پزشکیان در جهان‌آرا: احسنت! ما منافق تربیت کردیم [متن کامل گفت‌وگو]

«جهان‌آرا» از برنامه های جنجالی شبکه افق است. این برنامه پیش از این بارها در فضای مجازی و مطبوعات مورد توجه قرار گرفته است. یکی از نکات جالب توجه مربوط به این برنامه مجریان آن است که همواره از یک طیف خاص هستند. پیش از این وحید یامین پور فعال رسانه‌ای اصولگرا عهده‌دار اجرای این برنامه بود. چند وقتیست امیرحسین ثابتی خبرنگار اصولگرایی که بسیاری او را از سایت رجا نیوز می شناسند این مسئولیت را به عهده گرفته است.

مسعود پزشکیان، از معدود اصلاح طلبان راه یافته به دوره یازدهم مجلس شورای اسلامی این هفته مهمان این برنامه بود. او که در کارنامه خود نائب رئیسی مجلس دهم و همچنین وزارت در دولت اصلاحات را دارد اظهارنظرهای متفاوت و جالبی در این برنامه ارائه داد.

اظهارنظرهایی که باعث شد مجری برنامه بارها عبارت «من تعجب می کنم» را استفاده کند.
بحث‌های جالبی نیز در خصوص موضوعاتی همچون طرح شفافیت آرای نمایندگان، برجام و… میان پزشکیان و مجری برنامه شکل گرفت.

پزشکیان در این برنامه به شدت با طرح شفافیت آرای نمایندگان مخالفت کرد و گفت این طرح مانند گزینش‌ها باعث گسترش ریا و دوروئی در جامعه می‌شود.

همچنین در دفاع از برجام و دستاوردهای آن بحث چالشی با موجودی برنامه انجام داد.
یکی دیگر از نکات جالب توجه در برنامه این بود که پزشکیان رسماً اعلام کرد در صورت مساعد بودن شرایط برای انتخابات ریاست جمهوری کاندید خواهد شد. این پاسخ او برای مجری بسیار جالب بود. به اندازه‌ای که اظهار کرد توقع چنین صراحتی را نداشته و گمان می کرده پاسخ دیپلماتیک تری از پزشکیان بشنود.

در انتهای این برنامه نیز پزشکیان با تمجید از فعالیت‌های دانشمندان ایرانی در زمینه واکسن کرونا، از عدم پشتیبانی مسئولین انتقاد کرد.

گزارش کامل انصاف نیوز از این گفت‌وگو در پی می‌آید. در زیر متن نیز می‌توانید فیلم آن را ببینید.

مجری: من در خبری شنیدم که قرار بود طرح شفافیت آرای نمایندگان قرار است هفته بعد به مجلس بیاید ولی بعد از آن شنیده شد که قرار است این هفته در مجلس مطرح شود. بالاخره چه شد این طرح؟

مسعود پزشکیان: چیزی که آقای قالیباف در جلسه روز یکشنبه اعلام کردند این بود که ۵۰ نفر امضا کردند تا در روزهای آینده دوباره برای بررسی آن رأی‌گیری شود.

نظر شما چیست؟

من شخصاً با این طرح مخالف هستم، اولویت‌های ما برای شفاف‌سازی، رانت‌ها، زمین‌خواری‌ها، ساختار اداری و… است. اگر ما این‌ها را شفاف کنیم کسی نمی‌تواند میلیاردها پول مردم را بخورد و برود. منِ نماینده اگر بخواهم تخلف کنم به نام اقوام و دوستانم و… خلاف می‌کنم این دیگر در قانون پیش‌بینی‌نشده است. ما باید کاری کنیم که هیچ‌کس نتواند کاری خلاف قانون کند.

من این کار را زمانی که نایب‌رئیس بودم پیگیری کردم. تصور می‌کردم باید قانون نوشته شود. اما خوشبختانه قانونی برای این کار وجود دارد ولی آن را اجرا نکرده‌ایم. حالا در این مجلس هم به‌جای اینکه آن را اجرا کنیم حرف‌های تکراری می‌زنیم.

چرا مخالف هستید؟

من موافق شفافیت به این شکل نیستم. این طرحی که الان در مجلس موردبحث است باعث می‌شود که در تصمیم‌گیری‌ها نماینده تحت‌فشار قرار بگیرد. برای نمونه اگر بگویند که حقوق فلان گروه باید بیشتر شود، اگر نماینده بر اساس منطق به آن رأی ندهد مورد هجمه قرار می‌گیرد. برای هر کاری باید کار کارشناسی انجام داد. وقتی‌که شما تحت‌فشار باشید بر اساس آن فشارهای بیرونی رأی می‌دهید نه بر اساس مصلحت کشور و کار کارشناسی.

من معتقد نیستم که این طرح شفافیت است. همین‌الان من عضو شورای ارتقا هیئت‌علمی هستم. اگر کسی ذوب در ولایت نباشد نمی‌تواند در جایی جذب شود.

البته ما که چیز دیگری می‌بینیم کسانی در دانشگاه هستند که خودشان را فدای رضاشاه می‌کنند.

احسنت؛ این یعنی ما با این کار منافق تربیت کردیم. یعنی این آدم قبل از اینکه گزینه شود این حرف‌ها را نمی‌زد ولی بعد از آنکه هیئت‌علمی شد و پایش سفت شد تمام این حرف‌ها را می‌زند. امکان ندارد کسی که هنوز جذب دانشگاه نشده است چنین حرف‌هایی بزنند.

این دوگانگی را ما ایجاد کردیم. این کاری است که باعث شده ما خودمان نباشیم. شفافیت هم همین‌طور است؛ اگر بر اساس فشارهای بیرونی تصمیم‌گیری شود دیگر خودمان نیستیم. نظر را که نباید با فحش دادن و جوسازی گرفت. ما باید حاکمیتی درست کنیم که آدم‌ها نظر بدهند و بعد از نظر دادن تحت‌فشار قرار نگیرند.

گفته می‌شود که اگر کسی می‌خواهد نماینده شود باید بتواند چنین فشارهایی را تحمل کند.

این حرف تئوری است. بین عمل و تئوری خیلی فاصله است. بسیاری از حرف‌هایی که ما امروز در مجلس می‌زنیم درست است. بگذارید مثالی برای شما بزنم. قرآن درست یا غلط است؟

درست.

پس چرا ما آن را اجرا نمی‌کنیم؟ ۱۴۰۰ سال از نزول آن گذشته ۴۲ سال است که ما انقلاب کردیم پس چرا آن را اجرا نمی‌کنیم؟

ما که مسئولیتی نداشتیم.

شما هم در جایگاه خود مسئولیت داشتید. شما در اینجا نوعی اطلاع‌رسانی فرهنگی می‌کنید پس مسئولید. پیامبر گفتند «کلکمْ راعٍ، وَ کلکمْ مَسْؤُولٌ». هرکسی در هرجایی مسئولیت دارد. ما با هم این کشور را به اینجا رسانده‌ایم. اینکه من بگویم من نبودم شما هم بگویید من نبودم چه کسی بوده. ما اگر راه درست را نرویم، نتیجه درست نمی‌گیریم. کسی که گندم می‌کارد جو درو نمی‌کند. ما باید راه درست را برویم.

این چه ارتباطی به شفافیت دارد.

مشخص است. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که هیچ‌کدام از بنیان‌های آن درست نیست. ما احزاب و گروه‌های درستی نداریم. پس نماینده‌های مجلس برای اینکه بتوانند برای دور بعد رأی بیاورند مجبور می‌شوند همه را راضی نگه دارند. این در شهرهای کوچک بیشتر دیده می‌شود. در کشور ما هرکدام از نهادها بخشی از قدرت کشور را در اختیار دارد. هیچ‌کس قدرت متمرکز یا مشخص ندارد. برای نمونه نایب‌رئیس چه اختیاری دارد؟

شما بگویید من تجربه‌ای ندارم.

هیچ، نایب‌رئیس هم مانند دیگران فقط یک رأی دارد. من وقتی پایین بودم راحت‌تر می‌توانستم رأی جمع کنم تا زمانی که بالا بودم. برای این‌که می‌توانستم با عده‌ای صحبت کنم و آنها را قانع کنم تا جذب شوند.

بحث ۱۰ درصد خالص هدفمندی را ما در مجلس هشتم رأی گرفتیم. از کسانی هم رأی گرفتیم که فکر می‌کردند اصول‌گرا هستند و با خود فکر می‌کردند چون من وزیر دولت خاتمی بودم آن طرفی هستم. ولی توانستیم رأی جمع کنیم و آن طرح رأی آورد. برای اینکه توانستیم با آنها صحبت کنیم قانعشان کنیم تا بروند و رأی بدهند. اما اگر نایب‌رئیس باشی نمی‌توانی چنین کاری کنید. اصلاً چنین وقتی نداری.

زمانی که حزب وجود داشته باشد، در مورد یک مسئله کار کارشناسی انجام می‌شود، سپس آن نتیجه را به اعضا ارائه می‌دهند، پس لازم نیست که یک نفر برود و دیگران را توجیه کند. وقتی چنین ساختاری وجود ندارد نمی‌توان حرفی از شفافیت زد. هر حرفی فرآیندی دارد ما نمی‌توانیم بدون دیدن فرایندها در مورد چیزی تصمیم بگیریم.

آن هم سرجای خود ولی این قدم اول شفافیت است.

بحث من این است اگر کسی می‌خواهد شفافیت ایجاد کند، اف‌ای‌تی‌اف داخلی بسازد. مجلس به‌جای اینکه بخواهد ببیند من چه چیزی می‌گویم یا نمی‌گویم اف‌ای‌تی‌اف داخلی ایجاد کند تا من نتوانم خلاف مالی کنم. در خارج از کشور شما اگر پانصد دلار را جابه‌جا کنید باید مشخص باشد که از کجا آمده. اما اینجا من اگر ۵۰ میلیارد جابه‌جا کنم هیچ‌کس متوجه نمی‌شود.

این شفافیت حداقلی است

این طرح اصلاً آن نیست، ما اگر داده‌ها را درست کنیم، همه چیز درست می‌شود. طبق ماده ۱۶۹ قانون مکرر مالیاتی، هر ایرانی باید داده‌های مالی و درآمدی خود را ثبت کند تا ببینیم شامل مالیات می‌شود یا خیر. فرض کنید که من شامل مالیات نمی‌شوم. اگر بخواهم روزی چیزی بفروشم که مبلغ آن زیاد است به من می‌گویند این را از کجا آورده‌ای؟ چون این‌ها با داده‌های قبلی من نمی‌خواند. فرض کنید می‌خواهم پول را به‌حساب پسرم بریزم، نمی‌توانم چون او کار ندارد و اگر دارد چنین درآمدی ندارد. نمی‌توانم خانه بخرم چون باید مشخص باشد این پول را از کجا آورده‌ام.

ما اگر بتوانیم این داده‌ها را شفاف کنیم لازم نیست که بعد از ۱۰ سال که کسی ۸ هزار میلیارد پول کشور را خورد او را بگیریم! خوابمان برده بود که زمانی که ده میلیون تومان را خورد او را نگرفتیم؟ پس ما باید روی این موضوع کار کنیم نه اینکه ببینیم چه کسی است به چه چیزی رأی می‌دهد.

شما در این ۱۳ سال برای این حرف‌ها چه‌کاری کردید؟

در دوره اول من بیشتر در کمیسیون بهداشت فعالیت کردم. ۱۰ درصد هدفمندی، یک درصد خالص ارزش افزوده، نگاه به محرومین، پوشش همگانی بهداشت  و… کار من در ۶ سال اول بود. دو سال بعدی را هم مشغول کارهای استان بودم.

در ۴ سال سوم من برای شفافیت داده‌ها تلاش کردم. در جلسه مفاسد اقتصادی بارها گفتم اگر شما راست می‌گویید چرا این قوانین را اجرا نمی‌کنید؟ البته اول گمان می‌کردم قانون وجود ندارد ولی وقتی این قوانین را بررسی کردیم دیدیم چنین قوانینی وجود دارد.

هرکسی کد پستی و کد ملی دارد. از طرفی ماده ۱۶۹ قانون مکرر مالیاتی مشخص کرده که باید اطلاعاتم را در اختیار دولت بگذارم. نیاز این کار وصل شدن اطلاعات بانک‌ها و دیگر نهادهای دولتی است.

من بارها گفتم ما باید پیش از اینکه پای کسی بلغزد جلوی او را بگیریم نه اینکه بگذاریم غرق شود و بعد او را اعدام کنیم.

چرا این کار انجام نشد.

چون سلایق و نگاه‌ها این نیست. چیزی که نمایندگان الان به دنبال آن هستند چیزی نیست که باید به دنبالش باشند. در مجلس جدید حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ طرح به مجلس ارائه شده است. این دوستانی که طرح دادند، بررسی کردند که ما چه قوانینی داریم که این طرح‌ها را ارائه کردند؟ مگر می‌شود بدون بررسی طرح داد؟

شما همین مسئله شفافیت که خودتان می‌گویید را در مجلس یازدهم مطرح کرده‌اید.

من بارها این حرف را زدم ولی من قدرت ندارم این را به مجلس تحمیل کنم. من به کمیسیون اصل ۹۰، به دوستان سیاسی، همین آقای ذوالنور در مجلس قبل گفتم؛ او هم به من گفت هر کاری از دستم بربیاید انجام می‌دهم.

گره کار کجاست؟

اول نگاه و زبان مشترک ایجادکردن در بین تمام نمایندگان. دوم پیگیری از مسئولین که باید این کار را انجام بدهند.

من بارهاوبارها در جلسه‌ی مبارزه با مفاسد اقتصادی که آقای جهانگیری بود، از قوه قضاییه هم بودند این مسئله را مطرح کردم. در نهایت و در اواخر مجلس دهم قبول کردند که بپرسند چرا دارایی ماده ۱۶۹ قانون مکرر مالیاتی را اجرا نمی‌کند که مجلس تمام شد و دیگر پیگیری نشد. من به‌عنوان یک فرد در آن جلسه، در کمیسیون اقتصاد، در مجلس، در هیئت‌رئیسه و جاهای دیگربارها این حرف‌ها را زدم.

مشخص است که سهم هر یک از استان‌ها چقدر است. اگر ما مدعی عدالت هستیم حق نداریم سهم جای دیگری را به شهر خودمان ببریم. ولی نماینده این کار را می‌کند و ادعای زرنگی هم دارد. این زرنگی نیست ظلم است. من معتقدم تهران اصفهان و تبریز یعنی ظلم به‌جاهای دیگر که حق آنها را بخورند و بزرگ شوند.

قوانینی وجود دارد که نمایندگان آن را تصویب می‌کنند. شورای نگهبان هم تأیید می‌کند. تا بتوانند پول بیشتری را به حوزه انتخابیه خود ببرند. تازه به این کار افتخار هم می‌کند. این چه قانون‌نویسی و تأییدیه است؟ ما باید این را شفاف کنیم. این به‌هیچ‌عنوان ربطی به این طرح شفافیت آرای مجلس ندارد. اصلاً این چیزهایی که من می‌گویم زیاد کاری به مجلس ندارد این قانون است ما باید پیگیر آن بشویم. کمیسیون اقتصاد و برنامه بودجه جاهایی هستند که باید پیگیر این قوانین شوند.

در حال حاضر برای هر نظر به نمایندگان فشار می‌آورند. درست است که نباید برای نظر کسی را تحت‌فشار قرار داد؛ اما الان در این جامعه اتفاق می‌افتد. شاید من بتوانم این فشار را تحمل کنم اما خیلی‌ها نمی‌توانند.

مسعود پزشکیان

این تجربه الان در خیلی از کشورهای دنیا اتفاق افتاده است.

ما قرار است راه دنیا را برویم؟

ما بر این نیست که صفر تا صد از بقیه جهان کپی کنیم ولی اگر جایی تجربه موفق دارد اما باید انجام بدهیم.

تجربه موفقیت آنها از اینجا شروع نشده است. ما اگر قرار است تجربه‌های موفق را بگیریم باید اولویت‌بندی کنیم که مشکل کجاست و راه‌حل این مشکل کجاست.

من از شما می‌خواهم قول بگیرم این طرح اگر رأی آورد شما پیگیری کنید که این مسائلی که مطرح کردید به آن اضافه شود.

به لحاظ قانونی و آیین‌نامه نمی‌شود این کار را کرد. من از همین‌جا از دوستان درخواست می‌کنم اگر می‌خواهید رانت، رشوه، قاچاق، زمین‌خواری، فرار مالیاتی و… حل بشود بروید قوانینی که نوشته شده را اجرا کنید. الان خیلی‌ها از مالیات در می‌روند. اگر داده شفاف شود که کسی نمی‌تواند از این غلط‌ها بکند. مدیریت هم بسیار راحت‌تر می‌شود. لازم نیست قوه قضاییه یک متهم را بگیرد سه تا چهار ماه در بازداشت نگه دارد تا متوجه شود تخلفی کرده است یا خیر. منشأ پول مشخص می‌شود.

مردم به خیابان ریختند برای اینکه عده‌ای پول آنها را خورده بودند. ما آنها را می‌زدیم! ما حق نداریم چنین کاری کنیم آنها به دنبال حقشان آمده بودند. آنها گناهکار نبودند گناه ما بود که نتوانسته بودیم مدیریت کنیم.

شما موافق استیضاح رئیس‌جمهور بودید؟

من مخالف استیضاح رئیس‌جمهور بودم. آن حرف‌هایی که در استیضاح نوشته شده بود ربطی به رئیس‌جمهور نداشت. الان در مجلس هرکسی پشت تریبون می‌رود می‌گوید مدیریت مشکل دارد. من یک سوال ساده دارم. ما اصلاً گذاشتیم در این مملکت مدیری بماند؟ اگر مدیر مستقل، عالم و توانمند بیاید و حرف جناح‌ها و نمایندگان را گوش ندهد، به او انگ می‌چسبانیم و او را عوض می‌کنیم.

فکر نمی‌کنید این اغراق است؟ من مدیرانی می‌شناسم که بیش از ۲۰ سال مدیر و وزیر بوده‌اند.

من در مدیریت زندگی کردم. ثبات مدیریت ما حداکثر دو و نیم‌سال است. زمانی که من در وزارت بهداشت و درمان تجربه پیدا کردم و تازه فهمیده بودم کارها را چطور باید انجام داد به من گفتند برو. من با پول این مملکت خارج رفتم. با پول این مملکت دوره دیدم. با پول این مملکت خراب‌کاری کردم، چون بلد نبودم. تازه یاد گرفته بودم که چه‌کاری انجام دهم. به من گفتند ما تو را نمی‌خواهیم. بعد از من هم یک آدم صفرکیلومتر جدید آوردند. او هم دوباره، کار می‌کند. هزینه می‌کند. تا می‌خواهد یاد بگیرد جابه‌جا می‌شود.

در دنیا وقتی مدیر اشتباه می‌کند او را می‌فرستند تا دوره ببیند. حاکمیت هدف مشخص می‌کند. می‌گویند فلان مدیر باید برود تا فلان کار را بکند. اگر مدیری نتواند انجام دهد دو حالت دارد یا غرض دارد یا ندارد. اگر غرض ندارد باید او را دوره بفرستند. توانمند کنند. دوباره مهلت بدهید. ولی این اتفاق رخ نمی‌دهد. ما سریع مدیرانمان را عوض می‌کنیم.

آن‌هایی هم که در مدیریت ثبات دارند و برای نمونه ۲۰ سال است مدیر جایی هستند، سیاسی مانده‌اند نه مدیریتی. اگر ما در این سال‌ها مدیر تربیت می‌کردیم حالا کسانی را داشتیم که می‌توانستیم به مهارتشان و نتیجه کارشان قسم بخوریم. ما هیچ‌وقت مدیر تربیت نکردیم.

برای نمونه آقای زنگنه ۲۸ سال است که وزیر است. این را باید چه‌کار می‌کردیم؟

من به‌خاطر این‌که در بخش‌های دیگر تخصص ندارم نمی‌توانم قضاوت کنم شما از بخش پزشکی بگویید. تا من بگویم این آدم، می‌تواند این کار را انجام بدهد یا خیر، چرا می‌تواند و چرا نمی‌تواند.

شما نایب‌رئیس مجلس بودید چطور قبول کنیم که چنین چیزی را نمی‌دانید.

من فوق‌تخصص جراحی قلب هستم. ۱۷ سال درس خواندم. همیشه هم از نفرات برتر کلاس بودم. در آزمون کتبی بورد نفر دوم کشور شدم؛ بنابراین آدم بی‌سوادی نیستم اما در مسئله طبابت فقط در بخش جراحی قلب صحبت می‌کنم. یعنی حتی در مورد دیگر مشکلات قلب حرف نمی‌زنم. من جراح عمومی هم هستم ولی الان دیگر در مورد آن حرف نمی‌زنم. مدیریت هم مثل این است. در کشور ما تصور می‌کنند همه می‌توانند راجع به هر چیزی نظر بدهند. بله می‌توانند نظر بدهند ولی نتیجه همین می‌شود که می‌بینید.

انسان جایی می‌تواند قضاوت کند که علمش را داشته باشد و در آن جا کارکرده باشد. شما از من از جایی می‌پرسید که اطلاع دقیق ندارم.

بالاخره بعد از ۱۳ سال نمایندگی می‌توانید بگوید فلان وزیر به‌طورکلی خوب است یا نه.

نمی‌توانم بگویم. چون باید مشخص شود که این وزیر چه مأموریتی داشته است. نظام باید تعریف کند که دستورالعمل فعالیت آن وزیر این است. بعد بررسی کند که آیا او این دستورالعمل را اجرا کرده است یا نه؟

ما خیلی ساده می‌توانیم هر وزیر را با وزیر قبلی خود مقایسه کنیم. برای نمونه ما یک وزیر داشتیم که چهار و نیم‌میلیون مسکن ساخته است و وزیر دیگری داشته‌ایم که آجر روی آجر نگذاشته است آیا اینها قابل قیاس نیست؟

قرآن می‌گوید «قُلْ هَلْ نُنَبِّئُکُمْ بِالْأَخْسَرِینَ أَعْمَالًا؛ الَّذِینَ ضَلَّ سَعْیُهُمْ فِی الْحَیَاهِ الدُّنْیَا وَهُمْ یَحْسَبُونَ أَنَّهُمْ یُحْسِنُونَ صُنْعًا» [بگو آیا شما را از زیانکارترین مردم آگاه گردانم،  کسانى‏ اند که کوشش‏شان در زندگى دنیا به هدر رفته و خود مى ‏پندارند که کار خوب انجام مى‏ دهند؛ کهف ۱۰۳ و ۱۰۴]

این‌که شما همین‌الان می‌گویید مسکن ساختن خوب بوده است از نظر علمی درست نیست. ما باید از یک کارشناس شهرسازی کمک بگیریم که او نظر بدهد. آن‌گاه مشخص شود که کاردرست یا غلط است. خانه ساختن که لزوماً کار درستی نیست، خانه در جای درست ساختن کار درستی است.

برای توسعه شهری و حل مسئله مسکن اگر ما می‌آمدیم با کارشناسان متخصص طرح می‌نوشتیم، آن‌وقت این اتفاقی که الان افتاده است رخ نمی‌داد. ما داریم شهرهایی می‌سازیم که هیچ‌چیزش با هیچ‌چیزش نمی‌سازد. شهرسازی چارچوب دارد. شهر یک موجود زنده است. اصلاً مشخص نیست که قوانین چیست! هر کس هر چیزی به ذهنش می‌رسد را درست می‌کند. بعد با آن چیزی که ساخته است پز می‌دهد! آخر کار می‌بینیم که در آنها داریم غرق می‌شویم. گاهی چیزی می‌سازیم اما تبعات بعدی و هزینه‌هایی که بر دوش ما ایجاد می‌کند وحشتناک است.

اینکه کسی مسکن نساخته که کار خوبی نکرده است!

شما این‌طور می‌گویید مسکن ساختن خوب است اما مشکلات را چه کسی به وجود آورده است. ما اگر می‌خواستیم خانه بسازیم باید سیاست‌هایمان را با کارشناسان در میان بگذاریم.

شما در هر موردی می‌گویید که کارشناسان باید نظر بدهند اما خودتان در مورد برجام نظراتی دادید که طبق گفته خودتان فقط باید متخصصان بدهند. برای نمونه گفتید اگر برجام نبود ما روزانه هزار میلیارد تومان ضرر می‌کردیم. مبنای کارشناسی این حرف چه بوده است؟

این بر اساس بررسی‌هاست. من عضو تیمی [کمیسیون برجام] که قرار بود برجام را بررسی کند نبودم. گفتند یک نفر هم از آن طرف [موافقان] بیاید من را به‌عنوان آن طرف انتخاب کردند. همین‌طور رأی دادند به من و من را فرستادند. من روز اول گفتم من کارشناس این کار نیستم. هرچند آنها هم کارشناس نبودند. من می‌دانستم که نیستم ولی آنها می‌گفتند که ما هستیم. در آن مدت محدود رفتم مطالعه و بررسی کردم. در همان مدت محدود متوجه شدم که کارشناس‌ترها باید بررسی کنند. برجام کار مجلس نبود. سیاست‌گذارها باید می‌نشستند تصمیم می‌گرفتند و بعد با کارشناسی اقدام می‌کردند.

حالا اینکه چرا آن حرفی که شما اشاره کردید را گفتم؟ ما حداقل ۱۵ درصد گران می‌خریم و حداقل هم ۱۵ درصد ارزان‌تر می‌فروشیم. بسیاری از چیزهایی که در این میان از دست می‌رود هم بماند. توسعه بسیاری از میادین هم مانده بود. برای نمونه قطر داشت ۸۰ درصد از میادین استفاده می‌کرد ما ۲۰ درصد. علاوه‌برآن نفت هم می‌برد که ما نمی‌بردیم. وقتی این را حساب می‌کنیم؛ گران خریدن و ارزان فروختن؛ هزینه ازدست‌دادن بازار دنیا را حساب کنید حداقل به این رقم که من گفتم می‌رسید.

یعنی شما می‌گویید این حرف کارشناسی بوده است.

بله بر اساس همین عددها بوده.

من نشستم و دقیقاً حساب کردم که ۸۵۰ روز برجام اجرا شد.

برجام اجرا نشد. برجام تصویب شد ولی اجرا نشد. در زمان اوباما هم اجرا نشد. ما اگر اجرا می‌کردیم که به اینجا نمی‌رسیدیم. آمریکا و کشورهای اروپایی که نمی‌خواهند ما سرپا بایستیم. کلیت قضیه این بود که فضا بازتر شد. به نظر شما چطور شد که همه میادین که در خلیج‌فارس هستند الان به‌جایی رسیده‌اند که دارند این‌طور کار می‌کنند؟ در آن روند خیلی از کارها انجام شده برای نمونه ما دیگر از امارات عقب نیستیم.

خواهش می‌کنم اینجا هم کارشناسی صحبت کنید یعنی چه که فضا باز شد، آنها مدتی آمدند و رفتند.

هزینه‌ای که ما الان در تحریم‌ها می‌کنیم مشخص است. تازه همان عدد را ناقص گفتم. حدود ۱۰۰ میلیارد حجم خریدوفروش ماست. حساب کنید که ما ۱۵ درصد گران می‌خریم و ارزان می‌فروشیم. همین‌الان فکر می‌کنید ما هر بشکه نفت را چند می‌فروشیم؟ قیمت جهانی آن چقدر است و ما چند درصدی زیر آن می‌فروشیم تازه پولمان را هم برنمی‌گردانند. جنس بنجل هم به ما می‌دهند. این هزینه چقدر است.

الان کسی از تحریم‌ها دفاع نمی‌کند. بحث بر سر کارایی برجام است.

در مدیریت شما باید انتخاب کنید. ما دو راه داشتیم. بین بد و بدتر. صحبت این است اگر ما برجام را قبول نمی‌کردیم کجا باید می‌رفتیم.

حداقل دو راه بهتر از برجام داشتیم. اول توافق بهتر، یعنی از قبل نگویم که خزانه ما خالی است و فقط بخواهیم یک توافقی بکنیم. یعنی توافقی که اگر طرف مقابل نقض عهد کرد بتوانیم شکایت کنیم. راه دوم عدم توافق. شعار آمریکا این بود که برای ما هر توافقی ارزش ندارد یعنی توافق نکردن بهتر از توافق بد است. از آن طرف آقای ظریف می‌گفتند هر توافقی بهتر از توافق نکردن است. اگر توافق نمی‌کردیم حداقل توان هسته‌ای‌مان سر جایش مانده بود.

این حرف کارشناسی نیست. ما با هسته‌ای می‌خواهیم چه‌کار کنیم؟ در زمانی که ما در این توافق نبودیم. روسیه، چین و هرکسی می‌رفت در سازمان ملل علیه ما رأی می‌داد. ترامپ خودش را کشت اما نتوانست علیه ما در سازمان ملل رأی بگیرد. همین رسانه‌های داخلی نشستند و گفتند ما موفق شدیم. این موفقیت به برکت برجام بود.

پیش از برجام اوباما هرچه به شورای امنیت و سازمان ملل برد توانست مصوب کند ولی چرا ترامپ نتوانست این کار را بکند؟ او تنها ماند و برایش بد شد. شما بگویید بعد از برجام چه قطع‌نامه‌ای علیه ما مصوب شد؟

اصلاً نیازی نبود همه آنها را آوردند در متن برجام.

نکته دوم این برجامی که اسرائیل آمریکا و عربستان سعودی مخالفش است، ما هم داریم با آن مخالفت می‌کنیم پس فرق ما با آنها چیست؟

شما سال ۵۷ موافق رفتن شاه بودید یا مخالفش؟

ما انقلاب کردیم شما که نبودید.

مسعود رجوی هم مخالف بود. آیا می‌شود مقایسه کرد؟

آن موقع مسعود رجوی این مسعود رجوی نبود. بعد از انقلاب این اختلافات شروع شد. الان اگر اصلاح‌طلبان چیزی بگویند که یکی از سناتورهای آمریکایی آن را پیش‌ازاین گفته است. شما می‌گویید اصلاح‌طلبان چیزی را می‌گویند که آمریکایی‌ها گفتند پس از آن‌ها درس گرفتند. چطور شد حالا که اسرائیل و عربستان و آمریکا این‌همه تلاش می‌کنند تا برجام پاره شود هم‌صدایی با آن مشکلی ندارد؟

تصور کنید ما برجام را قبول نکرده‌ایم نقشه راه ما برای این کشور چیست؟ ما که قبول نکردیم هسته‌ای را بدهیم. تحقیقات دارد انجام می‌گیرد. کارشناسان هم کار خودشان را می‌کنند. اصلاً تصور کنید برجام را قبول نکردیم و هسته‌ای هم شدیم. بعد از آن می‌خواهیم چه‌کار کنیم؟ تمام دنیا حتی روسیه و چین می‌گویند اگر شما از برجام خارج شوید ما کاری نمی‌توانیم بکنیم. اصلاً آنها هم به کنار. ما خودمان باید بدانیم که می‌خواهیم چه‌کار کنیم؟

مشخص است

این چیزی که می‌گویید مشخص است را در دو ورق کاغذ به دست آدم‌ها بدهید.

ما قبول می‌کنیم که برجام بد بوده است. باید بگوییم چه چیزی خوب است. باید نقشه راه مشخص داشته باشیم. توافق یعنی گفت‌وگو. بضاعت مملکت ما همین‌قدر بود. اگر کسی می‌توانست بهتر از این کار کند می‌رفت و می‌کرد. مقام معظم رهبری گفتند من اینها را کارشناس، صادق، شجاع و درستکار می‌دانم او که دیگر باکی ندارد اگر کسی این ویژگی‌ها را نداشته باشد بگوید.

بضاعت ما این بوده است. معلوم است که می‌توانست بهتر شود. ولی این را در نظر بگیرید آنها با تمام توان آمده بودند ولی ما با چند نفر رفته بودیم. بعضی‌ها هم جاسوس بودند. اگر کسی بضاعت بهتری دارد وسط بگذارد.

ما باید نقشه راه داشته باشیم. ما همین‌الان قانون برنامه می‌نویسیم ولی در نهایت کار دیگری انجام می‌دهیم. من نماینده می‌آیم تقاضای دیگری از یک وزیر دارم. قانون برنامه اجرا نمی‌شود و ۵ سال بعد هم یک قانون برنامه جدید می‌نویسیم. اگر قرار بود که قانون را اجرا نکنیم چرا نوشتیم؟ «یَا أَییُهَا الَّذِینَ آمَنُوا لِمَ تَقُولُونَ مَا لَا تَفْعَلُونَ» [ای کسانی که ایمان آورده‌اید چرا چیزی می‌گویید که انجام نمی‌دهید؛ صف،۲] چرا حرف‌هایی می‌زنیم که اجرا نمی‌کنیم. منِ نماینده، دولت و دیگر سیاستگذارها همین هستیم.

شما زمانی مصاحبه کردید اگر دولت احمدی‌نژاد تغییر پیدا نمی‌کرد ممکن بود قیمت دلار به ۱۰۰۰۰ تومان برسد. نظرتان در مورد دلار ۲۶۰۰۰ تومانی در دولت روحانی چیست؟

این قیمت دلار به‌خاطر کار غلط ماست. اگر راه را غلط برویم تفاوت بین دولت احمدی‌نژاد و روحانی نمی‌کند ما نتیجه درستی نمی‌گیریم.

مسعود پزشکیان

شما خودتان مشوق به بخشی از این راه غلط بودید.

من کجا مشوق راه غلطی بودم؟

صریح‌تر صحبت کنم؟

بله حتماً صریح‌تر صحبت کنید. صریح بگو تا من هم صریح جوابت را بدهم.

من با این‌که مقابل شما صریح صحبت کنم مشکلی ندارم. اما از طرفی این‌که دلار ۳۸۰۰ تومان بود و الان شده ۲۶ هزار تومان نتیجه همین برجام است.

این نظر شماست. بروید کارشناس‌های اقتصادی بی‌طرف را بیاورید با آنها بحث کنید و ببینید آیا همین است یا نیست؟

ما این کار را زیاد کردیم.

آن آدم‌هایی که شما آورده‌اید آدم‌های انتخاب شده هستند. بسیاری از آدم‌ها نمی‌خواهند حرف بزنند چون فکر می‌کنند اگر حرف بزنند بعدش مشکل پیدا می‌کنند. در نتیجه اگر شما آزادی بگذارید که کارشناسان بیایند و آزادانه حرفشان را بزنند این حرف‌های شما را تکرار نمی‌کنند.

اقتصاد یک علم است. کسی که درس اقتصاد خوانده هم لزوماً عالم نیست. هم باید درس‌خوانده باشد، هم باید اجرا کرده باشد و هم باید موفقیتی به دست آورده باشد. نمی‌شود کسی که موفقیتی نداشته یا چیزی را اجرا نکرده همین‌طور چیزی را بگوید و ما قبول کنیم.

۴۲ سال است که فقط شعار می‌دهیم. ما قرار بود عدالت را پیاده کنیم قرار بود مشکل محرومین را حل کنیم و… آیا این کارها را کرده‌ایم؟

بخشی از آن نسبی اجرا شده است.

خیر رهبری گفتند عدالت مشکل دارد. اصلاً بستر جامعه معلوم است.

می‌توانید این را مقایسه کنید که در دولت‌هایی کمتر شده و در دولت‌هایی بیشتر شده است.

اصلاً شما با قبل از انقلاب مقایسه کنید چه اتفاقی افتاده است.

یعنی شما می‌گویید کمتر شده است؟

مسئله این است که ما مدعی بودیم که در جامعه ما مردم بهتر و راحت‌تر می‌توانند زندگی کنند. آیا می‌کنند؟ خیر.

چرا

چون ما بلد نبودیم درست مدیریت کنیم. من و تمام من‌هایی که در این حکومت مدیریت کرده‌ایم؛ بلد نبودیم. راه این است که برگردیم و راه درست در هر قسمت را پیدا کنیم. مگر شما نمی‌گویید باید از تجربه‌های دنیا استفاده کرد. قرآن هم می‌گوید «قَدْ خَلَتْ مِنْ قَبْلِکُمْ سُنَنٌ فَسِیرُوا فِی الْأَرْضِ فَانْظُروا کَیْفَ کَانَ عَاقِبَهُ الْمُکَذِّبِینَ‌» [آل عمران ۱۳۷] ما باید روندها را بررسی کنیم و ببینیم مشکلاتمان کجاست. این یک کار علمی است کار احساسی و شعاری و دعوایی نیست.

دیروز جمعی از اصلاح‌طلبان در حسینیه جماران جمع شدند و برای انتخابات ۱۴۰۰ تصمیماتی گرفتند.

من خبر ندارم. من در هیچ جریانی نیستم. اگر در جریانی بودم یا در حزبی عضو بودم که می‌گفتم هستم. البته اصلاحات را با تمام وجود قبول دارم و به آن معتقدم. رهبری گفتند ما در چشم‌انداز ۱۴۰۴ باید در منطقه اول شویم چرا نشدیم؟

چشم‌انداز که هنوز تمام نشده ۵ سال مانده است.

اصلاً امکان ندارد و ما بتوانیم چنین کاری کنیم. برای نمونه جاده‌ای که ما می‌سازیم قطاری که می‌سازیم خانه‌هایی که می‌سازیم استانداردشان برای صدسال پیش است پس چطور می‌خواهیم اول شویم.

اول شدن نیاز به یک نقشه دارد و بعد آدم‌هایی که بتوانند آن نقشه را اجرا کنند. ما نقشه نداریم. اصلاً هیچ چیزی وجود ندارد که مشخص باشد احمدی‌نژاد یا روحانی می‌خواهد چه‌کار کند.

البته من خودم را به‌هیچ‌عنوان عاری از مشکلاتی که وجود دارد نمی‌دانم. من هم مقصرم. همه ما مقصریم. اگر هرکس تقصیر خودش را بپذیرد می‌توانیم بنشینیم و راه‌حل پیدا کنیم.

همین امروز خبری منتشر شد که شما پذیرفتید برای انتخابات ۱۴۰۰ کاندید شوید.

این را خیلی‌ها می‌گویند، ممکن است هم بشوم! ولی منتظریم ببینیم تا چه اتفاقی رخ می‌دهد.

پاسختان خیلی شفاف ما انتظار داشتیم کمی دیپلماتیک پاسخ بدهید.

من زیاد دیپلماسی بلد نیستم.

شما می‌گویید من فقط در حوزه‌هایی که تخصص دارم نظر می‌دهم پس در مقام رئیس‌جمهور کشور را چطور می‌خواهید اداره کنید؟

من این را بارها گفته‌ام. ما اگر آن چیزی که از اسلام بلدیم، همان نامه مالک‌اشتر به امام علی را اجرا کنیم مملکت گلستان می‌شود. بله این درست است که من جراح قلب هستم ولی هم تجربه مدیریت دارم هم‌دوره‌های بسیاری دیدم. ما اگر بتوانیم همان سنت رسول خدا و دستوری که امام علی به مالک داده است را اجرا کنیم بسیاری از نارضایتی‌ها حل می‌شود. اینکه دیگر دعوایی ندارد. ما می‌گوییم طبق آن دستور این کار را انجام دادیم کسی دیگر دعوایی ندارد.

خیلی از کارهایی که ما امروز انجام می‌دهیم را از خودمان درآوردیم. یعنی نه اروپایی است و نه اسلامی است. خیلی روشن است که در اسلام چطور مدیر می‌گذارند! برای نمونه بعضی دوستان بگویند مدیر جوان بگذارید. حضرت علی چه گفت؟

«وَ تَوَخَّ مِنْهُمْ اَهْلَ التَّجْرِبَهِ وَ الْحَیاءِ، مِنْ اَهْلِ الْبُیوتاتِ الصّالِحَه وَ الْقَدَمِ فِی الاِْسْلامِ الْمُتَقَدِّمَهِ، فَاِنَّهُمْ اَکرَمُ اَخْلاقاً، وَ اَصَح اَعْراضاً، وَ اَقَلُّ فِی الْمَطامِعِ اِشْرافاً، وَ اَبْلَغُ فی عَواقِبِ الاْمُورِ نَظَراً ثُمَّ اَسْبِغْ عَلَیهِمُ الاَْرْزاقَ، فَاِنَّ ذلِک قُوَّهٌ لَهُمْ عَلَی اسْتِصْلاحِ »

[از عمّال حکومت کسانی را انتخاب کن که اهل تجربه و حیاءاند، و از خانواده‌های شایسته، و در اسلام پیش‌قدم ترند، چراکه اخلاق آنان کریمانه‌تر، و خانواده ایشان سالم‌تر، و مردمی کم طمع تر، و در ارزیابی عواقب امور دقیق‌ترند. سپس جیره آنان را فراوان ده، زیرا این برنامه برای آنان در اصلاح وجودشان قوّت است، و از خیانت در آنچه زیردست آنان می‌باشد بی‌نیازکننده است، و اگر از فرمانت سر برتابند؛ از نامه امام علی به مالک‌اشتر]

خیلی مشخص است که چه کسی را باید مدیر گذاشت. این مدیر چطور باید کار کند. چطور باید بر آن نظارت کرد. دستورالعمل آن مشخص است.

یعنی شما این را در تضاد با جوان‌گرایی می‌دانید؟

شاخص! من به شاخص اعتقاد دارم. یا شاخص اروپایی را بپذیریم یا شاخص اسلامی. این شاخص با هرکس مطابقت داشت باید آن را گذاشت. مشخص است که با هرکسی باید چطور رفتار کرد.

در همان نامه گفته می‌شود که همه چیز باید به مردم شفاف گفته شود به جز اسرار جنگی.

شما اگر آن نامه را می‌فرمایید در واقع اصل آن جمله این است «ثُمَّ انْظُرْ فی حالِ کتّابِک، فَوَلِّ عَلی اُمُورِک خَیرَهُمْ، وَ اخْصُصْ رَسائِلَک الَّتی تُدْخِلُ فی‌ها مَکائِدَک وَ اَسْرارَک بِاَجْمَعِهِمْ لِوُجُوهِ صالِحِ الاْخْلاقِ، مِمَّنْ لاتُبْطِرُهُ الْکرامَهُ فَیجْتَرِئَ بِها عَلَیک فی خِلاف لَک بِحَضْرَهِ مَلاَ، وَ لاتَقْصُرُ بِهِ الْغَفْلَهُ عَنْ ایرادِ مُکاتَباتِ عُمّالِک عَلَیک، وَ اِصْدارِ جَواباتِها عَلَی الصَّوابِ عَنْک»

[سپس در حال نویسندگان و منشیان حکومت دقّت کن، و امورت را به بهترین آنها بسپار، نامه‌هایت را که دربردارنده امور محرمانه است به آنان که در تمام خوبی‌های اخلاق از دیگران جامع‌ترند بسپار، کسی که پست و مقام او را مست نکند و منزلتش باعث جرأت او در مخالفت با تو در جمع حاضران نگردد، و غفلتش سبب کوتاهی در رساندن نامه‌های کارگزارانت به تو، و گرفتن جواب‌های صحیح آن نامه‌ها از تو نشود]

حضرت در جای دیگری از آن نامه می‌گویند عمل صالح یعنی داشتن هوای مردم. آیا ما هوای مردم را داریم؟ نداریم! فرقی هم نمی‌کند، چپ و راست همین است. این مردم از ما ناراضی هستند. ما باید این را حل کنیم. فرقی نمی‌کند من چه کسی هستم. هرکسی باشم اگر مردم از من راضی نباشند عمل من ناصالح است. در آن نامه گفته می‌شود که مردم یا برادر دینی تو هستند یا در خلقت با تو برابرند. ما ولی خودی و ناخودی داریم.

از کلمه حق نتیجه باطلی گرفتید ما حتماً خودی و ناخودی داریم. با استدلال شما باید بگویم خارج هم خودی بودند.

در بیت‌المال و کارهای عمومی آن‌ها هم سهم برابر دارند. الان جناح راست روی کار می‌آید دوستان خود را مدیر می‌کند. جناح چپ می‌آید دوستان خود را منصوب می‌کند. این کجا کلام امیرالمؤمنین است؟ او می‌گوید «اَنْصِفِ اللّهَ وَ اَنْصِفِ النّاسَ مِنْ نَفْسِک، وَ مِنْ خاصَّهِ اَهْلِک، وَ مَنْ لَک فیهِ هَوًی مِنْ رَعِیتِک، فَاِنَّک اِلاّ تَفْعَلْ تَظْلِمْ»

[خدا و مردم را از جانب خود و خواص از خاندانت و کسانی از رعیتت که به او علاقه داری انصاف ده که اگر انصاف ندهی ستم کرده‌ای]

او مردم و خدا را یک طرف می‌گذارد. خودت خانواده‌ات و دار دسته را هم یک طرف می‌گذارد. بعد می‌گوید هر کاری برای اینها می‌کنی برای مردم هم بکن. ما این کار را نمی‌کنیم. تعریف خودی و ناخودی همین است. آیا ما این کار را کرده‌ایم؟ ما فقط خودی‌ها را استخدام کردیم. قوم‌وخویش من را استخدام کردیم. الان هرکس نماینده می‌شود می‌گوید آدم من را بگذارید، اگر نگذارد هم دعوا می‌کنیم که فلان وزیر را استیضاح می‌کنیم.

بسیاری از مردم این حرف‌ها را قبول دارند. شاید اگر ندانند شما نماینده مجلس هستید، می‌گویند کاش ما یک نماینده مثل پزشکیان داشتیم تا مشکلات را حل کند.

مشکلات توسط مجلس حل نمی‌شود. اگر شما این را نمی‌دانید مشکل از عدم جامع نگری شماست. قانون بر اساس رأی است نه بر اساس نظر من. من فقط یک نظر دارم. در مجلس فعلی که اصلاً حرف هم نمی‌زنم. چون یک عده می‌خواهند چیزی را بگیرند و از قبل هم تصمیم گرفتند بیایند آن را بگیرند. با حرف‌زدن من که چیزی درست نمی‌شود. یک نمونه برایتان می‌گویم در مجلس قبل من از روز اول با طرح تحول سلامت مخالف بودم از همان روز اول هم بر اساس رفرنس‌ها گفتم که امکان ندارد این طرح به‌جایی برسد. اگر کل بودجه دولت را هم بدهیم این اتفاق نمی‌افتد. مثال هم زدم که آمریکا با آن ۹۰۰۰ دلار سرانه نتوانسته است چنین پوششی بدهد. ما با ۴۰۰ دلار سرانه قطعاً نمی‌توانیم چنین کاری انجام بدهیم. ما باید مدیریت کنیم و بر اساس پول خودمان و عدالت برای مردم تصمیم بگیریم. اگر من می‌خواستم وزیر را استیضاح کنم یا سوال کنم به‌جایی نمی‌رسید. چون اگر این را استیضاح می‌کردم به‌جایش چه کسی را می‌گذاشتم؟ از لحاظ جامعه‌شناسی می‌گویند اگر کسی را استیضاح کنی و جایگزین نداشته باشی هرج‌ومرج ایجاد می‌شود. وزیر کار و دارایی را استیضاح کردند آیا اقتصاد ما بهتر شد؟ وقتی کاری به نتیجه نمی‌رسد و با استیضاح کردن شرایط بدتر می‌شود حداقل بدترش نکنیم.

پس باید چه‌کار کرد؟

ما تا رشد نکنیم نمی‌توانیم این چیزها را درست کنیم. در قرآن هم اول «َیتلو عَلَیهِم آیاتِهِ» [برایشان نشانه‌ها را می‌گوید] بعد «وَیُعَلِّمُهُمُ الککتابَ وَالحِکمَهَ» [به آنان کتاب و حکمت می‌آموزد؛ جمعه،۲] پس اول باید آگاه شوند که این‌طور نمی‌شود. بعد یواش یواش کار را درست کنیم. به نظر من روش بهتر تعامل است. برای نمونه فردا مجلس قرار است که بودجه تصویب کند. نمی‌کند! آیا اوضاع بهتر می‌شود؟ خیر بدتر می‌شود. باید تعامل کرد. این به این معنا نیست که بگذاریم دولت هر کاری خواست انجام بدهد. تعامل با تقابل هم متفاوت است.

من بیشتر از هرکسی در رشته خودم به دولت انتقاد کردم ولی جایی تقابل نکردم. از طرفی نباید کاری بکنم که بدتر ‌شود. خیلی راحت می‌توانستم پشت تریبون مجلس هر چیزی از دهانم در می‌آید بگویم ولی صلاح مملکت چیست؟

مسعود پزشکیان

نظر شما در مورد انتصاب شریعتی به‌عنوان رئیس سازمان استاندارد چیست؟

این یک کار غیرعلمی و غیرکارشناسی است. ساختار انتصاب و انتخاب ما به‌طورکلی درست نیست. بیشتر جناحی و سیاسی است. هر کس یک دلیل یا به توصیه یک نفر یا تحت‌فشار یک نفر برای یک پست انتخاب می‌شود. در همان نامه مالک می‌گویند بر اساس دوستی آدم انتخاب نکن که این کار جور و خیانت است. ما دقیقاً داریم این کار را انجام می‌دهیم. آقای شریعتی آدم خوبی است ولی چرا باید او را بگذاریم جایی که اصلاً ربطی به او ندارد.

آقای آخوندی در مجلس شما چند بار استیضاح شد ولی رأی آورد. شما به او رأی دادید؟

من با استیضاح مخالفم. هم در این دولت مخالفم هم در دولت قبل [دولت احمدی‌نژاد] مخالف بودم.

پس ابزار نظارتی چه می‌شود؟

نظارت از نظر علمی تعریف دارد. ما چیزهایی در قانون نوشته‌ایم. در بهداشت و درمان که شفاف است می‌خواهم به شما بگویم. مجلس دولت و قوه قضاییه به طور مشخص در حال تخلف از قانون هستند. باید چه‌کار کرد؟ بگذارید این را برایتان توضیح بدهم. دولت مشخص می‌کند که یک دکتر اگر فلان عمل را انجام بدهد دستمزدش ده تومان است. او حرف دولت را قبول نمی‌کند و می‌رود بیرون قرارداد ۱۰۰ تومانی می‌بندد. مجلس قوه قضاییه و خود دولت با این آدم خلاف‌کار قرارداد ۱۰۰ تومانی می‌بندند. این آدم خلاف‌کار و جری‌تر می‌شود و آن آدم درستکار بی‌انگیزه‌تر می‌شود.

من چه کسی را باید در این کشور استیضاح کنم؟ همه دارند این کار را انجام می‌دهند، هم دولت و هم مجلس و هم قوه قضاییه. من چه کسی را استیضاح کنم؟ نمایندگان، مدیران دولتی و قوه قضاییه در بیمارستان‌هایی بستری می‌شوند که بدون تعرفه و چندین برابر پول می‌گیرند. این ظلم و بی‌عدالتی است ولی ما انجام می‌دهیم. حالا من چه کسی را استیضاح کنم. گیر جای دیگری است.

زمانی که من وزیر بودم خودم را استیضاح کردند. شما تصور می‌کنید به‌خاطر بد کارکردن من را استیضاح کردند؟ خیر. می‌آمدند و می‌گفتند فلانی را بردار فلانی را بگذار. من نمی‌کردم چون معتقد بودم نباید این اتفاق بیافتد. بعد من را استیضاح می‌کردند. یک وقتی ما یک برنامه مشخص داریم و وزیر راه برنامه را نمی‌رود. ولی اکثر استیضاح‌هایی که اتفاق می‌افتد بر اساس عملکرد نیست.

شما با ارز ۴۲۰۰ تومانی موافق هستید یا مخالف؟

من که از اول معتقد بودم ارز باید واقعی بشود. البته این حرف من نیست حرف کارشناسان است. این رانت قاچاقی که از گرفتن ارز وجود دارد به‌خاطر بستری است که ما فراهم کرده‌ایم. اما این‌که چطور باید اجرا کرد بحث دیگری است. باید نقشه راه مشخص برای آن کشید. برای نمونه ما در برخی جاها به دولت می‌گوییم فلان کار را انجام بده. او می‌گوید من نمی‌توانم. ما دوباره می‌گویم باید انجام بدهید! خوب چه‌کار باید کرد؟ من معتقدم باید بنشینیم و راهکار را پیدا کنیم نه اینکه دعوا کنیم.

شما بحث واکسن را چطور می‌بینید.

بچه‌ها در داخل خیلی خوب دارند کار می‌کنند. باید محکم از آنها پشتیبانی کرد ولی مجلس و دولت علی‌رغم توصیه رهبری، به متخصصانی که در حوزه بیوتکنولوژی کار می‌کنند ارج ننهاده‌ایم.

هم کمک مالی هم سیاسی و هم پشتیبانی بیشتری باید از واکسن داخلی بشود. مؤسسه رازی ما یک زمانی در منطقه اول بود ولی ما الان آن را رها کرده‌ایم.

ما ماشین پراید و پژو تولید داخل را گران‌تر از مشابه خارجی می‌خریم ولی واکسن تولید داخل را بسیار ارزان‌تر از نمونه‌ی خارجی آنها می‌خریم. اگر این‌ها این واکسن را درست نکنند شما باید چندبرابر پول بدهید تا این را از خارج کشور بیاورید. حداقل پول واقعی به این مؤسسه بدهید بتواند به دانشمندانش پول خوب بدهند تا آن دانشمند با دلگرمی بتواند کار کند. عملکرد علمی ما در داخل در قبال واکسن قابل قدردانی است.

  • فیلم این مصاحبه را ببینید:

انتهای پیام

نوشته های مشابه

یک پیام

  1. با یک گل بهار نمی شود دکتر!
    با خودی وغیر خودی , انقلابی و غیر انقلابی و اشاعه ریاکاری در جامعه مدیر یت کشک برادر

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا