«اگر حکمرانی اصلاح نشود رئیسی هم زمین می‌خورد» [+فیلم]

تاکید علی اصغر شفیعیان در مناظره با علی خضریان بر ضرورت اصلاح حکمرانی

چند روز قبل برنامه‌ی «پرونده‌ی ویژه» شبکه‌ی سه سیما میزبان مناظره‌ی علی خضریان، نماینده‌ی اصولگرای مجلس یازدهم و علی‌اصغر شفیعیان، فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب با موضوع «بسترها و زمینه‌های تحول در دولت آینده» بود.

انصاف نیوز متن کامل این مناظره را منتشر می‌کند که می‌توانید در ادامه بخوانید، فیلم این مناظره‌ی تلویزیونی نیز در پایان همین مطلب قابل مشاهده است.

*به نظر شما سازوکارها و راهبردهای تحقق تحول در حوزه‌ی اقتصاد چیست و مشکل اصلی اقتصادی را چه موضوعاتی می‌دانید؟ دلایل آن چیست و چه راه‌حل‌هایی برای رفع آن پیشنهاد می‌دهید؟

علی خضریان: سوال شما سوال کلانی است و ما باید در کل بحث به آن پاسخ دهیم. اگر قرار باشد در پنج دقیقه به این سوال پاسخ دهم کل مسائل کشور حل شده بود‌. ولی آنچه به ذهنم می‌رسد که در این پنج دقیقه‌ی اول عرض کنم این است که پیش از انتخابات یک تحلیلی از گذشته داشته باشیم. بدانیم چه اتفاقاتی افتاده و بر اساس آن وارد بشویم به مسئله‌ی دولت آینده. کشور ما امروز در شرایطی به سر می‌برد که از نظر قیاس با دولت‌ها، چون باید در مقایسه با دولت‌ها صحبت کرد، نمی‌شود در آسمان صحبت کرد و باید بیاییم روی زمین و بر اساس آمار و ارقام و گزارش‌های رسمی وضعیت امروز را بررسی کنیم. من چند قیاس انجام می‌دهم که بحث برای دور بعد جا بیفتد. ما طی سه سال گذشته که مشکل اقتصاد وضعیت حادی کرده وضعیت کشور به شکلی شده که مردم در معیشت اولیه‌ی خود دارند دست و پا می‌زنند و مشکل اساسی ایجاد شده. از اتفاقی که برای مرغ و یا روغن در انتهای سال گذشته و ابتدای سال جاری رخ داد بگیریم تا مسائل که در بورس، ارز و..‌. دارد رخ می‌دهد. یکی از این شاخص‌ها که باید به آن بپردازیم نرخ تورم است. ما طی سه سال گذشته که وضعیت خروج آمریکا از برجام را داریم و دولت معتقد است که تحریم‌ها برگشته و شرایط کشور سنگین‌تر شده، نرخ تورم سه سال گذشته ۱۶۸ درصد افزایش پیدا کرده. من این سال را مقایسه می‌کنم با سه سالی که در وضعیت مشابه در سه سال انتهایی در دولت دهم، یعنی از سال ۸۹ تا ۹۲ که اتفاقا تحریم‌ها کمرشکن‌تر توسط شورای امنیت، اتحادیه اروپا، آمریکا و دیگر کشورها دارد رقم می‌خورد؛ ضمن اینکه ما تجربه‌ی مواجهه با تحریم‌ها که در این دوره داریم، در آن زمان نداشتیم. افزایش نرخ تورم در آن بازه‌ی زمانی ۱۱۲ درصد است. الان ۱۶۸ درصد، آن موقع ۱۱۲ درصد. یعنی به‌نظر می‌رسد در مدیریت اقتصاد در داخل نسبت به این دو دولت در یک شرایط مشابه، البته در دوره‌ی گذشته پیچیده‌تر، الان با یک نرخ تورم بالاتری مواجهیم. یا در حوزه‌ی برخی مواد غذایی، میزان کنترل قیمتی که صورت گرفته را می‌خواهم قیاس کنم. مردم ما در طول دولت آقای روحانی پنجاه درصد بیش از دولت گذشته تحت فشار تورمی قرار گرفتند. در سال ۸۹ تا ۹۲ طبق آمار رسمی نرخ تورم ۱۹۱ درصد است، در سال ۹۷ تا ۱۴۰۰ نرخ تورم ۲۳۲ درصد است‌. در کنترل قیمت مسکن در همان بازه‌ی زمانی ۸۹ تا ۹۲ ما با ۱۳۲ درصد افزایش قیمت مواجهیم، در سال ۹۷ تا ۱۴۰۰، ۴۲۵ درصد. در نرخ ارز در بازه‌ی گذشته ۲۴۹ درصد است، الان ۳۹۰ درصد است، قیمت خودرو ۸۸ درصد بوده و الان در دولت آقای روحانی ۴۰۰ درصد. اینها اعداد و ارقام است که دارد با ما صحبت می‌کند. اگر می‌خواهیم درباره‌ی اقتصاد صحبت کنیم باید پاسخی برای این شرایط داشته باشیم. من معتقدم این عدد و رقم‌ها که اینقدر بالا رفته بخش عمده‌ای از آن به تحریم‌ ارتباطی ندارد. برای شما قیاس می‌کنم برخی از این اعدادی که اصلا به تحریم ارتباط ندارد. مثلا در حوزه ضریب جینی، شاخص توزیع درآمد. اینکه دیگر به تحریم ارتباطی ندارد. در دولت قبل ۱۳.۷ درصد کم شده، یعنی فاصله‌ی بین مردم کاهش پیدا کرده، در دولت آقای روحانی ۹.۱ درصد افزایش پیدا کرده. من خاطرم هست که در گذشته دولت آقای هاشمی را در مورد نرخ تورم و ضریب جینی که افزایش پیدا کرده و شکاف طبقاتی زیاد شده معمولا به‌عنوان دوره‌ای با خاطرات تلخ یاد می‌کردیم. جالب است بدانید در آن دوره ضریب جینی ۲.۲ درصد بیشتر شده، در حالی که در دولت آقای روحانی ۹.۱ درصد افزایش پیدا کرده. این اعداد و ارقام دارد به ما می‌گوید کشور با یک بی‌تدبیری و سوءتدبیر در این هشت سال مواجه است.

علی‌اصغر شفیعیان: در حوزه‌ی اقتصادی ما از ابتدای انقلاب تا کنون، چه در قانون اساسی و چه در سیاست‌هایی که پی گرفته شده، هیچ سیاست مشخص تجربه‌شده در دنیا را ما لحاظ نکردیم. اگر شما بگویید سیاستمان در یک تیم فوتبال در هر روستایی در ایران بپرسید چطور رفتار می‌کند مثلا می‌گویند سیستم ۴-۳-۳ یا ۴-۴-۲ و… است. و در هر حوزه‌ای بر اساس یک قاعده‌ی تجربه‌شده معمولا رفتار می‌کنند. ما از ابتدای انقلاب سیاستمان درباره‌ی اقتصاد چه بوده را من شخصاً نمی‌فهمم. من متخصص حوزه‌ی اقتصادی نیستم اما این را می‌دانم هیچ سیاست مشخصی در این حوزه پی گرفته نشده. یک شلم‌شوربایی داریم که یک بخش آن چپ است، یک بخش آن راست است، یک بخشی می‌گویند تعاونی‌ست، یک بخشی هم می‌گویند اسلامی‌ست. از اول انقلاب هم در همه این است که اقتصاد ما جواب نمی‌دهد به دلیل اینکه اسلامی نیست. آنچه می‌خواهیم الگو قرار دهیم و با آن پیش برویم که جواب بگیریم کدام یک از اینهاست؟! اگر ما یک سیاست کاملاً مارکسیستی داشتیم یا یک سیاست کاملا راست داشتیم، یک جوابی به هر حال می‌گرفتیم. اما اینکه الان داریم هیچکدام از اینها نیست. این چه مدلی است؟ اگر تا به حال عمل کردیم جواب نگرفتیم، این را بگذاریم کنار و حداقل یک مدلی که تجربه شده است و جواب گرفته‌اند اجرا کنیم. من نمی‌گویم چپ باشد یا راست باشد، یک مدلی باشد که از آن جواب بگیریم. الان وقتی با یک سری افراد صحبت می‌کنند می‌گویند چون اسلامی نیست این مشکلات را داریم، یک سری دیگر می‌گویند چون این مدل نئولیبرالیستی است، یک سری دیگر می‌گویند چون از اول چپ‌گرایانه بوده است. همه هم درست اما باشد، همه را بگذاریم کنار، یکی را کامل پنج سال اجرا کنیم ببینیم جواب می‌گیریم یا نه. الان بخش خصوصی‌ نمی‌داند سیاست کشور چیست؛ من اصلا تایید نمی‌کنم که این واگذاری‌ها دقیق بوده یا نبوده اما وقتی واگذاری‌هایی که لغو شده را به راحتی با یک چوب برانیم و با آنها برخورد کنیم دیگر فعال بخش خصوصی نمی‌داند که آیا قرار است در این کشور از بخش خصوصی دفاع، حمایت و تقویت بشود یا نه؟! یک دولت عظیمی داریم که نمی‌دانم کجای دنیا دولت اینقدر بزرگ است، حداقل آن کشورهایی که اقتصادشان موفق هستند، دولتشان اینقدر مثل ما متورم نیست. علاوه بر این قواعد با ثباتی هم نداریم. برای اقتصاد مهمترین موضوع ثبات است. بر فرض شما بگویید که سیاست ما این است که می‌خواهیم فلان کار اشتباه را انجام دهیم، اشکالی ندارد؛ مطمئن در آن وضعیت هم اگر ثبات داشته باشد ممکن است اقتصاد تا یک حدی شکوفا شود. اما وقتی ثبات نداریم، آن وقت اقتصاد اساساً نمی‌تواند شکوفا شود و سرمایه‌گذار، چه داخلی چه خارجی چه ایرانیان خارج از کشور، در جایی که اقتصادش ثبات ندارد نمی‌آیند. و نکته‌ی آخر اینکه سیاست اقتصادی متاثر از سیاست خارجی کشورهاست و به صورت ویژه اگر ما در این سالها مشکلاتی داریم یک بخش عمده‌ای از آن به‌خاطر سیاست خارجی است که اتخاذ کردیم؛ حالا اینکه خوب یا بد است موضوع دیگری‌ست. فقط خواستم اشاره که این موضوع بسیار تاثیرگذار است. و یک نقدی هم کنم به موضوعی که دوست عزیزم آقای خضریان مطرح کردند، در تفاوت‌هایی که بین دولت آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی برشمردند یک فاکتور را نگفتند و آن هم تفاوت قیمت نفت و میزان تحریم‌ها بود که بسیار تاثیرگذار بود بر نتیجه‌ای که دولت‌ها می‌خواستند بگیرند. یعنی دولت آقای احمدی‌نژاد شاید در آن هشت سال بالغ بر هفتصد میلیارد دلار از فروش نفت درآمد داشت، در حالی که دولت آقای روحانی  درآمد بسیار کمی داشت از فروش نفت، بنابراین خروج این دو دولت حداقل کار دقیقی نیست.

*راه‌حل‌های ایجاد زمینه‌ی تحول در وضعیت موجود چیست؟

خضریان: من تعدادی دیگر از این ارقام را عرض می‌کنم که اینها ارتباطی به موضوعی که آقای شفیعیان فرمودند ندارد. خاطرم هست که آقای روحانی در زمانی که در رقابت‌های انتخاباتی سال ۹۲ بودند گفتند یک رقمی زمینه‌ی رشد نقدینگی در کشور را فراهم کرده. نکته‌شان این بود که مسکن مهر که در کشور ساخته شده زمینه‌ی رشد نقدینگی را فراهم کرده، چرا؟ چون دولت آمده پول چاپ کرده که با آن مسکن مهر بسازد و این باعث شده در کشور تورم ایجاد شود. کل پروژه‌ی مسکن مهر رقمی در حدود پنجاه‌هزار میلیارد تومان است. من برای اینکه ببینم آقای روحانی در این هشت سال چه کاری انجام داده، چون نقدینگی بالا رفته و نزدیک ۳۶۵هزار میلیارد تومان رقم چاپ پول در دولت آقای روحانی است. نقد ایشان به رقم پنجاه‌هزار میلیارد تومان بود. رقمی که در طول دولتش پول چاپ ۳۶۵هزار میلیارد تومان است. یعنی پایه‌ی پولی کشور را به ۴۶۱هزار میلیارد تومان افزایش رسانده، من سوالم از آقای شفیعیان این است که ما وقتی صحبت از این می‌کنیم که قیمت نفت در آن زمان و الان متفاوت است، از این نمی‌توانیم عبور کنیم، حق هم نداریم به مردم در آستانه‌ی انتخابات واقعیات کشور را نگوییم. چون بنده و آقای شفیعیان انتخابات هم تمام شود می‌رویم دنبال کار و زندگی‌مان. ما با این رقم بالای تولید پول در کشور آقای روحانی به من بگوید که آن موقع با ۵۰هزار میلیارد بخش عمده‌ای از مردم را خانه‌دار کرد، با ۳۶۵هزار میلیارد تومان کدام پروژه‌ی ملی در کشور انجام شد که چنین هزینه‌ی سنگین تورم‌زایی در کشور ایجاد شده. باید پاسخی داشته باشد. اقتصاد جای منبر و گفت‌وگو و خطابه نیست، روی اعداد و ارقام باید صحبت کنیم. جایی‌ست که عدد برای ما صحبت می‌کند. تورمی که حاصل از این نقدینگی بوده را شما باید در رسانه‌تان طرح کنید و بگویید آقای روحانی! شما آن ۵۰هزار میلیارد را ایراد گرفتی، این ۳۶۵هزار میلیارد را کجا بردی هزینه کردی؟! این حق مردم است بدانند که اگر ارزش پول ملی در هشت سال مدیریت شما کاهش پیدا کرد کدام بخش از جامعه انتفاعی برده است؟ باید برای این پاسخی پیدا شود. یا نکته‌ی دیگر سقوط