطش بر نفت خام است.

* یعنی اگر ما از اقتصاد نفتی رهایی یابیم، عملاً تحریم‌ها خود به خود خنثی و بی اثر می شوند.

بله، البته از خام فروشی نفت. ما باید اولا بتوانیم تولید را افزایش دهیم و دوم اینکه بتوانیم از داشته‌ها و درآمدهایمان درست استفاده کنیم. لذا اینجا است که می‌گویم سوء مدیریت ضربه هایی بیش از تحریم به ما زده است. البته ما واقعا از این گردنه‌ی سخت عبور کرده‌ایم. بدین معنی که به هرحال روزی آنها صادرات نفت ما را به عددی کم و پایین رساندند، ولی الان ما این قابلیت را پیدا کرده‌ایم که در همه‌ی این زمینه‌ها صادرات را انجام دهیم و اقتصاد کشور روز به روز در این بخش ان شاءالله بهتر خواهد شد و بودجه‌ی ۱۴۰۰ را با همین نگاه خواهیم بست. رفع تحریم را با قانون رفع تحریم دنبال می‌کنیم و بی اثر کردن تحریم را با سند بودجه‌ی ۱۴۰۰ و ان‌شاءالله با برنامه‌ی هفتم که بلافاصله در سال ۱۴۰۰ تنظیم خواهد شد.

*فضایی در افکار عمومی و فضای سیاسی و رسانه ای کشور می‌بینیم که رهبر انقلاب هم چندین بار با عنوان «شرطی کردن مردم به فضای بیرون از کشور»، نسبت به آن تذکر دادند. در واقع برخی حتی مسائل پیش‌پا افتاده را هم گره می‌زنند به تحریم و در واقع مردم را شرطی می‌کنند. به نظر شما چگونه می‌توان از این مسئله عبور کرد؟

اساساً دوقطبی‌سازی‌های مصنوعی و وصل کردن آب و نان و هر چیزی به تحریم، به همانجایی باز می‌گردد که در نگاه‌ها و رویکردها و نگرش‌ها دچار اشکال هستند. در عرصه‌ی اقتصاد، اگر در بازار بخواهید رقابت کنید، باید کالای با کیفیت و با قیمت ارزان ارائه بدهید. هر کسی که کالای باکیفیت و با قیمت ارزان ارائه دهد، طبیعتاً بازار را در دست می گیرد. این یک رقابت جدی است و هر کسی در بازار هست می داند که این باید مبنای کارش باشد. در حوزه‌ی مسایل دیپلماسی و سیاست خارجی نیز همین است. مثلا وقتی که کسی می‌آید، اگر شما بگویید که ما ضعیف هستیم و بگویید که آب خوردنمان هم به این بستگی دارد، یا بگویید علت اینکه فلان پروژه انجام نشده دلیلش این است، به نظر شما آیا در حل مشکل موفق خواهید شد؟ حتی اگر در حوزه‌ی دیپلماسی هم بخواهید صحبت کنید، با دشمن یا حتی رقیب خود، آیا می توانید موفق باشید؟ خیر. وقتی موفق می‌شوید که بتوانید تولید قدرت کنید. لذا هر کسی که بخواهد از منافع ملی، هزینه‌ی حوزه مسائل سیاسی و داخلی کند و با این شرطی کردن و دوقطبی‌سازی‌های غیرواقعی و غیرمنطقی به اینها دامن بزند، جز اینکه امنیت ملی، آینده‌ی کشور، اقتصاد کشور، فرهنگ کشور و واقعاً عزت ایرانی را آسیب پذیر کند، نتیجه‌ی دیگری نخواهد داشت.

* به‌عنوان سوال آخر، در مراوداتی که در دوره‌ی مسئولیت ریاست مجلس یا سایر مسئولیت‌هایتان با رهبر انقلاب داشته‌اید اگر خاطره یا روایتی درباره‌ی توجه ایشان به معیشت عمومی و حل مشکلات مردم دارید، بفرمایید.

در طول ارتباط من با رهبر انقلاب از ابتدای انقلاب تا امروز و درمسئولیت‌های مختلف، مستمر این موضوعات بوده است. ولی در مسئولیت مجلس، طبیعتاً حوزه‌ی کاری نسبت به کارهای گذشته متفاوت‌تر است. در جلساتی که خدمت رهبر انقلاب بودیم؛ چه جلسات خصوصی و چه در جلسات سران قوا؛ مهم‌ترین موضوعی که ایشان واقعا به ما تأکید داشتند، دو نکته‌ است؛ یکی در خود مجلس به این معنا که به‌هرحال مجلس باید نمایندگی کند مردم را، توجه کنید به حقوق مردم، به وظایفی که در آنجا دارید و حفظ ارزش‌های اخلاقی که ایشان بر این نکته برای درون مجلس تأکید داشتند. در رابطه با مردم نیز مهم‌ترین موضوعی که ایشان تأکید داشتند بحث رسیدگی به محرومان، معیشت و محرومیت‌زُدایی از مردم و توجه به مردم در حوزه‌ی اقتصاد است. به خاطر دارم آن اوایل در مرداد و شهریور، در جلسه‌ی اولی که درخصوص بودجه‌ی ۱۴۰۰ گفت‌وگو می‌کردیم، رهبر انقلاب به من تأکید داشتند که ابتدا در همین سال ۹۹ بودجه را به صورت دقیق نظارت کنید که جلوی فشار به مردم را بگیرید، که ما تلاش خود را کردیم و طبیعتاً برای سال ۱۴۰۰ نیز مدنظر است. یعنی دغدغه‌ی معیشت مردم از موضوعاتی بود که ایشان همیشه در مسائل بیرونی مجلس به آن توجه داشتند و به عنوان اولویت اول قرار می‌دادند و بعضاً پیشنهادات روشنی هم در این زمینه بود و هر پیشنهادی را که ما در این زمینه‌ها داشتیم که نیاز به کمک بود تا ایشان عنایتی داشته باشند، هیچ دریغی در این بخش نداشته‌اند.

من اخیراً سفر بودم و یکی از مسائلی که ایشان در همین زمینه مطرح کردند، این بود که فرمودند ارتباط مستقیم با مردم و سرکشی به مردم را یک اصل بدانید، هم کارشان را پیگیری و حل کنید و هم در میان مردم با مردم صحبت کنید، ارتباط برقرار کنید تا مردم شما را ببینند و این یک اساس است. یقیناً یکی از موضوعات اساسی انقلاب و نظام همین ارتباط مستقیم با مردم است. همین که مردم بدانند مسئولان مثل خودشان هستند و اگر مشکلی و کاری هست برای همه هست و اگر رفاهیات هم هست، برای همه هست. ایشان بر مردمی بودن، مردمی زندگی کردن و در میان مردم بودن و اقصاد و معیشت مردم را در اولویت قرار دادن، تأکید دارند.

من در جلسه‌ای خدمت رهبر انقلاب بودم و موارد را خدمت ایشان عرض می‌کردم. ایشان به بنده فرمودند که حتما این سفرهای استانی را، اولویت بدانید و بروید. اساس انقلاب این است که در بین مردم باشید، شرایط سخت مردم را بدانید و مردم در روزهای سخت، مسئولان، مخصوصاً روسای قوا را کنار خود ببینند. رفتن شما به آنها روحیه می‌دهد و باعث می‌شود تا مشکلات آنها را رفع کنید.

انتهای پیام

نوشته های مشابه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا