بازخوانی یک گزارش ملی و تاثیر آن: پلاسکو | گفت‌وگو با محمد فاضلی

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: محمد فاضلی، عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی، عضو هیئت ویژه گزارش ملی پلاسکو در سال ۱۳۹۵ و هیئت ویژه گزارش ملی سیلاب‌ها در سال ۱۳۹۸ بوده است. او در چندین نوشتار هم درباره اهمیت گزارش‌های ملی مطالبی نوشته است. روز نهم بهمن، سالروز تعیین «هیئت ویژه گزارش ملی پلاسکو» در سال ۱۳۹۵ توسط رئیس‌جمهور حسن روحانی است و به همین مناسبت با فاضلی درباره دو گزارش ملی و ابعاد مختلف این رخداد سیاستی در جامعه و سیاست ایران گفت‌وگو کرده‌ایم.

محمد فاضلی می‌گوید «در جامعه‌ای مثل ایران که انواع و اقسام مسائل و مشکلات و سازوکارها سبب شده این بی‌اعتمادی گسترده شود و همه متهم‌اند به جناحی فکر کردن یا پنهان‌کاری و در پس هر واقعه‌ای شائبه‌ی سیاسی بودن مسائل و دست‌های پنهانی وجود دارد، بسیار مهم است که سازوکارهایی طراحی و اعمال شود که مردم بتوانند آرام آرام به نتایج بررسی‌ها اعتماد کنند». فاضلی با توضیح دو تجربه‌ی گزارش‌های ملی پلاسکو و سیلاب، به سازوکار این گزارش‌ها، تاثیرات آنها و  همچنین مسائلی می‌پردازد که می‌توانستند و یا می‌توانند موضوع گزارش‌های ملی باشند.

متن کامل این گفت‌وگوی تفصیلی را در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز: شما عضو هیئت‌های ویژه‌ای بودید که در سال‌های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۸ «گزارش‌ ملی حادثه پلاسکو» و «گزارش ملی سیلاب‌ها» را ارائه کرد. کمی درمورد  هیئت ویژه توضیح دهید؛ چون در ماجرای پلاسکو برخلاف ماجراهای دیگری که سال‌ها قبل یا سال‌ها بعد آن رخ داد، گزارش نهایی برای مردم مورد اعتمادتر و مقبول‌تر بود؛ با اینکه از همان روز اول آتش‌سوزی در مورد پلاسکو هم اطلاعات ضدونقیض فراوانی طرح می‌شد؛ ویژگی‌های آن کمیته برای داشتن چنین اثرگذاری  و اعتمادسازی میان مردم چه بود؟

محمد فاضلی: در همه‌ی جوامع اتفاقاتی رخ می‌دهد که بدلیل اهمیت و پیامدهای سنگینی که دارند احتیاج است از زوایای همه‌جانبه‌ای بررسی شود که مولد اعتماد باشد. در جامعه‌ای مثل ایران که انواع و اقسام مسائل و مشکلات و سازوکارها سبب شده این بی‌اعتمادی گسترده شود و همه متهم‌اند به جناحی فکر کردن یا پنهان‌کاری و در پس هر واقعه‌ای شائبه‌ی سیاسی بودن مسائل و دست‌های پنهانی وجود دارد، بسیار مهم است که سازوکارهایی طراحی و اعمال شود که مردم بتوانند آرام آرام به نتایج بررسی‌ها اعتماد کنند؛ این تازه زمانی است که قصدی برای بررسی رخدادی وجود دارد؛ یک مواقعی هم مسائلی رخ می‌دهد که اصلا بررسی نمی‌شود. مثلا فرض کنید که سال‌ها پیش قطاری در نزدیکی نیشابور منفجر شد؛ هنوز که هنوز است ابهام وجود دارد که اصلا در آن قطار چه می‌بردند، چرا منفجر شد و چند نفر کشته شدند و…؛ که هیچ‌کدام هم پاسخ داده نشده است.

برخی کشورهای دیگر هم همین مکانیسم را دارند. مثلا بعد از اینکه آن سیل شدید در دوران ریاست جمهوری جورج دبلیو بوش در امریکا آمد و نیواورلئان را سیل برد، مجلس نمایندگان کمیته‌ای را موظف کردند که گزارشی ملی درباره‌ی حادثه ارائه دهند. در جامعه‌ای مثل امریکا وقتی دولت دست جمهوری‌خواهان است، ممکن است دموکرات‌ها اعتماد نداشته باشند. بنابراین یک کمیته‌ی دوحزبی تشکیل شد و گزارش بسیار مفصلی درباره‌ی سیل نیواورلئان و ابعاد آن تهیه شد. یا در موردی دیگر در سال ۲۰۱۱ بعد از اینکه حادثه‌ی نیروگاه اتمی فوکوشیما در ژاپن پیش آمد، برای مردم و جامعه‌ی ژاپن امری مهم بود. ژاپنی‌ها بطور تاریخی تابحال دوبار بمباران اتمی شده‌اند و مسئله‌ی اتمی برای‌شان خیلی حساس و تعیین کننده است و بررسی اینکه چرا حادثه‌ی فوکوشیما اتفاق افتاده است اهمیت زیادی داشت.

ژاپن دو مجلس دارد که به آن دایت ملی می‌گویند، اینها ۱۰ نفر را موظف کردند که درباره‌ی حادثه‌ی فوکوشیما گزارشی ملی دهند. آقایی بنام کیوشی کوروکاوا را دبیر یا رئیس این هیئت گذاشتند و اتفاقا مسیر خیلی شفافی را هم طی کردند. فکر می‌کنم که این هیئت برای بررسی حادثه چیزی حدود ۸۰۰ ساعت مصاحبه کرد و غیر از جلسه‌ی اول، تمامی جلساتش در اینترنت زنده پخش می‌شد. یعنی وقتی اعضای هیئت می‌نشستند با رئیس نیروگاه، با کارشناسان یا مثلا با مدیرعامل شرکت برق توکیو حرف می‌زدند، اینها مستقیم در اینترنت پخش می‌شد.

گزارش‌های ملی سازوکاری هستند برای: اول اعتمادسازی، دوم بررسی همه‌جانبه و سوم بیرون آمدن از سازوکارهای بخشی. کشور ما در عرصه‌ی سیاست‌گذاری و اجرا، یک نظام حکمرانی و سیاستگذاری جزیره‌ای دارد، هر دستگاه و وزارتخانه‌ای کار خود را می‌کند؛ حال اگر شما بررسی مقوله‌ای مثل آتش‌سوزی پلاسکو یا سیلاب‌های سال ۹۸ را به هرکدام از این دستگاه‌ها بسپارید، آنها به احتمال زیاد گزارش یک‌جانبه‌ای تهیه می‌کنند که در آن ثابت کنند خودشان مقصر نیستند و تقصیر بقیه است؛ و حتی به دانش اینکه از زوایای دیگری هم به مسئله نگاه کنند دسترسی ندارند.

اولین بار، تجربه‌ی پلاسکو این امکان را فراهم کرد که همه‌جانبه‌گری و اعتمادسازی در دستور کار قرار گیرد؛ حادثه مهم بود و تلویزیون حدود ده شبانه‌روز پخش زنده داشت. مسائلی هم مطرح شده بود؛ من‌جمله اینکه «آیا این انفجار است؟» همزمان شده بود با فوت آقای هاشمی و خیلی‌ها این فرضیه را طرح می‌کردند که «این یک دستکاری عمدی بوده است برای اینکه ارزش خبری مرگ آقای هاشمی نادیده گرفته شود».

آنموقع برای اولین‌بار در کشور یک هیئت ویژه‌ی ملی تعیین شد؛ برخی کشورها برای این هیئت‌ها قانون دارند. قانون داشته باشید مشخص می‌شود که در صورت رخ دادن حادثه‌ای اگر در چه سطحی باشد باید هیئت ویژه‌ی ملی تشکیل دهید؟ یا اگر چه کسانی درخواست کنند می‌شود این هیئت ویژه را تشکیل داد؟ و اینها وقتی انتخاب می‌شوند چه کسی باید حکم‌شان را بدهد یا باید به چه کسی پاسخگو باشند؟ باید گزارش‌شان را به مردم بدهند؟ باید گزارش‌شان را به رئیس جمهور دهند؟

من فکر می‌کنم راه بهتر برای کشور این است که ما هم مثل برخی از کشورها قانونی تهیه کنیم درباره گزارش‌های ملی که در آن مشخص شود چه موارد و مصادیقی هست که باید برای‌شان گزارش ملی تهیه کرد و اعضای هیئت باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند و این گزارش‌های ملی آیا قابل استناد هم هستند یا نه، یعنی آیا دادگاه‌های ما اصلا می‌توانند به این گزارش‌های ملی استناد کنند یا فقط گزارش‌هایی هستند برای آگاهی‌رسانی به عموم؛ آیا این گزارش‌ها باید برای همه در اینترنت منتشر شود یا فقط به دستگاه‌های دولتی داده شود.

دیگر کسی نمی‌گوید «معلوم نشد در پلاسکو چه شد»

انصاف نیوز: فرمودید اتفاق ایده‌آلی که می‌تواند رخ دهد تهیه‌ی قانونی در مورد کمیته‌ها و گزارشات ملی است؛ آیا هیچوقت این را صوت‌بندی کردید که بصورت پیشنهاد ارائه دهید؟ توجهی شده یا کاری در این راستا انجام شده است؟

محمد فاضلی: در حیطه‌ی وظایف من نبوده است؛ من عضو این دو کمیته بوده‌ام و الان هم دارم بصورت پیشنهاد ارائه می‌کنم. که اگر کشور می‌خواهد سامانی در این عرصه پیدا کند چنین موضوعی می‌تواند بسیار کمک‌کننده باشد. فرض کنید که این سلیقه‌ی آقای روحانی بوده که چنین گزارشی تهیه شود و بیرون بیاید. ممکن است رئیس جمهور بعدی صد اتفاق بدتر از پلاسکو هم بیافتد اما دستوری ندهد که چنین گزارش ملی نوشته شود.

ایده از ایشان بوده؟

اصلا مهم نیست ایده از کیست و خبر هم ندارم. خودم یکبار نوشتم که گزارش‌های ملی داده شود، اما اینکه چگونه ایشان پذیرفته یا خوشش آمده یا کسانی به ایشان ایده را گفته‌اند اطلاعی ندارم، البته حتما ایشان هم مشورت کرده و ایده‌ای را پذیرفته است. حالا اصلا شاید رئیس جمهور بعدی به هیچ وجه این موضوع را نپذیرفت. وقتی نپذیرفت یا خوشش نیامد دیگر گزارش‌های ملی ما به همین دو مورد محدود می‌شود، ولی اگر شما قانونی داشته باشید که بگوید مثلا «برای شرایطی که چنین مقیاسی داشته باشد» یا «برای حوادثی که هرگز پیش نیامده بوده است و برای نخستین‌بار است که پیش می‌آید» یعنی رویه مشخص شود، و شرایط تهیه گزارش ملی تعریف و سازوکار آن مشخص شود؛ مثلا بگویند که دو سوم از نمایندگان مجلس اگر درخواست کنند، یا جامعه‌ی مدنی یا هرچیز دیگری اگر درخواست کنند می‌توان چنین گزارشی تهیه کرد، این کار قانونمند می‌شود.

در آن مقطع آقای روحانی تصمیم گرفتند که حکم بزنند به نام ۱۰ نفر از اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها و آن موقع هم تصور می‌شد که در حادثه‌ی پلاسکو، باید بررسی شود که چرا سازه فروریخت و بنابراین باید مهندسی سازه در تیم می‌بود؛ مهندسی آتش؛ آتش اصلا خود یک حوزه‌ی تخصصی مهندسی است. حوزه‌ی ساختمان و حفاظت سازه هم باید متخصصی در جمع می‌داشت. هر حادثه‌ای از این جنس یک فاز مدیریت بحران هم دارد؛ یعنی از لحظه‌ای که آتش‌سوزی آغاز می‌شود مدیریت بحران آغاز می‌شود تا پایان حادثه. بنابراین باید یک متخصص مدیریت بحران هم در این جمع می‌بود.

هروقت که مسئله‌ی حوادث پیش می‌آید بحث بیمه هم مطرح می‌شود که آیا این ساختمان بیمه بوده یا نه؛ و آیا بیمه فقط مسئولیتش بیمه کردن است و یا در قبال ایمنی هم مسئولیتی دارد و سوالات متعددی از این جنس. بنابراین یک متخصص بیمه هم داشت. تمامی مسائل اینچنینی، ابعادی اجتماعی و فرهنگی دارند و بنابراین یک نفر متخصص این حوزه هم حضور داشت. همچنین یک متخصص حقوق برای بررسی ابعاد حقوقی آن؛ بالاخره وقتی این ساختمان فروریخته الان مقصر چه کسانی هستند؟ کی باید تنبیه شود و چه کسی قصور کرده است؟ کدام بخش از قوانین مشکل داشته که به چنین وضعیتی منجر شده است. نهایتا ۱۰ نفر انتخاب شدند و کار به دانشگاه تربیت مدرس – بعنوان دبیرخانه‌ی این کار- سپرده شد. رئیس دانشگاه تربیت مدرس هم رئیس این هیئت شد و دوماه برای بررسی موضوع فرصت داده شد. آن تیم دو ماه شبانه‌روز کار کرد و قریب ۳۰۰۰ صفحه گزارش آن بررسی است. گزارشی مفصل درباره‌ی ابعاد مختلف حادثه. بر مبنای این گزارش مفصل، گزارش تلفیقی هم آماده و داده شد که بدقت توضیح می‌داد که حادثه چگونه اتفاق افتاد و اصلا چه شد و از کجا شروع شد.

به هیئت هم اختیار داده شده بود که با هرکسی که می‌خواهد مصاحبه کند؛ من یادم است که مسئولین به هیئت آمدند. شاید برای اولین بار بود مقامات سیاسی آمدند و در مقابل یک هیئت غیرحکومتی پاسخ دادند؛ مثلا شهردار تهران -آنموقع آقای قالیباف بود- و وزرا و… آمدند در جلسه و پاسخ  دادند. هیئت، نامه‌های بسیار زیادی به همه‌ی دستگاه‌ها فرستاد و پاسخ‌ها را گرفت و نتیجه‌اش شد این گزارش. در نهایت یک گزارش خلاصه‌ی رسانه‌ای  ۱۷ صفحه‌ای هم منتشر شد.

من بعدها از آقای حناچی شنیدم که براساس همین گزارش روال‌های آموزشی آتش‌نشانی تهران تغییراتی کرده است. حداقل خاصیت این گزارش این بود که درمورد پلاسکو تمامی فرضیه‌های دیگر باطل شد. حتی این تیم در بخش آتش رفتند و باقی مانده‌ی خرابه‌ها و نخاله‌های  ساختمان را آزمایش کردند که آیا اثرات ماده انفجاری در آن هست یا نه؛ یا نقشه‌های این ساختمان گفته می‌شد که در دفتر فنی ساختمان ماند و از بین رفت؛ نقشه‌های سازه را بخش فنی تیم گزارش ملی پلاسکو از آن شرکت آمریکایی گرفتند که ساختمان را طراحی کرده بود. با متخصصینی کار کردند که در تحلیل فروریزی برج‌های دوقلو در آمریکا بعد از ۱۱ سپتامبر همکاری کرده و آنها را شبیه‌سازی کرده بودند. لحظه به لحظه‌ی فروریزی ساختمان تحلیل شد و در نهایت حداقل این بود که اعتمادسازی شد.

این گزارش نمونه‌ای از شفافیت بود. همین الان هم روی اینترنت موجود است و دانشگاه تربیت مدرس سایتی برای آن دارد. بعد از آن هم من دیگر نشنیدم که کسی بگوید معلوم نشد در پلاسکو چه شد؛ اگر هم کسی بگوید در پلاسکو چه شد، می‌گوییم این سه هزار صفحه گزارش و اینهم یک خلاصه‌ی ۱۵۰ صفحه‌ای و یک خلاصه‌ی ۱۷ صفحه‌ای هم دارد که هرکسی می‌خواهد می‌تواند بخواند و ابعاد موضوع را درک کند.

 

از این موضوع گذشت تا اینکه حادثه‌ی سیلاب‌ها رخ داد. در سال ۹۷-۹۸ بالاخره ۲۵ استان کشور درگیر سیل شدند و درگیری ۷ استان خیلی جدی بود. بازهم هیئتی تشکیل شد و این بار هم رئیس جمهور باتوجه به گستردگی ماجرا برای ۲۱ نفر حکم زدند که آن کار را بررسی کنند؛ احتمالا به این خاطر که از تجارب هیئت ملی پلاسکو هم استفاده شود ۴-۵ نفری هم بودند که از آن هیئت قبلی در این هیئت هم حضور داشتند و البته تخصص‌های‌شان هم لازم بود.

 

مدیریت هیئت ویژه‌ی گزارش ملی سیلاب‌ها این بار به دانشگاه تهران سپرده شد و رئیس دانشگاه تهران رئیس این هیئت بود. در ۱۵ کارگروه هیدرولوژی، منابع آب، مهندسی رودخانه، زیرساخت –چون سیل زیرساخت‌های کشور از جاده و پل و… را تخریب کرده بود- حوزه‌ی محیط زیست، اقلیم‌شناسی و هواشناسی، شهرسازی و معماری –که بررسی شود ویژگی‌های شهرهای ما چیست که اینچنین با سیل خسارت می‌خورند- کشاورزی و منابع طبیعی -چون ما در جنگل‌داری و ساختار حفظ خاکمان اشتباهاتی کردیم که سیل اینگونه تخریب می‌کند-، در حوزه‌ی بیمه و مدیریت ریسک، چون تجریه‌ی پلاسکو نشان داده بود که ما در حوزه‌ی بیمه مشکلات جدی داریم. در بخش مدیریت بحران، در تامین مالی حوزه سیل – هم پیش از واقعه و هم بعد از آن-، بخش کسب و کارها که تعداد زیادی خسارت دیده بودند و ارزیابی آنها لازم بود. گروه امداد و نجات لازم بود تا سازوکارهای امداد و نجات بررسی شده و معلوم شود که هلال احمر و سمن‌ها و کمک‌های مردمی چگونه در صحنه عمل کردند. یک کارگروه منابع انسانی بعدا خود هیئت اضافه کرد تا ساختار آموزش مدیریت بحران و نیروی انسانی دولت و همه‌ی این بخش‌ها لحاظ شود.

دوباره مثل کارگروه پلاسکو یک بخش حقوقی داشت چون باید مشخص می‌شد کدام سازمان‌ها و افراد قصور و خطا کردند و نقص‌های حقوقی که باعث می‌شود سیلاب پدید بیاید چیست؛ و نهایتا هم یک کارگروه اجتماعی و فرهنگی و رسانه بود که ابعاد اجتماعی-فرهنگی سیلاب‌ها را بررسی می‌کرد. باتوجه به عظمت پدیده آقای رئیس جمهور ۶ ماه برای بررسی این موضوع فرصت دادند، منتها در این شش‌ماه هم کار تمام نشد و حدودا ۹-۱۰ ماه طول کشید و هیئت گزارشش را در اسفند ۱۳۹۸ ارائه داد.

آقای رئیس جمهور در موضوع پلاسکو فقط یک حکم دادند با این مضمون که حادثه را بررسی کنید. خود هیئت رفت و سوال درآورد و سوالات را پاسخ داد. ولی در حادثه سیلاب، آقای رئیس جمهور در این ۱۴ حوزه ۱۱۰ سوال هم پرسیده بودند که خیلی از آنها سوالاتی بود که در حوزه‌ی افکار عمومی هم مطرح بود. گزارشی در بهمن ۹۸ به رئیس جمهور داده شد که پاسخ آن ۱۱۰ سوال و حدود ۴۰۰-۴۵۰ صفحه بود. هرکدام از این کارگروه‌های ۱۵گانه هم خودشان گزارشی دادند. گزارش ملی پلاسکو ۶ کمیته داشت، آتش و سازه و مدیریت بحران و ریسک و بیمه و حقوقی و کمیته‌ی اجتماعی، فرهنگی و رسانه.

هیئت ویژه گزارش ملی سیلاب‌ها ۱۵ کمیته داشت که هرکدام بطور اختصاصی گزارشی دادند که جمع آنها چیزی حدود هفت هزار و ششصد صفحه است. کمیته‌ی تلفیق هم وجود داشت که نتایج این کمیته‎‌ها را با هم تلفیق می‌کرد و یک گزارش ۳۰۰-۴۰۰ صفحه‌ای هم آنها تهیه کردند؛ بنابراین یک جلد شد پاسخ آن ۱۱۰ سوال رئیس جمهور، یک جلد تلفیق همه‌ی گزارش‌های ۱۵ گانه و ۱۵ جلد هم شد مجموع گزارش‌های کارگروه‌ها.

مجموعه‌ی ۱۷ جلد گزارش در اسفند ۹۸ به آقای رئیس جمهور داده شد. از آن تاریخ هم در مجموعه‌ی دولت روی آن کار کردند و نهایتا در ۵ آبان ۹۹ آقای رئیس‌جمهور برای ۱۴ نفر از وزرا و معاونین‌شان احکامی صادر کردند که عطف به مندرجات گزارش سیلاب‌ها برای هر دستگاه وظایفی تعیین شده است و مثلا برای رئیس سازمان برنامه ۹ وظیفه مشخص شده یا برای وزیر کشور مجموعا ۱۹ وظیفه تعیین شده است. یک دبیرخانه‌ای هم در نظر گرفتند که ۳ ماه یکبار نتایج گزارش وزرا درباره‌ی این کارهایی که باید بروند و انجام  دهند بررسی می‌شود که این می‌تواند بعدا در سازمان برنامه یا شورایعالی آب پیگیری شود. حال به میزانی هم که رسانه و جامعه‌ی مدنی و بقیه پیگیری کنند، می‌شود نتایج این مطالعه را به دستاورد عملیاتی تبدیل کرد. نکته‌ی مهم اینکه آن ۲۱ نفر –که از ۱۰ دانشگاه کشورند- با ۷۰۰ نفر کار کردند و می‌شود گفت حاصل خرد جمعی است؛ هرچه داده مرتبط راجع به آب و زیرساخت و حادثه سیلاب بوده است در آن آمده است. و حالا مثل گزارش پلاسکو وقتی منتشر شود و روی اینترنت بیاید ذخیره دانشی است که اگر خواستیم اصلاح کنیم معلوم است باید چکار کنیم. این الان مشخص است که در سیلاب‌ها بخش عمده‌ی راهی که باید برویم مشخص شده است. کسی هم نمی‌تواند بگوید جناحی است؛ چون موضوعی تخصصی است و هرکسی می‌خواهد، برود آن را نقد و بررسی کند.

البته وقتی سیل اخیر در اهواز پیش آمد کسی نپرسید که گزارش ملی سیلاب ۹۸ تهیه شد، پس چرا در اهواز چنین شد؟ کماکان همه دنبال توطئه و کی بی‌عرضه بوده است و چه کسی کم‌کاری کرده است هستند؛ بله! قطعا برخی کم‌کاری کرده‌اند، اما قطعا برای اینکه بفهمیم چه اتفاقی افتاده باید «بررسی شده» به این نتایج برسیم.

شما هم اشاره کردید؛ آیا این گزارش‌ها کاربردی هم بوده است؟ وقتی الان هم موضوع سیل در خوزستان پیش می‌آید اگر واقعا از این گزارش‌ها استفاده نشود پس به چه دردی می‌خورند؟

ببینید! شما گزارش ملی سیلاب‌ها را بخوانید متوجه می‌شوید که اگر امروز هم سیل می‌آید و آن اتفاق سال ۹۸ تکرار می‌شود، نتیجه‌ی انباشت اشتباهاتی است که در ۵۰-۶۰ سال گذشته کردیم. یعنی شما در ۵۰ سال از جنگل‌های‌تان به نوعی بهره‌برداری کردید که جنگل را نابود کردید و خاکش مولد سیل شده است. در ۵۰ سال گذشته در شهرسازی‌تان قواعدی را رعایت نکردید و بسیاری از مناطقی که الان آب‌گرفتگی ایجاد شده است مناطق شهری است که در حریم و بستر رودخانه ساخته شده است. وقتی شما می‌روید و می‌بینید که حدود ۵۰۰ هزار آدم در حریم و بستر ساکن‌اند، چکار می‌کنید؟

در کجا؟ کل کشور؟

نه! مثلا در اهواز. یا مثلا در یکی از این شهرهایی که بیشترین خسارت را در سیل خورد، آن منطقه‌ای که تخریب شد بطور تاریخی منطقه‌ای سیل‌خیز بود؛ یعنی پیشینیان، ۱۰۰-۲۰۰ سال پیش اصلا در آن منطقه خانه نمی‌ساختند؛ چون می‌دانستند سیلاب خرابش خواهد کرد. یا وقتی شما می‌روید جاده ساحلی اهواز را در حریم و بستر رودخانه می‌سازید، الان باید چه کرد؟ گزارش موضوع جاده ساحلی را حل می‌کند؟! نه، حل شدن این مسأله نیازمند اقدام است اما گزارش اقدام درست را مشخص می‌کند.

ولی گزارش به شما گفته مشکل، این قوانین، شیوه‌ی اجرای قانون و تخلفاتی است که سبب شده جاده ساحلی اهواز چنین شود. حال دیگر شما باید تصمیم بگیرید که این جاده ساحلی را می‌خواهید اصلاح کنید، یا ریسک هرسال زیر آب رفتنش را بپذیرید یا بروید و برنامه‌ای ده ساله داشته باشید تا به تدریج اصلاحش کنید.

آماری هست که گفته می‌شود برج‌های زیادی در تهران هستند که عین همان ویژگی‌هایی را دارند که سبب ریختن پلاسکو شد. بنابراین به صرف دادن گزارش که مشکلی حل نمی‌شود. این گزارش باید برود در ساختارهای اجرایی کشور. همین کاری که الان رئیس جمهور کرده و برای وزرا حکم زده است. ما باید پیگیری کنیم که کارها انجام شود ولی اگر این هم انجام شود، من به شما می‌گویم تا ۵-۱۰ سال آینده هم کماکان در برابر سیلاب آسیب‌پذیریم. چون صدها هزار خانه در حریم و بستر رودخانه‌ها ساخته شده است. سیستم داده‌های هواشناسی ما برای اینکه درست شود به این راحتی‌ها نیست؛ یعنی مشکلات ساختاری داریم و به صرف دادن یک گزارش مسئله‌ای حل نمی‌شود.

برای اینکه بفهمیم چرا این اتفاق افتاده و چرا تکرار می‌شود خوب است، برای اینکه بدانید حالا پول‌هایتان را خرج اصلاح چه چیزهایی کنید خوب است و برای اینکه بدانید چه سازمان‌هایی باید باهم همکاری کنند  هم خوب است. الان سیل آمده و رفته، وزارتخانه‌های مختلف چه ارتباطی با سیلاب دارند؟ وقتی سیل می‌آید یقه‌ی وزارت نیرو را می‌گیرند یا نهایت وزارت راه و شهرسازی که چرا جاده‌ها را جوری ساختی که سیل ببردش؟ اما واقعیت این است که سیل یک مقوله‌ی بین‌بخشی است و ۱۷-۱۸ دستگاه در آن درگیرند و تقریبا هیچ دستگاهی در کشور نیست که درگیر نباشد. کمااینکه در این موضوع آقای رئیس جمهور برای وزارت علوم و وزارت ارشاد هم حکم صادر کردند. یکی بپرسد ارشاد اصلا با سیل چه ارتباطی دارد؟ نظام مطبوعاتی، اطلاع‌رسانی و آگاهی‌رسانی کشور در این موضوع موثر و تحت تاثیر است. ما هنوز در کشور روزنامه‌نگاری بحران نداریم، شما در انصاف نیوز دارید؟ هیچکدام از روزنامه‌ها و سایت‌های دیگر هم ندارند. درحالیکه کشوری هستیم که از همه‌ی ۱۰-۲۰ بلای طبیعی که در جهان هست تقریبا همه را غیر از آتشفشان داریم.

بنابراین به صرف نوشتن یک گزارش مشکل ما حل نمی‌شود، مثل این است که دکتر برایتان ام.‌آر.‌آی تجویز کرده باشد و تشخیص دهد که در مهره‌ی پنجم دیسک کمر دارید، اما اگر بدون هیچ اقدامی بروید خانه خوب می‌شوید؟! گزارش ملی نوشتن برای اجماع‌سازی و اعتمادسازی و فهمیدن آن نسخه است. ولی از اینجا به بعد جراحی باید دست به تیغ شود و برود نسخه را اجرایی کند.

الان من می‌توانم توضیح دهم که سیلاب چرا پدید آمده و راه‌حل‌هایش هم در آن گزارش هست اما اجرای آن بحثی دیگر است. نکته این است که اگر این گزارش را نداشتید کارهایی می‌کردید مثل ۴۰ سال گذشته که هیچکدام به نتیجه نمی‌رسید. یعنی اصلا نمی‌دانستید مسئله‌تان چیست.

بنابراین، این نسخه‌ای اجماعی است که همه می‌توانند به آن اعتماد کنند و شما جرأتش را دارید که بگذارید روی اینترنت و بگویید همه ببینند. و بدور از سیاست است، شما می‌توانید با تمام اعضای ملی سیلاب‌ها یا پلاسکو صحبت کنید و بگویید آیا کسی به شما گفت چی بنویس و چه ننویس؟! تحت فشار بودید؟! نبودیم. آزادانه نوشته‌اند و این نکته‌ی بسیار مهمی است.

یک نگرانی این است که درکنار این همه نهادی که در کشور داریم، نهاد دیگری  هم ایجاد شود و هرروز هم بخواهد گزارشی ملی درمورد همه‌چیز تهیه کنند.

خب می‌شود حدود ضروری برای نوشتن گزارش ملی را مشخص کرد؛ سابقه‌ی جهان نشان می‌دهد که درمورد هرچیزی یک گزارش ملی درنمی‌آورند. در ژاپن هم برای اولین‌بار درباره‌ی حادثه‌ی فوکوشیما گزارش نوشتند. در امریکا هم درباره‌ی سیل نیواورلئان نوشتند. یعنی بالاخره باید توجیهی داشته باشد که وقتی شما می‌گویید گزارش ملی می‌نویسم به چه استنادی است؟ این می‌تواند قانون شود و آن قانون حد و حدودش را مشخص کرده باشد که هرروز یک گزارش ملی نخواهیم.

نمونه‌های خارجی‌اش را شما دیدید؟ که به چه صورت است و همان را بشود اینجا بکار برد؟

خیر؛ هیچوقت بررسی نکردم.

در بررسی‌های‌تان هیچ‌وقت به نمونه‌های مشابهی که در گذشته در ایران انجام شده نرسیدید؟

نه! هیچ‌وقت ندیدم. من فکر می‌کنم از این جهت هم گزارش پلاسکو و هم سیلاب یک میراث سیاسی خوب شخص آقای روحانی و دولتش است.

یعنی شاید جایی یک دستگاهی –یا حتی بالاتر- دستوری داده باشد که جمعی بررسی کرده باشند اما همه‌اش داخل خودشان بوده باشد.

داخل خودشان بوده، منتشر نشده و به مردم هم اطلاعی داده نشده است. ویژگی این گزارش‌های ملی شفافیت کامل است. همین شش جلد گزارشی که نزد من هست را شما روی اینترنت هم دارید.

موضوعاتی که باید گزارش ملی می‌داشتند

از زلزله‌ی رودلار تا آلودگی هوا

انصاف نیوز: موضوعاتی هست که الان فکر کنید لازم بوده چنین کمیته‌ای برای تهیه‌ی گزارش از آن تشکیل می‌شده؟

بله؛ مثلا اگر برای بحران تورمی دهه‌ی ۷۰، سال ۷۴ چنین اتفاقی می‌افتاد کمک کننده بود، یا برای حادثه‌ی قطار نیشابور. یا برای زلزله‌ی منجیل و رودبار یا زلزله‌ی بم چنین کاری می‌توانست صورت بگیرد.

برای اتفاقات نیافتاده هم می‌توان چنین کاری کرد. مثلا سال‌هاست که می‌گویند شهر تهران در معرض زلزله است؛ شما یک گزارش ملی درباره‌ی زلزله‌ی تهران و پیامدها و راهکارهایش دارید؟ یا درباره‌ی مسئله‌ی آب. من یکبار هم نوشته‌ام «گزارش ملی آب»؛ کسی بپرسد که آب ما چرا اینگونه شد و مشکلش چیست؟ یا یک گزارش ملی درباره‌ی وضعیت آلودگی هوا در ایران، آلودگی هوا چرا درمان نمی‌شود؟ اصلا چرا پدید می‌آید. یا یک گزارش ملی درباره‌ی نتیجه‌ی ۵۰ سال سرکوب نرخ ارز -این سیاست ارز ترجیحی و ارز ۴۲۰۰ و ارز ۷ تومانی هویدا و… که همه‌ی اینها از یک جنس هستند- چیست؟ اینها همگی موضوعات گزارش ملی‌هایی است که در ۲۰-۳۰ سال گذشته می‌توانسته نوشته شود و می‌توانسته نتایج خوبی داشته باشد.

گزارش مسکن مهر؛ بواقع مسکن مهر شده است یک موضوع مناقشه برانگیز که عده‌ای می‌گویند خیانت کردند، عده‌ای می‌گویند نباید می‌ساختند و یک عده هم می‌گویند خوب کاری کردند ساختند. اگر چیزی مثل هیئت پلاسکو وجود داشت می‌توانستیم خوب و بدش را از هم تفکیک کنیم و اینها مسائلی نیستند که سیستم خیلی بخواهد روی آن پنهان‌کاری کند. یعنی مثلا جنس تورم‌های ۷۴ یا سیاست‌های ارزی یا مسکن مهر، با سقوط هواپیما یا وقایع آبان ۹۸ خیلی فرق می‌کند. آنوقت اگر فواید یک چنین چیزی آرام آرام آشکار شود، شاید بتوان راجع به موضوعات دیگر هم کار کرد؛ یعنی یک رشد عقل سیاستگذار در کشور صورت بگیرد.

الان اگر شما تصمیم‌گیر باشید، در مورد موضوعات گذشته تصمیم می‌گرفتید که به کدام موضوعات پرداخته شود؟

من یک لیست از اینها دارم. مثلا یک گزارش ملی وضعیت نظام بانکی کشور است که بنظر من باید نوشت که ذیل آن مباحثی مثل بحران موسسات پولی اعتباری غیر مجاز هم موضوعی است که بسیار مهم است. گزارش طرح مسکن مهر است، که البته کمیسیون اصل ۹۰ زمانی به آن پرداخت. یک گزارش ملی صنعت خودروسازی است؛ گزارش ملی آب، گزارش سیاست ارزی، گزارش طرح تحول سلامت، گزارش سیاست نظام آموزش‌وپرورش است، مدارس خصوصی و وضعیت مدارس دولتی. اینها جنس گزارش‌هایی است که من فکر می‌کنم خیلی مهم است.

پیشنهادی کردید؟

من در هرسه مورد چنین درخواستی کردم؛ اولین بار حادثه‌ی برخورد قطار بود، آبان ۹۵، همان روز که اتفاق افتاد نوشتم «آرزوهای من برای حادثه‌ی برخورد دوقطار؛ اول آرزوی بازیابی سلامت دوم آرزوی آمرزش برای جانباختگان، سوم آرزوی صبر و تحمل و… چهارم آرزوی انتشار گزارشی ملی که امضای وزیر راه و شهرسازی و اعضای یک هیئت بررسی کننده آن را تایید کند و با دقت بسیار نشان دهد که چگونه وقوع چنین حادثه‌ای امکان‌پذیر شده است».

این پیشنهاد و درخواست به نتیجه نرسید و در موضوع قطار چنین چیزی بوجود نیامد. دوماه بعد از آن اتفاق پلاسکو افتاد؛ همان شب نوشتم «گزارش ملی پلاسکو را مطالبه کنیم؛ تدوین گزارش‌های ملی اقداماتی راهگشا برای درس گرفتن از وقایع ناخوشایند هستند. وقت است که گزارش ملی پلاسکو تدوین شود. گزارش ملی پلاسکو نشان خواهد داد که کدام سیاست‌های غلط، کدام تخصیص‌های نامناسب بودجه و… باعث بروز فاجعه و شدت یافتن ابعاد آن شده است». این را درخواست کردم و برای سیلاب هم همین را درخواست کردم. نمی‌خواهم بگویم اثر درخواست من بوده، بلکه می‌خواهم در پاسخ به سوال شما که می‌پرسید «شما درخواست کردید» بگویم که من همیشه گزارش‌های ملی را بعنوان یک راهکار درخواست کرده‌ام. هنوز نوروز ۹۸ نشده بود که نوشتم «گزارش ملی سیل گلستان و  مازندران را مطالبه کنیم» هنوز سیل به خوزستان نرسیده بود.

در مورد مسائل جزئی‌تر روز مثل مورد به مورد خصوصی‌سازی‌ها –هفت تپه و هپکو و…- فکر می‌کنید چنین گزارش‌هایی کمک کننده باشد؟

خصوصی‌سازی بطور کلی خودش می‌تواند موضوع یک گزارش ملی باشد؛ ولی اینکه یک موردی مثل هفت تپه و… نه!

چون این موارد هم مناقشه برانگیز است؛ چه کسی می‌تواند تصویر درستی ارائه دهد؟

ببینید! در یک فضایی که هیچکس نمی‌داند چرا اینگونه می‌شود، هیچکس هم مناقشه حل نمی‌کند. الان هرکسی بیاید و از سیل حرف بزند متخصصینش می‌توانند توضیح دهند که این حرف درست است یا نادرست. نمی‌شود فضا را گل‌آلود کرد و ماهی گرفت. در پلاسکو هم همین اتفاق افتاد. چون فضا خیلی روشن شد و همان ۱۷ صفحه‌ی گزارش رسانه‌ای بیرون آمد، همه‌ی آنها که می‌خواستند ماهی بگیرند فهمیدند که داستان اینگونه نیست که بشود از آن ماهی گرفت. البته در عرصه‌ی سیاستگذاری ابزارهای فراوانی برای بررسی مسائل وجود دارد که یکی از آنها گزارش‌های ملی است. گزارش ملی یک مکانیسم تولید دانش، حل مناقشه و اجماع‌سازی است.

در مورد نحوه‌ی اطلاع‌رسانی این هیئت‌ها هم توضیحی دهید؛ چطور انجام شد؟

در داستان پلاسکو، در ۱۷ فروردین ۹۶، بعد از اینکه گزارش به رئیس جمهور ارائه شد، یک نشست مطبوعاتی هم در دانشگاه تربیت مدرس –یعنی همان دانشگاهی که گزارش تهیه شده بود- گذاشته شد و همه را دعوت کردند؛ آن گزارش رسانه‌ای را به همه دادند. آن جلسه ۴ ساعت بود و همه‌ی اعضا هم نشسته بودند. همه‌ی رسانه‌ها سوال‌های‌شان را پرسیدند و آنها هم پاسخ دادند.

درمورد سیلاب هنوز گزارش رسانه‌ای آن منتشر نشده و نشست رسانه‌ای‌ هم برگزار نشده که فکر می‌کنم یک بخشی از آن نتیجه‌ی بزرگ بودن گزارش است یا شاید هم مسائل کشور پیچیده شده و کرونا و… سبب آن است. البته کرونا هم واقعا موثر بوده است چون اصلا اجازه‌ی اینکه این جمع‌ها برگزار شود را نداده، ولی گزارش حتما منتشر می‌شود و روی اینترنت گذاشته خواهد شد.

 آیا محتوای هیچ‌یک از این گزارش‌ها با نهادهای فرادولتی که آنها هم مثلا پس از سیلاب در میدان بودند مطرح شده و آیا با آنها هم گفت‌وگو و مصاحبه‌ای داشتید؟

بله! شما حتی پی‌نوشت‌های رئیس جمهور را ببینید متوجه می‌شوید. اینجا وقتی حکم را به سازمان هلال احمر جناب آقای همتی دادند، یک پی‌نوشتی هم دارد به جناب سردار سرلشکر پاسدار باقری، رئیس محترم ستاد کل نیروهای مسلح. یعنی اگر شما می‌خواهید که نظام مدیریت بحران‌تان را در سیل اصلاح کنید، نیروهای مسلح تمامی کشورها در مواقع بحرانی به کمک می‌آیند. حالا باید به یک هماهنگی بین نیروهای نظامی و سیویل خود رسیده باشید؛ این هماهنگی کجا باید ایجاد شود؟ یعنی هماهنگی بین هلال احمر و ستاد مشترک نیروهای مسلح و سپاه و ارتش و بسیج و… باید جایی انجام شود و آن انجام شدن در این گزارش هم آمده است و اتفاقا چون این گزارش را ۲۱ استاد دانشگاه با همراهی ۷۰۰ نفر دیگر تهیه کرده‌اند، دیگر آن نیروهای خارج از دولت هم فکر نمی‌کنند یک گزارش جناحی است. بعلاوه این گزارش‌ها، گزارش‌هایی نیستند که بخواهند جای سیستم قضایی را بگیرند و مجازات کنند. بلکه درپی مشخص کردن بنیان‌های ساختاری اینگونه مسائل هستند.

مداخله‌‌ای نشد

نحوه‌ی تعامل این کمیته با سران قوا و رهبری به چه صورت بود؟ آیا کمیته فقط با دولت در ارتباط بود یا هماهنگی با دیگر سران قوا و رهبری هم داشت؟

کمیته می‌تواند با هرجایی که دسترسی به اطلاعات دارد در ارتباط باشد و قاعدتا سران قوا حاوی چنین اطلاعاتی نیستند. یعنی وقتی شما می‌خواهید اطلاعات تخصصی درمورد سیلاب یا آتش‌سوزی بگیرید که نه رهبری چنین اطلاعاتی دارد و نه سران قوا. ولی زیرمجموعه‌های‌شان بله! مثلا فرض کنید که در موضوع پلاسکو ساختمان آن متعلق به بنیاد مستضعفان بود. بنابراین کمیته با بنیاد مستضعفان رابطه داشتند، پرسش فرستادند و جلسه گذاشتند. آمدند و نشستند و نظراتشان را گفتند. اسنادی از آنها خواسته شد که آنها را هم دادند. با قوه قضاییه و مجلس و کمیسیون‌های مجلس هم به همین شکل بود. با درون دولت هم این ارتباط وجود داشت.

حال اگر کلا در کشور، این قانونی باشد که دستگاه‌ها موظف به همکاری شوند، آنوقت آنها هم برای همکاری انگیزه‌ی بیشتری دارند؛ من خیلی معضل عدم همکاری در این موضوع ندیدم. البته بعضی دستگاه‌ها بخاطر ضعف‌هایی که دارند اصلا برخی از داده‌ها را ندارند. نظام داده‌های کشور مشکلات جدی دارد. اما اینکه سیستمی داشته باشد و نخواهد بدهد، فکر نمی‌کنم این گونه باشد.

آیا هیچوقت نگاه کنترلی داشتند که سهم تقصیر هرکس اگر در این گزارشات مشخص می‌شد، سهم آنها کمتر نمایانده یا منعکس شود؟

من نه در پلاسکو این را شاهد بودم و نه در کمیته ملی سیلاب‌ها.

یعنی هیچ نهادی رایزنی و لابی در این مورد نداشت؛ از شهرداری و آتش‌نشانی و…؟

نه، هیچکس.

برایتان عجیب نبود؟

نه! بالاخره وقتی شما آدم‌های غیرسیاسی را از دانشگاه‌ها می‌آورید، اینها اصلا خیلی تحت تاثیر قرار نمی‌گیرند. نکته‌ی دیگر اینکه آن هیئت هم ۱۰ نفر آدم هستند و این ۱۰ نفر هم باید بتوانند یکدیگر را متقاعد کنند. اصلا رویکردشان سیاسی نیست. جمع شده‌اند برای حل مسئله و دنبال مقصریابی هم نیستند، بلکه بدنبال نشان دادن ریشه‌های ساختاری یک پدیده هستند. به همین خاطر شما اگر گزارش ملی پلاسکو را ببینید، تقصیرات تمامی دستگاه‌ها در آن هست، وزارت کار  و شهرداری و وزارت راه و شهرسازی و… اینها زیرمجموعه‌ی رئیس جمهور بودند. به رویکرد رئیس جمهور هم خیلی بستگی دارد؛ آقای روحانی واقعا با این موضوع بی‌طرفانه مواجه شده است. دفتر رئیس جمهور هیچ فشار و نکته‌ای برای اینکه چگونه بنویسید یا ننویسید طرح نکرده و این را تمامی آنها که چه در کمیته ملی پلاسکو بودند و چه در کمیته ملی سیلاب، می‌دانند. مداخله‌ای نشده است.

نکته‌ی دیگر اینکه وقتی رویکرد هیئت این باشد که همه را می‌خواهد بگوید و می‌خواهد ساختاری به موضوع بپردازد، دیگر اصلا خیلی آن مسائل مطرح نمی‌شود. البته موضوع با موضوع هم متفاوت است؛ اگر الان شما بخواهید در مورد آبان ۹۸ گزارش ملی بنویسید، من بعید می‌دانم در این سیستم کسی زیر بار آن برود. چون وقتی تعداد کشته‌هایش اعلام نمی‌شود معلوم است که گزارش ملی‌اش هم پذیرفته نمی‌شود. ضمن اینکه ما فعلا باید تمرین کنیم در موضوعات دیگر تا برسیم به نقطه‌ای که بشود در مورد مسائلی چون آبان هم گزارش شفافی ارائه کرد. البته نمی‌دانم دولت‌های دیگر جهان هم آیا درمورد چنین وقایعی گزارش ملی می‌دهند یا نه. یا اصلا سازوکاری دارند که برای چنین رخدادهایی گزارشی داده شود.

ابهام به هیچکس کمک نمی‌کند

بنظرتان گزارش ملی درمورد آبان ۹۸ ضرورت داشت؟

بله! یا گزارش ملی یا بالاخره یک گزارشی که حتی اگر به مردم هم ارائه نمی‌شد –که من اولویت را به این می‌دهم که باید به مردم هم ارائه می‌شد- نشان می‌داد که تحت چه فرایند سیاستی این اتفاق افتاده است؛ یعنی چه فرایند طی شده که چنین شده است. این حداقل خاصیتش بود. ابهام به هیچکس کمک نمی‌کند. حرف من این است که گزارش‌های ملی را می‌شود بعنوان یک ابزار برای تولید شفافیت، داده‌های کافی، تحلیل همه‌جانبه و اعتمادسازی استفاده کرد.

اتفاقاتی اخیرا در این سال‌ها افتاده؛ از جمله آبان یا موضوع هواپیمای اوکراینی، بنظر چنین کمیته‌هایی می‌توانست کمک‌کننده باشد؛ در این مورد توضیح دهید که چه جنبه‌ها و ویژگی‌هایی می‌توانست داشته باشد که مثل دو تجربه‌ی موجود، دستگاه‌ها تقصیرات خود را هم ببینند و برای اصلاح بپذیرند.

رویکرد کشور خیلی باید توسعه‌یافته و رشدیافته باشد که سیستم برود زیربار اینکه مثلا گزارشی ملی درباره‌ی حادثه‌ی سقوط هواپیما دهد یا درباره‌ی حوادث آبان، خصوصاً که این‌ها ابعاد امنیت ملی و روابط بین‌المللی هم دارند. سطح مناقشه در این موارد خیلی بالاست. حتی گزارش پلاسکو که تهیه شد و می‌خواست منتشر شود، خیلی‌ها از اول گفتند که «چون آقای روحانی می‌داند که شهردار تهران کاندیدای انتخابات ۹۶ است دارد این گزارش را تهیه می‌کند تا شهرداری را بزند.» الحمدلله گزارش بیرون آمد و معلوم هم شد که در آن قصور دولتی‌ها هم نوشته شده است و شهرداری هم در آن هست. هیچ بهره‌برداری سیاسی هم از آن نشد و من فکر نمی‌کنم کسی تصور کرده باشد در انتخابات ۹۶ یک خط هم روی گزارش ملی پلاسکو علیه آقای قالیباف مانور داده شد.

به هرحال نوشتن گزارش‌های ملی نمی‌تواند از مناقشه‌برانگیزترین مسائل عرصه‌ی سیاست شروع شود. یعنی واقع‌بینانه‌اش این است که شما نمی‌توانید از سیستم سیاسی بخواهید در مورد وقایع آبان که هنوز درباب اعلام آشکار تعداد کشته‌هایش مخالفت می‌کنند، حالا بیایند بسپرند دست ۲۰ آدم که گزارش ملی حوادث آبان را بیرون آورند. از طرف دیگر، نمی‌دانم چند استاد دانشگاه می‌توانید پیدا کنید که حاضر باشند در چنین هیئتی مشارکت کنند.

چرا؟

بدلیل همان محافظه‌کاری‌هایی که وجود دارد. من اساتید زیادی نمی‌شناسم که حاضر باشند بیایند و وارد چنین موضوعی شوند. به همین خاطر ما باید سال‌ها در مسائلی ساده‌تر تمرین کنیم. مثلا روزی کسی گزارشی دهد با عنوان گزارش ملی ارز ۴۲۰۰ تومانی؛ بر سرنوشت میلیون‌ها ایرانی هم اثر دارد؛ یا گزارش ملی مسکن مهر. یا گزارش ملی بودجه، مشخص شود که چرا ۴۰ سال است در این کشور می‌خواهیم بودجه را اصلاح کنیم و از شر نفت خلاص شویم و دیگر کسری بودجه نداشته باشیم و نمی‌شود! بنظر من اینها موضوعاتی است که می‌شود خیلی بیشتر روی آن ایستاد و گزارش ملی ارائه کرد. تا اینکه برویم سراغ شلیک به هواپیمای اوکراینی که طرف‌های خارجی هنوز حرف‌شان این است که ایران به اندازه‌ی کافی برای روشن شدن این اتفاق همکاری نکرده است.

اگر یادتان باشد حدود ۲۰ سال پیش وقتی ماجرای کوی دانشگاه تهران اتفاق می‌افتد، دبیرخانه‌ی شورایعالی امنیت ملی وقت با کمیته‌های زیرمجموعه‌ای که داشته است گزارشی را تهیه می‌کنند که بر آن گزارش اجماعی بوده است و در آن هم مقصرها مشخص‌ می‌شوند؛ آن هم بنوعی یک گزارش ملی بوده است…

نه! نیست. آن گزارشی بوده که دبیرخانه‌ی شورایعالی امنیت ملی تهیه کرده است؛ شورایعالی خودش سازوکارها و آدم‌هایی دارد، حتما به اساتید دانشگاه نداده است، اختیار منابع داده‌ای دست خودش بوده است. یک بخشی از گزارش‌های ملی در همه‌ی مسائل روز دنیا جلسات استماع است. اعضای کمیته می‌نشینند و آدم‌هایی را که قرار است از آنها اطلاعات بگیرند دعوت می‌کنند و مصاحبه می‌کنند. من خود در جلسه‌ی پلاسکو بودم، آقای وزیر نشسته است و ۶-۷ نفر اعضای کمیته سوالات مختلفی از او پرسیده‌اند که ضبط و پیاده شده است. اصلا وقتی شما می‌گویید دبیرخانه‌ی شورایعالی امنیت ملی، دیگر گزارش ملی به این معنا نیست. تازه گزارش شورایعالی امنیت ملی هم نیست؛ گزارش دبیرخانه است. چون حتی اگر بگویید این گزارش شورایعالی امنیت ملی است باز هم شأن آن فرق می‌کند، چون در شورایعالی دستگاه‌ها و زیرمجموعه‌های رهبری و ستاد کل نیروهای مسلح و… هم هستند؛ اما وقتی که می‌گویید دبیرخانه، بیشتر گزارش همان دبیر شوراست؛ همچنین نمی‌دانم که بر سر آن اجماع هست یا نه. اما معتقدم که گزارش‌های ملی نمی‌تواند از مناقشه برانگیزترین مسائل نظیر سقوط هواپیما یا آبان شروع شوند.

اما اگر بلافاصله بعد از آن می‌گذاشتند که در یک فرصت دوماهه گزارشی درباره‌ی آن تهیه می‌شد…

چه کسی تهیه کند؟

فرض کنید مشابه همان روند پلاسکو و سیل، دانشگاهی مشخص می‌شد که همه با آن همکاری می‌کردند، اگر این اتفاق می‌افتاد چه تبعاتی داشت؟

اگر اتفاق می‌افتاد خوب بود؛ نتیجه‌اش هم شفافیت و اعتمادپذیری بود و البته بستگی به مندرجات گزارش دارد که چه اتفاقی می‌افتاد. خیلی هم احتمالش کم است. بالاخره در داستان سقوط هواپیما بحث مسائل نظامی مطرح است و بعید است خیلی از کشورها براحتی تن دهند که یک مسئله‌ی نظامی‌شان در این سطح بررسی شود. واقع‌بینانه‌اش الان کشور ظرفیت این را ندارد که شما گزارش ملی وقایع آبان ۹۸ را یا گزارش ملی سقوط هواپیما منتشر کنید. چون موضوع هواپیما و آبان، طرف خارجی هم دارند؛ یعنی هرچیزی بنویسیم و تحت گزارش ملی منتشر کنیم بالاخره طرف‌های خارجی هم به آن استناد خواهند کرد. این خیلی پدیده‌ی ساده‌ای نیست.

اینکه می‌فرمایید ظرفیتش الان وجود ندارد، اما ضرورت و تبعات انجام نشدنش که کاملا مشخص است؟

بله! البته نمی‌دانم که در موضوعی مثل سقوط هواپیما آیا در کشورهای دیگر هم برای آن گزارش ملی می‌نویسند یا نه، چون بالاخره پایه‌ی نظامی-امنیتی دارد و وقتی مسائل نظامی-امنیتی مطرح می‌شوند ملاحظات مربوط به شفافیت اطلاعات خیلی حساسیت‌برانگیز و مسئله‌ساز می‌شود. مثلا چند وقت پیش یک ناو آمریکایی در ساحل آتش گرفت و اخیرا هم شنیدم که اصلا می‌خواهند اسقاطش کنند، چون بازسازی‌اش چند میلیارد دلار هزینه دارد و نمی‌صرفد. آیا در آمریکا گزارش ملی برای این موضوع می‌دهند؟ من نمی‌دانم.

البته به اعتبار و اعتمادی هم که نسبت به نهادهای هر کشوری وجود دارد بستگی دارد. یک وقت ممکن است مجبور باشید بخاطر اینکه اعتمادزدایی شده است یا نهادهای آن جامعه اعتبار کمی دارد، یک نهاد و گروه دیگری برای بررسی تشکیل شود که او حداقل چنین اعتباری داشته باشد…

بله! اما بالاخره حوزه‌ی نظامی-امنیتی ملاحظات خاص خود را دارد؛ یعنی در دنیا هم من نمی‌دانم که آیا کمیته ملی از آدم‌های غیرنظامی تشکیل می‌دهند که بیایند اسرار نظامی را بررسی کنند؟ من بعید می‌دانم. اما اینکه آیا در داخل خود و در همان مکانیسم نظامی‌گری‌شان سازوکاری دارند که بفهمند موضوع چست و چه ریشه‌هایی دارد تا بتوانند سیستم‌شان را اصلاح کنند، آن را هم نمی‌دانم ولی گزارش‌های ملی تنها سازوکار بررسی نیستند. سازوکار بررسی در مسائل خاص هستند، در مسائلی که غیرنظامی‌ها می‌توانند درگیرش باشند. مثلا چه در پلاسکو و چه در سیلاب غیرنظامی‌ها هم می‌توانستند درگیرش باشند.

 حتی اگر گزارش ملی را کنار بگذاریم، انگار خود سیستم‌ها هنوز توان اینکه یک روایت رسمی مشخص از موضوعات دهند را ندارند؛ مثلا در موضوع ترور دکتر فخری‌زاده شاهد بودیم که چند روایت طرح شد.

نمی‌دانم! چون اطلاعاتی در این عرصه‌ها ندارم اظهار نظر هم نمی‌توانم بکنم؛ که بگویم اینها روایت ندارند یا اینکه روایت دقیق مشخص است و نمی‌خواهند بگویند یا تعمدا سه روایت را طرح کرده‌اند؛ بالاخره اینها ملاحظات سیستم‌های امنیتی هم هست. هیچ وقت شما به اطلاعاتی دسترسی ندارید که راستی‌آزمایی کنید که آیا واقعا هیچ روایتی ندارند؟ آیا حادثه آنقدر پیچیده است که هرسه روایتش می‌تواند درست باشد؟ اینها را نمی‌دانیم و در چنین مسائلی هم معمولا گزارش ملی تهیه نمی‌شود. گزارش ملی تا آن‌جا که من می‌دانم برای بررسی مسائل بسیار حساس نظامی و امنیتی و… نیست.

در بررسی پلاسکو و سیل یک هسته‌ای تشکیل شد که در هردوموضوع کار کرد…

البته هسته‌ای تشکیل نشد، از چند نفر از کسانی که در حوزه‌ی پلاسکو کار کردند و مرتبط بودند در موضوع سیل هم بعضا استفاده شد.

هیچوقت فکر کردید انجمنی مردم‌نهاد تشکیل دهید که متولی آن دولت نباشد که بخواهد در هر موردی او اجازه دهد یا تشخیص دهد که گزارشی ملی داده شود یا نشود؟

نمی‌شود! چون اساسا ماموریت گزارش ملی باید از جانب دولت‌ها واگذار شود. دولت‌ها هستند که اجازه‌ی دسترسی به گزارش‌ها را می‌دهند؛ وقتی شما حکم رئیس جمهور را دارید به دستگاه دولتی نامه می‌نویسید که این اطلاعات را در اختیار من قرار بده. وقتی سمن باشید اصلا چه کسی پاسخ‌تان را می‌دهد؟

هیچ‌جای دنیا ندیدید که ان‌جی‌اویی باشد و او بخواهد مستقلا وارد شود؟

در کشورهایی که آزادی بیشتری دارند ان‌جی‌او می‌تواند گزارش دهد؛ کمااینکه تینک‌تنک‌ها و اندیشکده‌ها و… موضوعات را بررسی می‌کنند و گزارش می‌دهند، ولی شأن گزارش ملی را ندارند؛ شأن گزارش ملی یعنی تحت اقتدار نظامی که خود این کار را انجام می‌دهد تهیه شود. همه می‌توانند موضوعی را بررسی کنند و گزارشی دهند، ولی دیگر نامش گزارش ملی نیست.

شما ممکن است در قانون کاری کنید و بگویید وقتی گزارش ملی تهیه شد مثلا می‌توان در دادگاه به آن استناد کرد ولی نمی‌دانم کسی در این سطح به گزارش یک سمن در دادگاه استناد می‌کند یا نمی‌کند.

یک بخش زیادی از این شأنیت را باور و اعتماد مردم می‌سازد، این طور نیست؟ یعنی مردم ممکن است وقتی می‌بینند همان هسته‌ای که در موضوع پلاسکو یا سیلاب گزارشی مورد اعتماد داده حالا دارد به موارد دیگری هم می‌پردازد، باور و اعتماد کنند.

موارد دیگر اصلا ممکن است تخصص‌شان نباشد؛ یعنی شما اگر بروید در موضوع صندوق‌های بازنشستگی یا داستان اصلاحات بانکی نظر دهید، دیگر آنوقت اصلا این آدم‌ها کمک‌کننده نیستند.

کارشناسان دیگری را می‌شود بکار گرفت.

بله! ولی شأن گزارش‌های ملی برای دولت‌هاست. در ژاپن هم سمن‌ها این کار را نکردند؛ بلکه دومجلس ژاپن، ۱۰ نفر را انتخاب کردند. در امریکا هم سنا و کنگره مجموعا ده نفر سناتور انتخاب کردند که گزارشی تهیه کنند. بنابراین شأن اینها شأن گزارش‌های دولتی است و سمن نمی‌تواند چنین کاری کند.

دسترسی‌ها را کاملا باز می‌گذارند.

بله، دسترسی‌ها را باز می‌گذارند؛ در پلاسکو به وزیر کار و شهردار تهران نامه زده‌اند که بیایید اینجا بنشینید چون ده نفر از شما سوال دارند. حال یک سمن نامه بزند اصلا مگر وزیر می‌آید؟ یا بالاخره گاه شما اطلاعاتی درخواست می‌کنید که ممکن است محرمانه باشد. براحتی این اطلاعات را به شما نمی‌دهند.

انتهای پیام

نوشته های مشابه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا