وزیر مستعفی: بارها ۱۰ دقیقه وقت خواستم ولی روحانی قبول نکرد

«سید محمد بطحائی»، وزیر مستعفی آموزش‌وپرورش در لایو اینستاگرامی با انصاف نیوز گفت برای گفتن مطلبی در مورد «طرح رتبه‌بندی معلمان» چندین بار از رئیس‌جمهور درخواست وقت کرده ولی روحانی به او زمانی نمی‌داده. او دلیل استعفای خود را این بیان می‌کند که بارها از روحانی برای این موضوع وقت ملاقات خواسته ولی او وقتی نداده، بعد موضوع را به آقای واعظی ارجاع داده‌اند، آقای واعظی هم به آقای نوبخت ارجاع داده‌اند و در نهایت هم آقای نوبخت بدون هماهنگی با وزیر آموزش‌وپرورش در مورد طرح رتبه‌بندی معلمان تصمیم گرفته است!

بطحائی می‌گوید این کار دولتی‌ها باعث شده که او اعتراض کند و به او «بربخورد». نکته‌ی جالب حرف‌های بطحائی این است که می‌گوید وزیران دیگر خیلی بدتر از اینها را تحمل می‌کنند که به‌نوعی نشان از دخالت دفتر رئیس‌جمهور در کار وزارتخانه‌هاست.

او در این گفت‌وگو در مورد مسائل مختلفی اظهارنظر کرد. وزیر سابق آموزش‌وپرورش با ۲۰۳۰ و هر نوع سند الزام‌آور فرهنگی خارجی مخالف است و خانواده را مسئول آموزش‌های جنسیتی می‌د‌اند نه مدرسه. او معتقد است در شرایط فعلی پرداختن به زبان مادری باعث تهدید زبان فارسی می‌شود. او معتقد است کیفیت معلمان ما بسیار پایین است و ما خیلی آسان اجازه می‌دهیم هرکسی معلم شود.

بطحایی گفت دو دسته از والدین کودکانشان را از مدارس بیرون می‌برند چون معتقدند مدرسه توانایی تربیت فرزندانشان را ندارد. اول آنهایی که معتقدند آموزش‌های مدارس ایدئولوژیک است و کودک نیازی به این آموزش‌های ایدئولوژیک و دینی ندارد. دسته دوم آنهایی که معتقدند مدرسه کم به مسائل دینی می‌پردازد و کودکان را نمازخوان و به فکر آخرت تربیت نمی‌کند. او گفت رهبری در یک جلسه خصوصی تاکید داشته که مدرسه باید طوری باشد که هیچ کس کودکش را از آنجا بیرون نیاورد.

وزیر سابق دولت روحانی گفته ممکن است برای انتخابات ۱۴۰۰ کاندیدا شود. او خود را متعلق به هیچ‌کدام از جریانات سیاسی نمی‌داند. بطحائی موافق مذاکره با آمریکا با حفظ منافع ملی است.

شما در ادامه متن کامل گفت‌وگوی سید محمد بطحائی با انصاف نیوز را می‌خوانید.

آموزش زبان مادری از حقوق پیش‌بینی‌شده در قانون اساسی است اما چرا در تمام این سال‌ها اتفاقی برای عملی شدن آن نیفتاده است؟

موضوع زبان مادری، موضوعی است که نمی‌توان از آن گذشت و توجه نکرد چون از ابعاد مهم فرهنگی در جوامع مختلف است متأسفانه به دلیل افراط و تفریط‌هایی که در موضوع می‌شود نمی‌شود به آن توجه جدی هم داشت.

من در زمانی که مستقیماً با این موضوعات سروکار داشتم و شاهد بودم که متأسفانه در برخی مواقع پرداختن به زبان مادری مساوی بود با اضمحلال زبان فارسی که موجب وحدت در کشور می‌شود.

پرداختن به زبان مادری، زبان فارسی را تضعیف می‌کند

چرا؟

من می‌خواهم فراتر از این بگویم. پرداختن به زبان فارسی به‌عنوان زبان ملی فقط وحدت به وجود نمی‌آورد. شما می‌دانید الان در کشور اگر کسی با زبان فارسی آشنا نباشد بسیاری از فرصت‌ها را از دست می‌دهد که زمینه‌ساز تبعیض در آینده خواهد شد. پس پرداختن به زبان فارسی به‌عنوان زبان ملی یک ضرورت است.

وقتی ما می‌گوییم بسیار خوب آموزش زبان مادری را شروع می‌کنیم بسیاری از مطالبات به یکباره و در یک جهش به این سمت می‌رود که اجازه دهید درس‌ها و کتاب‌ها و گفت‌وگوی در مدرسه هم به زبان مادری صورت بگیرد. آرام‌آرام کار به آنجا می‌کشد که شما زبان فارسی را باید کنار بگذارید. درحالی‌که قانون اساسی به‌وضوح این را روشن کرده است.

چیزی که در قانون اساسی آمده این است که تدریس در مدارس باید به زبان فارسی باشد، مدارک باید به زبان فارسی باشد، و فقط تدریس به زبان‌های قومی و محلی به‌عنوان یک کار فوق‌برنامه باید انجام شود.

تدریس زبان محلی لازم است اما پرداختن به آن نباید موجب اضمحلال زبان فارسی شود؛ بنابراین این چالش که به‌نوعی تقابل زبان مادری و زبان فارسی است همچنان وجود دارد.

جایی بوده که در همین حدی که شما می‌گویید این قانون اجرا شود؟

همین‌الان اجرا می‌شود. به‌صورت غیررسمی این اتفاق می‌افتد. همین‌الان در کردستان، آموزش زبان کردی به‌صورت غیررسمی اتفاق می‌افتد. منتها من به‌عنوان یک معلم همواره به این موضوع انتقاد داشتم. وقتی چیزی غیررسمی می‌شود به زیرزمین‌ها رفته و بدون توجه به استانداردهای آموزش اتفاق می‌افتد.

چند سال پیش در شورای‌عالی آموزش‌وپرورش این به تصویب رسید که ما آموزش زبان‌های قومی را داشته باشیم ولی مقدمات آن فراهم نشد. این نگرانی وجود داشت که مبادا پرداختن رسمی به زبان‌های قومی مساوی بشود با تهدید برای زبان فارسی.

بستری که از آن حرف زدید چه بود و چرا مهیا نشد؟

تدوین کتاب‌های درسی که به‌عنوان اولین گام باید اتفاق می‌افتاد صورت نگرفت. بعد از آن آموزش معلمین مربوطه هم اتفاق نیفتد. البته دانشگاه‌ها این کار را شروع کردند. یعنی کار روی زبان کردی و ترکی و آغاز کردند اما مقدمات آن فراهم نشد. ولی نگرانی که من عرض کردم یکی از مهم‌ترین موانع پرداختن به زبان مادری است.

فکر نمی‌کنید اگر این اتفاق بیفتد بسیاری از کسانی که علاقه به آموزش آن زبان‌ها دارند، از بسیاری دیگر از مشکلات کشور هم راضی می‌شوند؟

حتماً همین‌طور است. این یکی از مؤلفه‌های رضایت است. تصور کنید شما به‌عنوان یک فرد کرد وقتی برایتان کلاس ادبیات کردی گذاشته شود، حتی در حد آشنایی، حتماً موجب رضایت می‌شود. من در ایام وزارت اقدامی را با همت فراکسیون آذری‌زبان‌ها در مجلس آغاز کردیم. قرار نبود از رسوم اقوام و ملت‌ها شروع بکنیم و سرودهای محلی یا برخی از متون محلی و قومی را آموزش دهیم.

به‌صورت آزمایشی این را از زبان آذری شروع کردیم. اقداماتی هم صورت گرفت اما متأسفانه ادامه پیدا نکرد.

با ۲۰۳۰ و هر سند خارجی که بخواهد مولفه‌های فرهنگی مارا تعیین کند مخالفم!

یکی از موضوعات حساس در چند سال اخیر سند ۲۰۳۰ بود. شما واکنش‌ها به این سند را چقدر منطقی می‌دانید؟

من نه‌تنها با سند ۲۰۳۰، بلکه با هر سند دیگری که بخواهد مؤلفه‌های فرهنگی ما را زیر سوال ببرد مخالفم. کشوری مثل ما با چنین پیشینه تمدنی به‌نوعی برایش زشت و قبیح است که سندی یک یک‌پارچه مانند ۲۰۳۰ بخواهد آینده شما را ترسیم کند. درست است که سند ۲۰۳۰ محفوظاتی داشت و دارد، یعنی شما با پذیرش این سند الزامی برای اجرای مفاد آن نداشتید ولی در یک برنامه بیست‌ساله مکلف به برای برنامه‌های بودید.

همچنان که آن کشورهایی که الان ۲۰۳۰ را پذیرفتند کوچک‌ترین کارهای خود در آموزش و آموزش عالی را در جاهایی که مربوط به آن سند است باید ذیل عنوان ۲۰۳۰ انجام بدهند.

همان زمانی که من وزیر بودم یک سمینار در روسیه شرکت کردم. هرچند آن سمینار ارتباط مستقیمی با سند ۲۰۳۰ نداشت ولی همه‌جا حرف ۲۰۳۰ بود تا نشان بدهند برای اجرای آن تلاش می‌کنند.

البته من با برخی تندروی‌ها که در مورد ۲۰۳۰ شد موافق نیستم. از نظر من فصل‌الخطاب تمام نظرات در مورد این سند حرف‌های رهبری بود. به تعبیر بنده ما مستغنی از این هستیم که جایی مثل یونسکو بخواهد منویات فرهنگی خود را به ما دیکته کرده ما را مکلف کند تا در مسیری که او می‌خواهد حرکت کنیم.

شما اگر سند ۲۰۳۰ را ملاحظه کنید، بسیاری از نکاتی که در آن سند آمده چیزهایی است که ما در فرهنگمان هم داریم. البته در حوزه سلامت و برابری‌های جنسیتی تضادهایی با برخی آموزه‌ها و باورهای ما دارد، اما غالباً چیزهایی است که خودمان بالاتر از آن را گفتیم.

شما گفتید که با برخی از واکنش‌ها مخالف بودید. دقیقاً منظورتان کدام واکنش‌ها است؟

من اصلاً به مفاد آن کاری نداشتم. من می‌گویم شما به‌عنوان کشوری که خودتان دارای پیشینه فرهنگی هستید.

جناب بطحائی پیشینه فرهنگی چه ارتباطی به این موضوع دارد؟ الان اتفاقات بسیار ناگواری در کشور در مورد آموزش مسائل جنسی به کودکان و نوجوانان می‌افتد. نیاز به یک راهکار دارد فرقی ندارد، چه خارجی و چه داخلی. وقتی شما آن را نفی می‌کنید چه راهکار داخلی داشتید؟ چه‌کار کردید؟

اشکالی که بنده شخصاً به اسنادی مانند ۲۰۳۰ می‌گیرم این است که سعی در نفوذ به مؤلفات فرهنگی شما دارند. یعنی طوری تصویر می‌کنند که انگار تابه‌حال ما به چنین موضوعاتی فکر نکرده‌ایم و حالا با امضای این سند می‌خواهند شما را در یک چارچوبی که نظم نوین جهانی خواستار آن است هدایت کنند؛ بنابراین شما این کلیت را از من بپذیرید تا من به سراغ مصداق بروم.

چرا من به‌عنوان یک ایرانی با این پیشینه تمدنی و فرهنگی باید سندی را امضا کنم که با امضای آن بپذیرم در مسیری که آنها می‌گویند حرکت کنم. درحالی‌که آموزه‌های ما خیلی جلوتر از این سند هستند.

اما مصداق در مورد آموزش‌های جنسی، من فرمایش شما را تصحیح می‌کنم به آموزش‌های جنسیتی. درحالی‌که اسنادی که از آن و آب می‌آیند بسیار هوشمندانه آموزش جنسی می‌دهند نه آموزش‌های جنسیتی. ما وقتی آموزش جنسیتی می‌دهیم یعنی یک دختر یا یک پسر با ویژگی‌های جنسیتی خود در ادوار مختلف زندگی آشنا شود و بتواند بهداشت خود را رعایت کند، از خود محافظت کند، از دست‌اندازی غریبه جلوگیری کند و…

در همان ایام شورای‌عالی انقلاب فرهنگی مصوبه‌ای را به تصویب رساند که بخشی از آن مربوط به آموزش‌وپرورش بود. ما در آن دوره مختصات آموزش‌های جنسیتی را ترسیم کردیم. در آموزه‌های دینی ما تکلیف داریم که در سنینی، به‌عنوان پدر و مادر مکلفیم که آموزش‌های جنسی را با ملاحظاتی که وجود دارد به فرزندانمان یاد بدهیم.

در پاسخ به سوال شما می‌خواهم بگویم، شورای‌عالی انقلاب فرهنگی مصوبه‌ای در مورد آموزش‌های جنسیتی حدود شش سال قبل تصویب کرده بود که کمی مبهم بود. بعد از آن در سال ۹۶ در مصوبه جدید مختصات مختلف آموزش‌های جنسیتی را روشن کرد. تا جایی که اطلاع دارم آموزش‌وپرورش آموزش عالی و وزارت بهداشت در حال حاضر برنامه‌هایی را تهیه کردند و روی آن کار می‌کنند.

هنوز که اجرا نشده است؟

در آموزش‌وپرورش کشور شده است. در قالب بروشور و آموزش‌های رسمی همچنین دوره‌هایی برای خانواده‌ها دارد به اجرا در می‌آید.

یعنی شما امیدوارید که این آموزش‌ها آسیب‌های اجتماعی در این موضوع را کم کند؟

قطعاً تاثیر گذار است. ولی اطمینان واژه بسیار پرمسئولیتی است. من اطمینان به این موضوع ندارم ولی معتقدم که این آموزش‌ها می‌تواند تأثیر بگذارد. اینکه چقدر تاثیر بگذارد بسته به میزان سهم آن است.

خانواده مسئول آموزش‌های جنسیتی است نه مدرسه

من شخصاً از پاسخ شما راضی نبودم. چون به نظرم با وجود این تلاش‌هایی که این‌همه سال افراد مختلف کرده‌اند و وضع رو به بهبود نیست. وقتی طرح داخلی برای جلوگیری از برخی مشکلات تابه‌حال جدی گرفته نشده است چرا از اینکه آن سند خارجی به آن بپردازد ترس وجود دارد؟

شما یک پیش‌فرض در این سوال دارید که به نظرم باید آن را تصحیح کنید. سند ۲۰۳۰ فقط آموزش‌های جنسیتی نیست. این سند ۱۶ هدف دارد که در ذیل یکی از اهداف، دو راهکار آن مرتبط با آموزش‌های جنسی است. این سند به عدالت آموزشی، بهداشت، مسئله آب و… پرداخته است.

آموزه‌های ما تاکید کرده‌اند که مرجع اصلی آموزش‌های جنسیتی خانواده است نه مدرسه. مدرسه باید به‌عنوان پشتیبان وارد شود.

خانواده ایرانی معمولاً این چیزها را پنهان کرده و وارد آن نمی‌شود.

نه اصلاً این‌طوری نیست اخیراً این‌طور شده است.

اخیراً یعنی چه زمانی؟

اخیراً یعنی در ۲۰ سال گذشته. در بافت سنتی خانواده ما، آموزش‌ها از طریق خانواده به فرزندان منتقل می‌شده است. تمام مسائل بهداشتی دوران بلوغ و همچنین ملاحظات آن دوران از طریق خانواده به فرزندان آموزش داده می‌شده است. در بیست تا سی‌سال گذشته با تغییر مؤلفه‌های اجتماعی ما و بیشتر شدن فاصله نسل‌ها این اتفاق رخ‌داده است.

در آن مصوبه شورای‌عالی انقلاب فرهنگی اتفاقاً با توجه داشتن و همین موضوع، خانواده به‌عنوان رکن اصلی این آموزش‌ها دیده شده است.

در همان زمان ما سامانه‌ای را رونمایی کردیم تحت عنوان سینا، تولید برخی ویدئوها را آغاز کردیم. در آن ویدئوها به خانواده‌ها نکاتی مانند، بهداشت دوران بلوغ، ارتباط با جنس مخالف، بهداشت اجتماعی و… را مطرح کردیم.

کسی به اینها واکنش منفی نشان نداد؟

ما ملاحظاتی کردیم که نه‌تنها واکنش‌ها منفی نبود بلکه بسیار هم مثبت بود. متأسفانه این برنامه با رفتن من از وزارت‌خانه متوقف شد. من یک‌بار هم از آقای وزیر خواهش کردم که وقت بگذارند و آن را ببینند.

ما در آن برنامه تمامی ویدئوها را طبقه‌بندی کرده بودیم که دسترسی همگانی نداشته باشند.

مثلاً یک سری از برنامه‌ها مختص پدران، دختران در حال بلوغ بود. برخی مختص مادران بود. چون این‌طور طبقه‌بندی کرده بودیم بسیار راحت مسائل را در میان گذاشته بودیم. در یکی از این برنامه‌ها ما خیلی راحت به خانواده‌ها نشان داده بودیم که مصرف مواد مخدر چگونه است، چه وسایلی و چه نشانه‌هایی دارد.

دوستانی که مسئولیت ممیزی این فیلم‌ها را داشتند بسیار نگران بودند که من گفتم مسئولیت این موضوع با من چون خانواده همکار تربیتی ما در آموزش‌وپرورشی است. ما نمی‌توانیم آنها را در هاله‌ای از ابهام نگه داریم به این امید که خودشان متوجه شوند. حدود ۱۶ ویدئو هم منتشر شد ولی با رفتن من از وزارتخانه این برنامه متوقف شد.

کیفیت معلمان آموزش‌وپرورش پایین است چون گزینش آسان است

یکی از انتقادات همیشگی به آموزش‌وپرورش پایین بودن کیفیت معلمان است، آیا این را تأیید می‌کنید؟

بله

به نظر شما بخشی از این مربوط به گزینه‌های بی‌ربط به تخصص‌های معلمی نیست؟

ضمن اینکه تا حدودی فرمایش شما را تأیید می‌کنم باید بگویم فرایند گزینش نسبت به ۲۰ سال گذشته اصلاح شده است و الان دیگر از کسی نمی‌پرسند کفن چندتکه دارد! الان گزینش مثل قدیم نیست.

به نظر من ما گزینش را خیلی ساده می‌گیریم. من با علم و یقین این را می‌گویم که هیچ کشوری ورود معلم به کلاس و مدرسه‌اش سهل‌انگارانه نیست. شاید بعضی از مخاطبان از حرف من برنجند ولی واقعاً منظور من طبقه خاصی از معلمان نیست. در بسیاری موارد تعدادی از افراد جلوی مجلس جمع می‌شوند شعار می‌دهند، بعد همان نماینده تصویب می‌کند که این ۵۰۰ نفر استخدام شوند و سر کلاس بروند.

درحالی‌که کسی که می‌خواهد معلم یک معلم ۷ ساله شود باید شایستگی‌هایی داشته باشد و باید آن شایستگی‌ها احراز شده باشد. شما وقتی با یک نشست‌وبرخاست تصویب گردید که تعدادی معلم سر کلاس بروند چه انتظاری دارید؟

یک‌بار در همان ایام مسئولیت خودم به یکی از نمایندگان محترم که دنبال تصویب مصوبه‌ای برای استخدام تعدادی افراد در آموزش‌وپرورش بود گفتم آیا شما حاضر هستی کودک ۸ ساله‌ات را به دست کسی با این ویژگی‌ها بسپاری؟ سرش را پایین انداخت.

توانستید روی او تاثیر بگذارید؟

چون مسئولیت ندارم می‌توانم این‌ها را راحت بگویم. خدا کند زمانی که می‌خواهم مسئولیت بگیرم از آن سوءاستفاده نکنند. در ایران یکی از مهارت‌هایی که سیاستمداران یاد می‌گیرند این است که زمان بخرند چون در کشور ما مشخص نیست که فردا چه اتفاقی می‌افتد؛ بنابراین من زمانی که کنار دیوار گیر می‌کردم استدلال‌های کارشناسی هم اثرگذار نبود سعی می‌کردم زمان بخرم. در آن موقعیت به‌خصوص هم زمان خریدم. به نمایندگان گفتم شما یک موقعیت یک ماه به ما بدهید تا ما برویم روش‌های اجرایی آن را بررسی کنیم. آن یک ماه سه ماه شد.

قبول دارید که کیفیت آموزش را بسیار پایین آمده؟

مدیریت منابع انسانی آموزش‌وپرورش بسیار آشفته است. خیلی هم راجع به این موضوع صحبت شده است. آن‌قدر راجع به این موضوعات ما در ارگان‌های مختلف صحبت کرده‌ایم که الان از گفتن این حرف‌ها حالم یک‌جوری می‌شود. ما صدها جلسه راجع به این موضوعات صحبت کردیم. معلم با کارمند وزارت اقتصاد و کارمند وزارت راه متفاوت است. الان یک قانون وجود دارد به نام مدیریت جامع منابع انسانی که برای همه است، فتنه و فساد همین است. معلم باید قانون خاص خودش را داشته باشد. این ضعف من و امثال من است.

من به‌خاطر دارم چند سال قبل، آقای دکتر فرهنگی که الان نماینده مجلس از تبریز است به نوشتن یک قانون خاص برای منابع انسانی آموزش‌وپرورش شروع کردند. به پیر و پیغمبر هیچ کجای دنیا آموزش‌وپرورش را مانند ما اداره نمی‌کنند.

بنده وقتی وارد آموزش‌وپرورش شدم پشت لب‌هایم سبز نشده بود الان ریشه‌هایم سفید شده است. از ما که گذشت اما آقایانی که متولی کشور هستید، آموزش‌وپرورش اگر سامان پیدا کند دادگاه‌ها خلوت می‌شود. گروه‌هایی که هر روز مرزبانان ما را به شهادت می‌رسانند ریشه‌کن خواهد شد. مواد مخدر ریشه‌کن خواهد شد. آموزش‌های اجتماعی ریشه‌کن خواهد شد. راهی جز این وجود ندارد که از آموزش‌وپرورش شروع کنیم.

برخی به خاطر مسائل زیاد بودن آموزش‌های ایدئولوژیک و برخی به خاطر کم بودن آموزش‌های دینی بچه‌هایشان را از مدرسه بیرون می‌آورند

یکی از موضوعات موردبحث در زمان شما مدارس مسجد محور بود. شما دفاعی از این موضوع دارید.

ما با پدیده‌ای مواجهیم به نام مدرسه گریزی. یعنی شما به هر دلیلی می‌گویید مدرسه توانایی آموزش فرزندمان را ندارد پس دسته فرزندتان را می‌گیرد و از مدرسه.

دو گروه در اینجا وجود دارد. گروه اول آنهایی که می‌گویند آموزش‌های مدرسه ایدئولوژیک است، پس من مدرسه را قبول ندارم. گروه دوم آنهایی هستند که می‌گویند مدارس به فکر آخرت بچه‌های ما نیستند. شما در مدرسه چه چیزهایی یاد بچه می‌دهید که بچه‌های ما نمازخوان نمی‌شوند.

من این را برای اولین‌بار در اینجا می‌گویم. در یک جلسه خصوصی حضرت آقا به من تاکید کردند مدرسه و آموزش‌وپرورش باید به‌گونه‌ای باشد که کسی بچه‌اش را از مدرسه بیرون نبرد. یعنی شما باید نیازهای خانواده‌های مختلف را برآورده کنید.

اتفاقاً با تاکیدی که حضرت آقا داشتند و دفتر ایشان مرتباً موضوع را پیگیری می‌کردند، با هماهنگی مدیریت حوزه علمیه قم مساجدی که دانش‌آموز را از مدرسه جداً کرده برخورد کردیم. این الان یک تخلف است و با کمک حوزه علمیه قم و مرکز امور مساجد با این تخلف برخورد می‌شد.

این را بگویم ما دو جور مدرسه مسجد محور داریم یک‌جور مدرسه‌ای که در کنار مسجد است و برخی آموزش‌های عقیدتی را در مسجد به دانش‌آموزان می‌دهند که این مورد تأیید است. نوع دیگر آن مساجدی که کودک را از مدرسه جدا می‌کنند و برنامه درسی خود را دارند که آن مورد تأیید نیست و خلاف است.

در مدارس آموزش ایدئولوژیک نداریم

برای آن بخشی که می‌خواستند آموزش ایدئولوژیک نبینند هم فکر کردید؟

ما آموزش ایدئولوژیک نداریم. هر نظام آموزشی باید چیزهایی که موردنیاز زندگی اجتماعی کودکان و نوجوانان است را به آنها آموزش بدهد. از طرفی چون زیربنای آموزش‌وپرورش ما آموزه‌های دینی است ما باید حداقل‌هایی از احکام، خداشناسی و… در طول دوران مدرسه آموزش بدهیم.

پس ما باید چنین کاری را انجام بدهیم. نه‌تنها ما تمام کشورها این‌طور هستند که قانون اساسی خود را آموزش می‌دهند. آموزش مبانی جزء قوانین موضوعه ماست. اگر شما رویی رو شما انتقاد کنید من می‌پذیرم که روش ما بسیار سنتی است پس در جاهایی این آموزش‌ها در کودکان زدگی ایجاد می‌کند. من این را می‌پذیرم. پس باید با اصلاح روش‌ها نشاط را به بچه‌ها برگرداند.

در صدسال دوم؟

نه! این اتفاق الان هم می‌افتد ولی به‌کندی.

گفته می‌شود در کتاب‌ها تاریخ تحریف می‌شود.

اگر در جایی چنین اتفاقی افتاده باشد اصلاً قابل دفاع نیست.

حتماً اتفاق افتاده است برای نمونه عکس میرحسین موسوی را حذف کردند. یا جایی در شعر کسی دست برده‌اند.

کسی نمی‌تواند از این خطاها دفاع کند. شما این پاسخ من را به‌عنوان دفاع از تمام کارشناسان که کتاب‌های درسی را می‌نویسند تلقی نکنید. زمانی که من مسئولیت داشتم موارد این‌چنینی را تذکر می‌دادم.

تحریف تاریخ در کتاب‌های درسی خطای سهوی است

چه کسانی به دنبال چنین کارهایی بودند؟

من عمدتاً این را خطای سهوی می‌دانستم.

وقتی چیزی حذف می‌شود نمی‌شود آن را سهوی دانست.

اگر شما به دنبال این هستید که این سیستماتیک است من اصلاً به این نتیجه نرسیدم که جریانی چنین کار را بکنند. اما شخصی در گروه تألیف به ذهنش می‌آید که بخشی از آن شعر را عوض کند یا حذف کند و این کار را هم می‌کند. این کار هم بسیار پر اشکال است. ولی یادتان باشد آموزش‌وپرورش ۱۳۰۰ عنوان کتاب درسی چاپ می‌کند، شما این را به‌عنوان یک خطا در نظر بگیرید و نمره هم از آن کم کنید ولی نباید آموزش‌وپرورش نمره تجدیدی بدهید.

من معتقدم باید با این موضوع مواجه شد. نباید آن را کوچک شمرد. به‌هیچ‌عنوان قابل توجیه نیست که عکس کسی را حذف کنند یا تصویر دختران را از روی جلد کتاب حذف کنند. باید روی آن حساس باشیم ولی فکر نکنیم که یک جریانی که از بیرون هدایت می‌شود به این سمت می‌روند.

به نظر می‌رسد چنین اتفاقاتی اصلاً مدیریت نمی‌شود. شخصی به‌وضوح دست‌برده. نمی‌شود گفت که حواسش نبود.

بله ذهنیت آن آدم خطا است. آن آدم را باید جابه‌جا کرد.

آقای بطحائی شما وقتی‌که استعفا دادید گفتید من برای کاندیداتوری مجلس این کار را کردم ولی این غیرواقعی بود.

شما یک سند از من بیاورید که جایی گفته باشم می‌خواهم به مجلس بروم.

پس چه کسی چنین چیزی را گفته است.

من طی یک نامه محرمانه با آقای رئیس‌جمهور چنین چیزی و نوشتم که این فرصتی است که ایشان تصمیم بگیرند.

هیچ‌کس به من نگفت استعفا بده، حتی همسر هم اطلاع نداشت

چه کسی به شما گفت که این نامه را بنویسید.

هیچ‌کس، من خودم تصمیم گرفتم.

من شنیدم به شما گفته شد این استعفا را بنویسید، به این بهانه آقای رئیس‌جمهور به شما وقت می‌دهند بعد در آنجا رایزنی‌های بکنید.

این حرف شما را من تکذیب می‌کنم. هیچ‌کس به من نگفت نامه بنویس. هیچ‌کس حتی همسر بنده اطلاع نداشت که من این نامه را نوشته‌ام.

تحلیل شما یا کسانی که به شما مشورت می‌دادند این نبوده که شما با این استعفا بخشی از مشکلات آموزش‌وپرورش و حل می‌کنید و سرکار برمی‌گردید؟

صادقانه عرض کنم بخشی از آن استعفا این‌طور بود. من تصور می‌کردم با آن پیوستی که با آن استعفانامه به آقای رئیس‌جمهور داده بودم. گمان کردم آقای رئیس‌جمهور فرصتی را برای آن موضوع تعیین می‌کند. این موضوع هم در مورد شرایط رتبه‌بندی بود. من هم این موضوع را به نفع دولت می‌دانستم. پس زمانی که ایشان من را می‌خواست من طی زمان کوتاهی مشکلی را به آقای رئیس‌جمهور توضیح بدهم.

من در آن نامه انتخابات مجلس را بهانه کرده بودم. بعد هم به دوستان مجلس گلایه کردم که چرا آن را رسانه‌ای کردید. شما هم بعد از استعفا هیچ‌وقت از من نشنیده‌اید که من برای چه چیزی استعفا کردم.

واقعاً آقای روحانی وزرای خود را به این راحتی نمی‌بینند؟

نه این‌طور نبود.

به من برخورد که بارها از رئیس جمهور خواستم ولی ۱۰ دقیقه به من وقت ندادند

چند بار خواستید او را ببینید و دیدید؟

ایشان فرصت زیادی نداشتند. من به طور مشخص برای آن موضوع که رتبه‌بندی معلمان بود، رنجیدم که من از رئیسم [رئیس‌جمهور] ۱۰ دقیقه وقت خواستم که در مورد موضوعی که به نظرم بسیار مهم است حرف بزنم و ایشان به من وقت ندادند.

چند بار اصرار، ایشان من را به آقای واعظی ارجاع دادند. آقای واعظی هم من را به آقای نوبخت ارجاع دادند. آقای نوبخت هم بدون جلسه با من تصمیم گرفت. من گفتم بنده لوله سرخرمن نیستم حداقل از من بپرسید ماجرا چیست. آقای نوبخت گفت حالا که تصمیم گرفتیم و باید این‌طور اجرا شود.

صادقانه عرض کنم به من برخورد. می‌دیدم وزرای دیگر خیلی بدتر از اینها را تحمل می‌کنند ولی من نتوانستم تحمل کنم که به‌عنوان سکان‌دار آموزش‌وپرورش هستم چنین رفتاری ببینم.

شاید آقای روحانی شما را همسو با خودشان نمی‌دانستند.

من در طول آن دو سال نشانه آن دیدم که تأییدکننده حرف شما باشد. ایشان هیچ‌وقت کلامی توهین‌آمیز زیاد تحقیرآمیز از ایشان ندیدم.

ممکن است برای ۱۴۰۰ کاندید بشوم

آیا برای ۱۴۰۰ احتمال دارد که شما کاندید شوید؟ به‌هرحال خیلی‌ها به‌عنوان گزینه مطرح هستند.

واقعاً نمی‌دانم چه پاسخی به این سوال بدهم. اگر بگویم خیر اشتباه است چون ممکن است فردا شرایطی رخ دهد که تصمیم بگیرم بیایم. اگر هم بگویم بله اشتباه است چون هنوز خودم تصمیم نگرفتم. طی ماه‌های گذشته با برخی دوستان اصلاح‌طلب و اصول‌گرا صحبت‌هایی را داشتم و پیشنهاد دادم جمعی را تشکیل بدهند. اصلاً معلوم نیست که کسی از این گروه کاندیدا بشود ولی این گروه شروع به خدمت به مردم کند. مردم ما از این تقابل اصلاح‌طلب و اصول‌گرا خسته شدند. هر گروهی که زیر پرچم خودش سینه می‌زند و هرکسی می‌خواهد علم خودش را بالاتر ببرد.

آیا دولت می‌تواند کاری را از پیش ببرد؟

از نظر اختیارات، به نظرم شدنی است ولی یک شرط مهم دارد. رئیس‌جمهور، رئیس قوه قضاییه و رئیس مجلس باید مهارت کارکردن با همدیگر را تمرین کنند. همین اواخر دیدیم که مجلس برای پروتکل الحاقی شلوغ کرد آن طرف هم دولت اصلاً کوتاه نیامد تا رهبری چیزی گفتند.

این ایراد به نظر شما از ساختار نیست؟

حتماً ریشه آن ساختار است.

الان شورای نگهبان می‌گوید شما با ساختار مشکل دارید!

من ساختار جمهوری اسلامی را نمی‌گویم. منظور من ساختارهای اداری است.

مگر به جز ساختارهای اداری چیز دیگری هم داریم.

الان عرض می‌کنم. در شرایط فعلی دولت فکر می‌کند مجلس در اختیارات او دخالت می‌کند. مجلس هم تصور می‌کند دولت او را دور می‌زند. مثلاً می‌گوید چرا فلان توافق‌نامه را بدون هماهنگی با من امضا کردید.

آقای بطحائی شما خودتان با مجلس کارکرده‌اید و چند جمله بالاتر هم گفتید که، اکثر نمایندگان به دنبال منافع شخصی یا منطقه‌ای و حزبی هستند.

کلمه اکثراً به نظر من اشتباه است ولی گاهی این اتفاق می‌افتد. ولی من به‌عنوان کسی که هم با دولت کار کردم، هم در مجلس رفت‌وآمد زیادی داشتم. وقتی دولت آقای روحانی من را به مجلس معرفی کرد ۲۳۸ رأی آوردم. چون واقعاً می‌خواستم خدمت کنم. یکی از مخالف‌ترین افراد دولت به من رأی مثبت داد چون دید من برای منافع شخصی تلاش نمی‌کنم.

ولی وقتی ما شمشیر و ما آن را در می‌آوریم و برق شمشیرمان را به او نشان می‌دهیم او هم شمشیر می‌کشد. نباید رهبری هر روز ورود پیدا کنند.

این ناشی از نقش محوری ایشان است.

بله. ولی چرا ایشان ورود پیدا کرد؟

چون از کس دیگری کاری برنمی‌آید.

بله ولی ما ایشان را به این نقطه رسانده‌ایم. ایشان مجبور شدند بگویند شمشیرهایتان را غلاف کنید.

روحانی از توهین مجلس ناراحت است درحالی که خودش به مجلس توهین می‌کند

ایراد از ساختار است. در فرانسه اگر اختلاف بین دولت و مجلس باشد چه می‌کنند.

ساختار سیاسی آنجا رهبری ندارد! شما امروز صحبت‌های دکتر روحانی را شنیدید. ایشان گفتند چرا به حرف رهبری گوش نمی‌دهید و توهین می‌کنید. من به‌عنوان کسی که دو سال در کنار ایشان در دولت بودم بلافاصله به ذهنم آمد چند وقت پیش ایشان به نماینده‌ها گفتند شما چهار عمل اصلی را بلد نیستید این هم توهین است.

به مصداق آن اشاره کردند و درست گفته بودند. پس این توهین نیست.

خواهش می‌کنم دفاع من از مجلس را به معنای دفاع نگیرید. جمهوری اسلامی الان در نقطه‌ای است که اگر این تعارضات را کاهش ندهیم حتماً سرانجام بدی خواهد داشت.

آقای شریعتمداری عزیز بارهاوبارها گفتند آقای خاتمی با جورج سورس در زمان مسئولیت خود ملاقات داشتند. من یک‌بار در یک برنامه تلویزیونی گفتم که حذفش کردند. گفتم خواهش من از آقای شریعتمداری این است اگر سندی دارید این را به قوه قضاییه بدهید. چون دمیدن در آتش این اختلاف به‌مراتب زیان‌آورتر از دشمنی‌های خارجی است.

وقتی آقای شریعتمداری آن حرف را می‌زند، این‌طرف هم این اتفاق می‌افتد که می‌گویند آقای حدادعادل با آقای نصر و دربار شاه همکاری داشته است.

حالا آقای حدادعادل بیاید و ثابت کند که دست فرح را بوس نکرده است. این تقابل زیان‌آور است که آن طرفی‌ها بگویند آقای خاتمی فلان کار را کرده و این‌طرفی‌ها هم بگویند آقای حدادعادل فلان کار را کرده.

البته نگویید این‌طرفی‌ها، آقای احمدی‌نژاد چنین چیزی را گفتند.

آقای احمدی‌نژاد گاف بزرگی دادند و گفتند ولی دوستان اصلاح‌طلب هم در این آتش دمیدند و مقاله نوشتند؛ بنابراین این کش‌وقوس به ضرر کشور است.

موافق مذاکره با آمریکا هستم

نظر شما در مورد برجام و رابطه با آمریکا چیست؟

واقعیت اول آمریکا دشمن خونخوار و بسیار، بسیار ناجوانمرد ماست. واقعیت دوم ما وقتی می‌گوییم آمریکا یعنی حداقل ۷۰ درصد کشورهای دنیا. یعنی ما اگر بخواهیم دشمنی خود را با آمریکا ادامه بدهیم حداقل ۷۰ درصد کشورها پشت سر آمریکا حرکت می‌کنند. ما این را در برجام دیدیم.

واقعیت سوم اینکه ما به‌موازات این‌که نباید زیر زور آمریکا برویم باید مؤلفه‌های اقتصاد درون‌زا را در خود تقویت می‌کردیم که نکردیم.

شما معتقدید که باید رابطه با آمریکا برقرار بشود یا خیر؟

با حفظ منافع ملی بله.

سیاستمدار اگر اعتقاد به تشکیلات و سیاست دارد باید عضو یک حزب باشد شما عضو حزبی هستید؟

خیر

چرا؟ این را حسن می‌دانید؟

نه من این را عیب می‌دانم. من چه در جبهه اصول‌گرا و چه در جبهه اصلاح‌طلب دیده‌ام که منافع حزبی برایشان مهم‌تر از منافع ملی است.

با تمام این عیب‌ها، شما به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر هستید یا به اصول‌گرایان؟

من مشی خودم را دارم.

مثل آقای محسن رضایی؟

حداقل بگویید آقای محسن رضایی مثل من است.

بسیاری نمی‌خواهند چنین صراحتی را داشته باشند چرا؟

واقعاً مسئله صراحت نیست. من می‌خواهم خودم را زیر بلیت یکی از این دو جناح ببرم. وقتی برخی از رفتارهای خود را منطبق با اصلاح‌طلبان می‌بینم و احساس می‌کنم به آنها نزدیک هستم مشاهده می‌کنم که رفتاری دارند که با من سازگار نیست در مورد اصول‌گرایان هم همین‌طور است.

انتهای پیام

نوشته های مشابه

یک پیام

  1. ایشون در ظاهر موافق ولی یکی از بزرگترین مخالفان آموزش زبان مادری می باشد و اگر طرحهای آموزش زبان مادری عقیم می مانند به واسطه وجود این سری افراد می باشد

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا