این امامزاده شفا نمی‌دهد! | گفت‌وگوی تحلیلی با بیژن عبدالکریمی

سرویس اندیشه انصاف نیوز: بیژن عبدالکریمی، اندیشمند و پژوهشگر علوم انسانی می‌گوید: چه وجه اشتراکی بین قاجار، پهلوی و حکومت بعد از انقلاب وجود دارد که روشنفکر ما و جامعه و ملت قدرت سیاسی را نمی‌تواند کنترل کند و تابع اهدافی کند که جریان روشنفکری تعیین می‌کند؟! به نظر من دلیلش این است که جریان روشنفکری ما منطق بازی را به درستی درک نکرده است. و از امامزاده‌ای به اسم امامزاده سیاسی شفایی را می‌طلبد که اساسا یک چنین شفایی امکان‌پذیر نیست. باید نگاهش را معطوف به بخش‌های دیگری از حیات اجتماعی کند که نمی‌کند. به همین دلیل معتقدم که جریان روشنفکری خودش بخشی از بحران است اما دچار این توهم شده که دارد راه‌حل بحران را ارائه می‌دهد.

آقای عبدالکریمی در گفت‌وگو با عباس (حنیف) نعیمی جورشری، جامعه‌شناس و عضو بخشی تحلیلی پایگاه خبری – تحلیلی انصاف در پاسخ به سوالی درباره‌ی شکاف‌های موجود در جامعه ایران گفت: تصور می‌کنم در بین شکاف‌های متعددی که در جامعه‌ی ما وجود دارد یا تلاش می‌شود این شکاف‌ها برجسته شود در شرایط کنونی ما در واقع «شکاف سیاسی» مسئله‌ی اصلی است و اگر این شکاف حل شود شکاف‌های جنسیتی، قومی و حتی طبقاتی در شرایط اینجا و اکنون – نمی‌خواهم یک اصل کلی بیان کنم – خیلی تعیین کننده نیست. این شکاف سیاسی است که به شکاف‌های دیگر دامن می‌زند و بیان شکاف‌های دیگر در واقع زبان گفتمانی برای فشار آوردن برای حل مسئله‌ی شکاف سیاسی است.

عبدالکریمی شکاف سیاسی را مبتنی بر یک امر عمیق‌تر می‌داند و ادامه می‌دهد: امر اجتماعی هر چند با امر سیاسی ارتباط دارد اما امر اجتماعی لایه‌ی عقب‌تر و بنیادی‌تر از امر سیاسی است. این سخن من را بارها در برنامه‌ها و نوشته‌ها دیده و خوانده‌اید که از زمانی که با مدرنیته مواجه شدیم در وجدان اجتماعی و تاریخی ما یک نوع شکاف و گسست شکل گرفت؛ ما یک دو قطبی در جامعه‌ی خودمان داریم که یک قطب بخشی از جامعه است که در زیست جهان سنت و در عالم اسطوره‌ای و عالم دینی می‌کوشد زندگی کند و در بخش دیگری که به شدت به جهانی شدن می‌اندیشد و خودش را به منزله یک شهروند جهانی می‌خواهد تعریف کند و در جهان مدرن تنفس می‌کند. این شکاف اجتماعی دو قرن است در هر دوره‌ی تاریخی خودش را آشکار کرد.

این استاد دانشگاه با اشاره به حوادث دو قرن اخیر در تاریخ معاصر ایران گفت: در نهضت مشروطه شاهد نزاع سنت‌گرایان و نوگرایان در صورت نزاع میان مشروعه‌خواهان و مشروطه‌خواهان بودیم. در مراحل بعدی نهضت ملی ما شکست خود چون مصدق در برابر کاشانی قرار گرفت و نوگرایان و در برابر سنت‌گرایان قرار گرفتند. نظام سلطنت پهلوی اول و دوم هم کوشید فقط بخش مدرن جامعه را رهبری کند و بخش سنتی جامعه را ندید و بخش سنتی خودش را برنامه‌های توسعه‌ی پهلوی اول و دوم هماهنگ نکرد و چوب لای چرخ حکومت پهلوی گذاشت و در آخر هم این حکومت را سرنگون کرد. در دوران پسا انقلاب هم این وضعیت هست و رهبری انقلاب به دست جریانات سنت‌گرا و کسانی که در زیست‌جهان سنت زندگی می‌کنند قرار گرفت و اینها هنوز سوژه‌ی مدرن را به رسمیت نشناختند و سوژه‌ی مدرن هم حاکمیت سیاسی را با جان و دل نپذیرفته است. لذا روند تحقق روند دولت – ملت مدرن در جامعه‌ی ما حتی به کمک انقلاب علی‌رغم اینکه قدم‌های بزرگی برداشت هنوز به نحو کامل محقق نشده.

متن کامل این گفت‌وگو را که ششمین جلسه از سلسله جلسات گفت‌وگوی جامعه‌شناسان با موضوع آینده‌ی ایران است در پی می‌خوانید.

در حالت انسداد قرار داریم

عبدالکریمی با بیان اینکه «تا برای این شکاف کاری نکنیم بخشی از جامعه نیروهای بخش دیگری از جامعه را خنثی می‌کند و امروز در یک حالت انسداد و گره‌خوردگی قرار داریم»، گفت: این مهمترین مسئله است. اگر بر این شکاف غلبه پیدا کنیم و ما دو شیوه‌ی گوناگون زیست را به رسمیت بشناسیم و این نیروهای اجتماعی – تاریخی در کنار هم قرار بگیرند من فکر می‌کنم می‌توانیم که بسیاری از مسائل خودمان را راه حل ایجابی برایش پیدا کنیم.

این استاد دانشگاه با هشدار نسبت به اینکه این تضاد در دو دهه‌ی اخیر در حال رسیدن به اوج خود است، ادامه داد: این گسست را دهه‌های اخیر و بعد از انقلاب خیلی حادتر می‌بینیم بخشی از آن طبیعی است بخشی از آن حاصل روند تاریخی حیات اجتماعی ما است و بخش دیگرش هم یک نوع فرا واقعیتی است که توسط رسانه‌ها دارد دامن زده می‌شود و می‌خواهند این شکاف را بیشتر و بیشتر کنند. و روشنفکران و نخبگان جامعه هم در این امر نقش داشتند و آنها هم ناخواسته در زمین بیگانه دارند توپ می‌زنند و دارند می‌کوشند جامعه را تحریک کنند و کار روشنفکری و اپوزیسیون امروز محدود شده به تحریک جامعه و نه تحرک‌بخشی به جامعه. روشنفکران ما در این قرن اساسا در حاشیه‌ی تعارض دولت – ملت حرکت کردند و هر چه اوضاع آشفته‌تر انگار دلالت بر حقانیت جریان روشنفکری می‌کند و اینها ناخودآگاه از هر چه نابسمان‌تر شدن جامعه به برکت این شکاف انگار خرسندتر هستند و کمتر کوشیده‌اند در جهت وفاق و غلبه بر این شکاف گام بردارند. البته جهان اسلام فاقد یک نظام معرفتی و وجودشناسانه مناسب برای زیست در جهان مدرن است به تبع این فقدان حوزه‌های علمیه ما و به تبع آن قدرت سیاسی ما نیز هنوز از یک ساختار اندیشه‌ای مناسب برای زیست‌جهان مدرن برخوردار نیست، دلایل اجتماعی تاریخی بسیار متعددی که در طی این چهل سال رخ داد همه و همه آشفته‌بازاری ایجاد کرده که این شکاف را هر چه بیشتر دارد دامن می‌زند.

بیژن عبدالکریمی در پاسخ به این پرسش که آیا این تحلیل نوعی اغراق درباره‌ی نقش روشنفکران و نادیده گرفتن تلاش روشنفکران دینی برای کاهش گسست میان این دو بخش جامعه نیست؟ گفت: به هیچ وجه چنین نیست، اگر من جریان روشنفکری را به نقد رادیکال‌ می‌گیرم به دلیل احترامی است که برای عنصر آگاهی قائلم. قاعدتا برای مسائل اجتماعی و تاریخی خودمان من نمی‌توانم توده‌هایی مثل راننده تاکسی، قصاب و بقال و… را مقصر بدانم و متهم کنم. همچنین نمی‌توانم تکنوکرات‌ها و بروکرات‌ها که در عرصه‌ی سیاست همچون پیچ و مهره‌های یک سیستم هستند را مقصر بدانم زیرا آنها بر اساس آگاهی اجتماعی و تاریخی حرکت نمی‌کنند و کاملا منفعت‌طلبانه حرکت می‌کنند. همچنین عناصری که در ساختار سیاسی قرار دارند؛ کار سیاست اعمال قدرت است نه مسئله‌ی حقیقت و فهم آن اما این کسانی که قرار است نقش سوژگی‌شان را به واسطه‌ی آگاهی ایفا کنند چطور؟! انتقاد من به جریان روشنفکری در مقام رهبران فکری جامعه است. من نخبگان جامعه را به نقد می‌گیرم نه به این معنا که می‌خواهم آنها را یگانه مقصر نشان دهم. حرف من این است که آنها آنچنان که شایسته و بایسته است شرایط تاریخی را درک نکردند.

دور خودمان می‌چرخیم

وی با بیان اینکه «با کسی که در جستجوی حقیقت و فهم واقعیت است می‌توانم دیالوگ کنم»، گفت: این غلط است که من با فرماندهان لشکری و کشوری یا با نمایندگان مجلس یا کسانی که در ساختار قدرت قرار دارند وارد دیالوگ شوم؛ اصلا آنها شانی در این مسئله ندارند. آنها اصلا مسئله‌شان فهم نیست، مسئله‌ی آنها چگونه اعمال قدرت کردن است. البته نباید این حرف من را مطلق تصور کرد. من گریزی ندارم که در واقع فهم نخبگانی جامعه از مسائل را به انتقاد بگیرم و اگر ما نخبگان بتوانیم فهم درستی از مسائل‌مان داشته باشیم و بتوانیم به نحو درستی مسائل جامعه را پروبلماتیزه کنیم قطعا توده‌ها تحت تاثیر اجماع نخبگانی قرار خواهند گرفت. اما چون ما نخبگان نمی‌دانیم می‌خواهیم با زیست جهان خودمان چه کنیم و دور خودمان می‌چرخیم و نمی‌توانیم روزنه‌ای برای برون‌شد از این شرایط پیدا کنیم قاعدتا توده‌ها هم پژواک صدای ما خواهند بود. و آنها هم اسیر خشم‌ها، کینه‌ها، احساسات و هیجانات خواهند بود و در یک چنین شرایطی ما نمی‌توانیم بر روند امور اثر مثبت داشته باشیم.

عبدالکریمی در پاسخ به این پرسش که در دوره‌های مختلف چه پیش و چه پس از انقلاب قدرت سیاسی گوش شنوایی برای سخن روشنفکران نداشته و از این قشر جز گفتن و نوشتن چه کاری برمی‌آید؟ گفت: این پرسش شما مبتنی بر منطقی است که من دقیقا همین منطق را به چالش گرفتم و خواهان آن هستم که منطق نهفته در این پرسش مورد نقادی و تحلیل قرار دهم. سوال این است مگر انتظار داشتید با یک همایش و با نوشتن چند کتاب و … نهاد قدرت به حرف روشنفکران گوش کند؟! الان دو قرن است که روشنفکران دائما حرف‌های خیرخواهانه به حاکمیت سیاسی می‌زنند اما گوش نمی‌دهند، قاجار، پهلوی اول، پهلوی دوم و حاکمیت بعد از انقلاب، سوال من این است آیا در اینجا یک امر اخلاقی و فردی وجود دارد یعنی اشکال در احمد شاه و رضا شاه و روسای جمهور و رهبران انقلاب است، یا اشکال از من روشنفکر است که منطق حرف شنوی را هنوز نیاموختم و یاد نگرفتم که صرفا با صدور بیانیه‌ی سیاسی و نصیحت‌های اخلاقی قدرت سیاسی تحت تاثیر قرار نمی‌گیرد.

جریان روشنفکری خودش بخشی از بحران است

این پژوهشگر علوم انسانی با طرح این پرسش که چه وجه اشتراکی بین قاجار، پهلوی و حکومت بعد از انقلاب وجود دارد که روشنفکر ما و جامعه و ملت قدرت سیاسی را نمی‌تواند کنترل کند و تابع اهدافی کند که جریان روشنفکری تعیین می‌کند؟، گفت: به نظر من دلیلش این است که جریان روشنفکری ما منطق بازی را به درستی درک نکرده است. و از امامزاده‌ای به اسم امامزاده سیاسی شفایی را می‌طلبد که اساسا یک چنین شفایی امکان‌پذیر نیست. باید نگاهش را به معطوف به بخش‌های دیگری از حیات اجتماعی کند که نمی‌کند. به همین دلیل معتقدم که جریان روشنفکری خودش بخشی از بحران است، اما دچار این توهم است که دارد راه‌حل بحران را ارائه می‌دهد. اینکه قدرت سیاسی حرف تو را نمی‌شنود بخشی از بازی و پروبلماتیکی است که توی روشنفکر باید به آن فکر کنی اما تو می‌گویی من کارم را کردم قدرت سیاسی کارش را نکرد، نه! اتفاقا حرف من این است که کار قدرت سیاسی اعمال قدرت است و کارش این است که می‌خواهد قدرتش را بسط دهد و حفظ کند. این حرف من مشروعیت بخشیدن به وضعیت موجود نیست؛ این تلاش برای نزدیک شدن به مسئله است. ما روشنفکران باید منطق تحلیل و منطق فهم خودمان را تغییر بدهیم اما متاسفانه در برابر این تغییر منطق مقاومت می‌کنیم و این چیزی است که محل نقد من است.

بیژن عبدالکریمی در پاسخ به این پرسش که آیا معنای سخن او حضور روشنفکران در نهاد قدرت، مانند آنچه در دوره‌ی صفویه شاهد بوده‌ایم است، می‌گوید: یک نوع بدفهمی در بحث صورت گرفته که گویی من دعوت می‌کنم به این که دو الگو وجود دارد که یکی الگوی اپوزیسیونی است و دیگری الگوی پوزیسیونی و گویی من دعوت می‌کنم روشنفکران مثل آقای داور و دیگران که اطراف رضا شاه جمع شدند و بانک ملی و نظام خزانه‌داری و قضایی را به وجود آوردند و تغییر دادند چنین کاری کنند و من دارم به چنین اموری دعوت می‌کنم. حرف من اصلا این نبود. حرف من این است که در ذهن روشنفکران ما که من می‌توانم اسمش را ذهن غرب‌زده بگذارم – در معنای خاص خودم به کار می‌‏برم – مرادم این است که ذهنیت بسیاری از روشنفکران ما الگوی ذهنی خودشان را از مکانیسم تحولات در جوامع غربی گرفته و حالا با همان الگوی ذهنی که در تاریخ غرب شکل گرفته می‌آید در جامعه خودش به تجویز می‌پردازد و مثلا به آزادی بیان، عقیده، مطبوعات و حقوق بشر دست می‌گذارد؛ حرفم این نیست که از این آرمانها دفاع کنم یا مخالفت کنم حرف من این است انتظاراتی که جامعه روشنفکری و کنشگران سیاسی و اجتماعی ما از قدرت سیاسی دارند انتظاراتی است که از یک دولت – ملت مدرن باید داشت و ظهور دولت – ملت مدرن حاصل ظهور یک فورماسیون اجتماعی در تاریخ غرب است. این فورماسیون اجتماعی در جوامعه شبه مدرنی مثل ایران، عراق کشورهای آمریکای لاتین آفریقایی شکل نگرفته است.

این استاد دانشگاه درباره دولت – ملت مدرن ادامه می‌دهد: مسئله‌ی من یک مسئله‌ی سیاسی نیست، یک مسئله‌ی جهانی است. در جوامع شبه مدرنی مثل ایران آن فورماسیون اجتماعی که در جوامع غربی ظهور یافته ظهور نیافته است لذا دولت شبه مدرن نمی‌تواند همان کارکرد دولت مدرن در جوامع توسعه یافته را داشته باشد. این مسئله مغفول و نااندیشیده باقی مانده است و همین نااندیشگی نسبت به مسئله عدم ظهور فورماسیون اجتماعی سبب می‌شود که روشنفکر ما راه را گم کند و راه را اشتباه برود. راه اشتباهی که تصور می‌کند یک مشت شارلاتان و دزد و نفهم قدرت را در دست گرفتند و باید برویم دنبال آن انسان‌های پاکدامن، خوب و شاه فیلسوف باشیم که می‌توانند حرف شنوی از جریان روشنفکری داشته باشند این اساسا توهم است. مسئله فردی و اخلاقی نیست و مسئله ساختاری است.

ساختار اجتماعی ما اجازه‌ی ظهور دولت – ملت مدرن را نمی‌دهد

وی در توضیح عبارت «مسئله‌ی ساختاری» می‌گوید: برخی کلمه‌ی ساختار را می‌آورند و منظورشان این است که مسئله ساختار سیاسی است و اگر حکومت عوض شود مسئله حل می‌شود؛ نه کلمه ساختار به هستی اجتماعی ما برمی‌گردد. ساختار اجتماعی ما اجازه‌ی ظهور دولت – ملت مدرن را نمی‌دهد. در یک چنین ساختاری ما داریم هزینه‌های زیادی را مصروف می‌کینم. مسئله‌ی ما این نیست که چگونه یک حکومت دموکراتیک به وجود بیاوریم – این نه به این معناست که من با دموکراسی مخالفم، اینکه عوامانه است اگر کسی حرف من را اینطور بفهمد – مسئله‌ این است که در جوامع شبه مدرنی چون ایران که جامعه فاقد طبقه‌ی متوسط است و جامعه فاقد نظام بازاری است آنچنان که در غرب ظهور یافت. در جامعه‌ای که فاقد جامعه‌ی مدنی – نه در معنای چند سلبریتی و چند هنرپیشه و چند کارگردان و چند کنشگر مشهور سیاسی و اجتماعی – بلکه جامعه مدنی به معنای آن جامعه‌ای که واسطه‌ی بین دولت – ملت مدرن با جامعه و خانواده است در آن معنا در جوامعی مانند ایران ظهور نیافته است.

عبدالکریمی درباره‌ی طبقه متوسط در ایران و کوچک و ضعیف شدن آن در یک دهه‌ی اخیر می‌گوید: طبقه‌ی متوسط به معنای بورژوایی کلمه در جوامع غربی شکل گفت و در کنار طبقه‌ی کارگر صنعتی و طبقه‌ی ارباب، فئودال و دهقانان اما در جامعه‌ی ما به مفهوم کلاسیک آن شکل نگرفته. طبقه‌ی متوسط در جامعه‌ی ما یعنی کسانی که درآمد متوسط دارند. این به معنای آن طبقه‌ی متوسط که در میانه‌ی دهقانان و نیروهای فئودالی قدرت را توانستند تغییر دهند، یک چنین نظام بورژوایی سرمایه‌داری اساسا در جامعه‌ی ما شکل نگرفته تا طبقه‌ی متوسط به معنایی که در جوامع غربی هست داشته باشیم. اینکه می‌گویید طبقه‌ی متوسط در ایران کوچک شده و تعبیر درستی هم هست در اینجا طبقه‌ی متوسط را در واقع به عنوان یک مشترک لفظی و استعاره به کار می‌بریم و معنای حقیقی آن که در جوامع غربی ظهور در جوامعی مانند ما وجود نداشته و هنوز شکل نگرفته است.

این استاد دانشگاه در ادامه با تایید این مطلب که «طبقه‌ی متوسط حامل مطالبات فرهنگی و مدنی است»، در پاسخ به این پرسش که آیا ضعیف شدن حاملان این مطالبات افق آینده‌ی ایران را تاریک نخواهد کرد، گفت: خیلی عوامل دیگر هم هست؛ طبقه متوسط در جامعه‌ی ما فاقد نیروی اثرگذار تاریخی است و این مسئله‌ای است که ما باید به آن بیندیشیم. آن نیروی تاریخی که باید محمل ارز‌ش‌ها باشد کدام نیروی تاریخی است؟ ما اول باید آن نیروی تاریخی را کشف کنیم.

وی در پاسخ به این پرسش که آن نیرو چیست، گفت: اینجا جایی است که ما باید به بافت تاریخی خودمان برگردیم یعنی نیروهای موجود تاریخی خودمان را بشناسیم، البته طبقه‌ی متوسط به همان معنای مجازی کلمه البته یک نیروی تاریخی است اما تعادل قوا در جامعه‌ی ما به نحوی نیست که این طبقه بتواند آنچنان که شایسته و بایسته است نقش تاریخی خودش را ایفا کند. انقلاب و حوادث پسا انقلاب مسائل را در روند دیگری قرار داد.

نیروهای سنتی نقش مهمی دارند

دکتر عبدالکریمی در بخش دیگری از این گفت‌وگو که به میزبانی دکتر نعیمی جورشری، جامعه‌شناس و عضو بخش تحلیلی انصاف نیوز برگزار می‌شد درباره‌ی نقش نهاد دین در این موضوع گفت: یک موقع بحث متافیزیکی و فلسفی در معنای خاص هگلی کلمه می‌کنیم، بحث این است آیا نهاد دین در زیست‌جهان کنونی، چه در سطح جهانی و سیاره‌ای و جه در سطح بومی و ملی از همان کارکردی برخوردار است که در گذشته بود یا نهاد دین مرجعیت خود را از دست داده است و پاپ و کلیسا و حوزه‌های علمیه در جهان پسا مدرن دیگر آن نقش و مرجعیتی که در گذشته داشتند را ندارند؟ من جز کسانی بودم که در کتاب ما و جهان نیچه‌ای اعلام کردم که نیهیلیسم وجود ما را در بر گرفته است و جهان نیچه‌ای و نیهیلیسیتی ما ایرانیان را در بر گرفته و نمی‌توانیم از زیست جهان مدرن و سکولاریسم حاصل از سیطره‌ی عقلانیت مدرن و شکاکیت و نسبیت‌اندیشی پسا مدرن به دور باشیم. اینجا یک بحث متافیزیکی می‌کنیم. این یک بحث است. اما یک موقع بحث سیاسی – اجتماعی می‌کنیم و می‌گوییم اینجا و اکنون در سال 1400 در چنین شرایط تاریخی کدام نیروی تاریخی بالفعل و واقعی است که می‌تواند در روند حیات اجتماعی حامل ایده‌هایی باشند که در صد و پنجاه سال آینده نیروهای تاریخی حول آن شکل بگیرند و این نیروها بتوانند روند حیات اجتماعی را تاثیر بگذارند. من از امروز صحبت می‌کنم نه از پنجاه سال دیگر. آری، پنجاه سال دیگر ممکن است این روند تحولات دینی منجر شود که مناسبات نیروهای اجتماعی و تاریخی تغییر کند. این نکته‌ای نیست که من انکار کنم. اما از اینکه نهاد دین ضعیف شده است و مرجعیتی دینی ضعیف شده و مردم کمتر می‌روند خمس و زکات به مراجع دهند یا تتلو چند میلیون فالوئر دارد اما یک مرجع دینی اینقدر فالوئر ندارد نمی‌توان نتیجه گرفت که امروز نیروهای سنتی ما در حیات اجتماعی نقش مهمی ندارند، آنان نقش مهمی دارند حتی اگر به لحاظ آماری، که مغالطات در آن زیاد است، بگوییم «بچه‌های انقلابی» و باورمندان به طیف‌های مختلف گفتمان سنتی نسبت به ده سال پیش بسیار بسیار ریزش کردند اما کماکان نمی‌توانیم بی تفاوت باشیم بر اساس تکیه بر یک نیروی بالقوه‌ای که شاید به فعلیت برسد یا نرسد.

این استاد دانشگاه درباره‌ی گسترش فقر در جامعه و احتمال «شورش گرسنگان» گفت: در اینکه گرسنگی دارد روز به روز رواج پیدا می‌کند یا اینکه دهک‌های پایین جامعه روز به روز گسترش پیدا می‌کند و حاشیه‌نشینی هر روز بیشتر می‌شود محل بحث نیست و کاملا روشن است و در اینکه این روند محکوم است و باید در جهت اصلاحش قرار بگیریم این هم روشن است اما دو مسئله ناروشن است و محل بحث اینکه دلایل این وضعیت چیست؟ آیا ناکارآمدی حکومت؟ من در اینکه قدرت سیاسی در بسیاری از حوزه‌ها ناکارآمد است بحثی ندارم و می‌توانم با آن همدل باشم اما در دو نکته بحث دارم؛ مشکلات کنونی ما حاصل یک عدم توسعه یافتگی و تاخیر تاریخی سیصد ساله است این مشکل مشکلی نیست که در چهل سال اخیر شکل گرفته باشد. کماکان هنوز این مسئله را خیلی‌ها درنیافتند و مسئله را در سطح سیاست دنبال می‌کنند. و نکته‌ی بعدی اینکه خیلی از روشنفکران نقش نظام سلطه را در شکل گرفتن این شرایط نادیده می‌گیرند و نقش نظام رسانه‌ای نظام جهانی را در دامن زدن به این لشکر گرسنگان نایدیده می‌گیرند.

ساختار بد بهتر از بی ساختاری است

عبدالکریمی درباره‌ی اینکه «در برابر این وضعیت چه باید کرد؟» می‌گوید: آیا دائما تحریک کنیم جامعه را و توپ را به نظام سیاسی حاکم کشور بزنیم؟ آیا با به خیابان کشاندن مشکل گرسنگی حل خواهد شد؟ فرض کنیم توده ها و گرسناگان را به خیابانها کشاندیم و اصلا هشتاد میلیون جمعیت را به خیابان کشاندیم؛ بی تردید اگر هشتاد میلیون بیایند علی‌رغم خونریزی‌هایی که خواهد شد ساختار سقوط خواهد کرد سوال من این است فردایش چه خواهد شد؟ توده‌ها و لشکر گرسنگان نیروهای خوبی برای تخریب یک ساختار هستند اما به هیج وجه به کار ساختن نمی‌آیند. فردای بعد از فروپاشی چه کار خواهیم کرد؟! حرف من این است در شرایط تاریخی کنونی – من درباره‌ی بیست سال دیگر صحبت نمی‌کنم چون نمی‌دانم در آن زمان چه اتفاقی می‌افتد راجع به اینجا و اکنون صحبت می‌کنم – در شرایط کنونی فروپاشی ساختارهای اجتماعی ما که شایسته‌سالار نیست و هر چند از محدودیت‌ها و نقصان‌های بسیار زیادی رنج می‌برند اما این ساختار بد بهتر از بی ساختاری است. آنارشی و فروپاشی ساختارها راه حل نجات این کشور نیست و توسعه ما را باز هم به عقب خواهد انداخت. از مقدماتی که دوستان ما در بیان فقر و شکاف طبقاتی بیان می‌کنند آن نتیجه‌ای که خیلی از دوستان می‌خواهند بگیرند حاصل نمی‌شود. من می‌توانم با آن مقدمات که اوضاع خوب نیست و فقر روز به روز بیشتر می‌شود همدل باشم اما اینکه راه حل مبارزه با این فقر چیست من معتقدم که راه‌حل سیاسی نیست؛ سیاست به معنای حکومتی را ببریم و حکومت دیگری را بیاوریم یا رئیس‌جمهوری را ببریم و رئیس‌جمهوری را بیاوریم. اگر بتوانیم شرایطی را فراهم کنیم که این ساختارهای اجتماعی تغییر کند به طریق اولی دولت – ملت مدرن روند ظهورش طبیعی‌تر خواهد شد و خیلی از مطالبات دموکراتیکی که روشنفکران دارند به جبر و شکل اجتناب‌ناپذیری تحقق خواهد یافت.

این پژوهشگر علوم انسانی در مورد گسل شکاف‌های قومیتی و خطر تجزیه بخش‌هایی از ایران نیز گفت: چند نکته‌ی ظریف در این موضوع وجود دارد که باید به آن توجه کنید؛ من نمی‌خواهم بگویم در میان دولتمردان و قوانین ما پاره‌ای از بدسلیقگی‌ها وجود ندارد، نمی‌خواهم بگویم در قدرت سیاسی ما پاره‌ای از عقب‌افتادگی‌های فکری در برخورد با اقلیت‌های قومی، زبانی و دینی وجود ندارد. نمی‌خواهم به طور مطلق بگویم اما همه‌ی ما در این کشور زندگی می‌کنیم. آیا در روابط بنده و شما مسئله‌ی قومیت دخالتی دارد؟ به راستی وقتی من به جنوب کشور یا غرب کشور می‌روم با برادران کرد و اهل سنت ما ذره‌ای مسئله‌ی اقلیت قومی و دینی داریم؟ یعنی اگر دانشجوی من رساله‌ی دکترایش را با من از میان براداران اهل سنت یا آن دختر نوگرا یا آن دختر سنتی با چادر انتخاب کند در نحوه‌ی مواجهه‌ی من با آنها ذره‌ای تمایز و امتیاز دینی و طبقاتی و قومی و قبیله‌ای و زبانی قائل هستم؟! من فکر می‌کنم ما مسئله‌ی قومیتی به آن معنای هایپر رئالیتی نداریم اما مسئله حاشیه‌ – مرکز وجود دارد.

عبدالکریمی در توضیح بیشتر این بخش از سخنان خود گفت: به خاطر ساختار شبه مدرن و توسعه نیافته همه امکانات در مراکز جمع شده و حاشیه‌ها از آن محروم هستند اما اگر بلوچستانی و عرب و کرد ما از امکانات پزشکی و آب شیرین و آموزش و پرورش محروم است نه به خاطر اینکه بلوچ است یا عرب است یا کُرد است بلکه به خاطر اینکه از تمرکز ثروت که به نحو ناهماهنگ در کشور توزیع شده و همه‌ی نهادهای دولتی در این «تهران خراب شده» متمرکز هستند دور است. بیش از ارائه‌ی آرمان‌های دموکراتیک آزادی‌خواهانه، حقوق بشرمحور، قومیتی، جنسیتی اگر بتوانیم بر این غول بی شاخ و دم عدم توسعه یافتگی و جرثومه توسعه نیافتگی غلبه پیدا کنیم بسیاری از بحران‌های کشور به طور طبیعی حل می‌شود اما اگر حل نشود تعارض حاشیه – مرکز وجود دارد و بسیاری از اقوام تصور خواهند کرد که محرومیت آنها به دلیل دین و زبانشان است اما برادران سنی ما در حاشیه‌های کشور به همان اندازه محروم هستند که شیعیان ساکن در مناطق حاشیه‌ای، ترک‌های در حاشیه به همان اندازه محروم هستند که فارس‌های حاشیه‌نشین و…

وی در ادامه گفت: رسانه‌ها و فضاهای وابسته سعی می‌کنند از این طریق زمینه‌ی تجزیه‌ی ایران عزیز را فراهم کنند و به امید خدا با وفاق و همدلی که میان ما است این آرزو را به گور خواهند برد. ما اجازه نخواهیم داد پاره‌ای از تن ما جدا شود، چه بلوچ‌های عزیز چه برادران اهل تسنن چه کردها و چه هر یک از اقلیت‌هایی که هستند اینها پاره‌های وجود ما هستند و به هیچ وجه میان مسئله‌ی قومیتی نیست علی‌رغم اینکه در فضاها و رسانه‌های وابسته سعی می‌کنند این فضا را تبلیغ می‌کنند که چنین فضایی وجود دارد.

جنگ، ترورها و اعدام‌ها انقلاب را در مسیر دیگری قرار داد

عبدالکریمی با اشاره به فضای ابتدای انقلاب برای مقابله با فقر و محرومیت گفت: اوایل انقلاب که پتانسیل نیروهای انقلابی وجود داشت این شوق و شعف وجود داشت که از سراسر ایران محرومیت‌زدایی شود. نیت اولیه در پتانسیل انقلاب وجود داشت اما جنگ مسیر انقلاب را به جهت دیگری کشاند که همه کم و بیش می‌دانیم و تعارضات داخلی و اسلحه کشیدن‌ها و ترورها و به دنبالش اعدام‌ها انقلاب را در مسیر دیگری قرار داد. و بعد تحریم‌ها و فشاری که نظام سلطه در طی این چهل سال به کشور وارد کرد همه و همه به این نیت بود که انقلاب از مسیر طبیعی‌اش خارج شود و ایران نتواند به عنوان یک الگو برای منطقه تبدیل شود؛ متاسفانه تا حدودی توانستند و نیروهای انقلاب را به مسیر دیگر کشاندند.

این پژوهشگر علوم انسانی در ادامه گفت: قدرت سیاسی مانند گربه‌ای شد که از درون از طرف جامعه به اصطلاح مدنی و نیروهای روشنفکری و اپوزیسیونی تحت فشار بود و از خارج هم که توسط آمریکا و اقمارش و دید همه راه‌ها به رویش بسته است و راه برون‌شدی ندارد، ما روشنفکران هم نکوشیدیم که یک دریچه‌ای باز کنیم که این گربه از این اتاق دربسته بیاید بیرون تا خشونتش کمتر شود. دائما کوشیدیم که آگاهانه یا ناآگاهانه با گفتمان اپوزیسیون که ایجاد کردیم بر خشونت‌ها بیفزاییم. همه این عوامل دست به دست هم داد که یکی از آرمانهای بزرگ انقلاب که محرومیت‌زدایی بود آنچنان که شایسته و بایسته است انجام نشود. البته کارهای بزرگی انجام شده اما نتایج مطلوب نداشته است. باید «بچه‌های انقلاب» که می‌دانم قلب‌شان برای این موضوع می‌تپد نسبت به این مسئله هوشیار باشند. باید این موضوع را به نحو منطقی صورت‌بندی کنیم و در واقع باید یک گفتمانی جدیدی خلق کنیم این خطایی است که قدرت سیاسی انجام داد و ارزش سرمایه اجتماعی را درک نکرد و همه سرمایه‌های اجتماعی را به هدر داد و با همه به عنوان اپوزیسیون برخورد کرد و البته از این طرف هم روشنفکران ما عمدتا در موضع اپوزیسیونی قرار گرفتند و کمتر کوشیدیم که حیات اجتماعی خود را به درستی بفهمیم و شرایط را بهتر کنیم.

مهمترین مسئله‌ی امروز ما «موجودیت کشور» است

بیژن عبدالکریمی در بخش پایانی این گفت‌وگو که به صورت لایو از صفحه‌ی اینستاگرام انصاف نیوز برای مخاطبان پخش شد، گفت: معتقدم که شرایط خوب نیست ما نه فقط بحران‌ها که اَبَربحران‌ها داریم، محیط زیست، آب، سقوط ارزش پول ملی، شکاف‌های اجتماعی، نیروهایی که دندان تیز کردند برای فروپاشی و تکه تکه کردن ما و… اما من معتقدم مهمترین مسئله‌ی امروز ما «موجودیت کشور» است مسئله اصلی ما آزادی، عدالت، قومیت‌ها و… نیست، نه اینکه با اینها مخالفم، مرگ بر آن کسی که با عدالت، فقرزدایی، با احقاق حقوق زنان و اقلیت‌ها و… مخالف باشد قلب من برای محرومین و کارگران می تپد و با اقلیت های قومی زبانی و دینی بسیار انس و دوستی دارم، همواره در کنار اقلیت ها هستم و دوستانی که آشنایی نزدیک دارند می‌دانند اما مسئله اصلی امروز این است این کشور باقی بماند و اگر موجودیت کشور به خطر بیفتد در واقع هیج بستری برای تحقق دموکراسی، آزادی، حقوق بشر، حقوق زنان، حقوق اقلیت‌ها حقوق کارگران و… وجود نخواهد داشت. حاکمیت سیاسی ایران علی‌رغم انتقادهای بسیار بسیار زیادی که به آن وارد هست و وارد می‌کنیم اما کاری کرده است کارستان و آن اینکه مرزهای این کشور را حفظ کرده است و یکی از کارکردهای دولت مدرن این است که قدرت سیاسی بتواند از مرزهای کشورش دفاع کند و این دستاورد بزرگی است که ما باید این را از دست ندهیم.

این استاد دانشگاه ادامه داد: شرایط برجام به این زودی حل نخواهد شد نه می‌توانیم صلح کنیم نه آنها کوتاه خواهند آمد و اگر ما بخواهیم کوتاه بیاییم ما را به عقب خواهند کشاند، تجربه‌ی دولت آقای روحانی علی‌رغم انتقاداتی که به او می‌کنند و انتقادات زیادی هم وارد است تجربه بزرگی بود، ما رفتیم که صلح کنیم و بحث هسته‌ای را خاتمه دهیم نگذاشتند. این شرایط قدرت سیاسی را درک کنیم، شرایط کنونی حاصل لجبازی و این حرفها نیست شرایط را درک کنیم، طرف مقابل بسیار بسیار ناجوانمردانه مردم ما را علی‌رغم اینکه ادعای دفاع از ملت ما را دارد تحت فشار قرار داده است و روشنفکران ما متاسفانه نظام سلطه را فراموش کرده‌اند و در ادبیاتشان اشاره‌ای به نظام جهانی نیست. مکن فکر میکنم اگر هوشیار نباشیم ممکن است شرایط ما بسیار بسیار خطیرتر از آنی که هست باشد.

قدرت سیاسی به فکر تحولات عمیق باشد

دکتر عبدالکریمی در نهایت خطاب به «قدرت سیاسی» گفت: شرایط کنونی قابل قبول نیست و قدرت سیاسی باید به فکر تحولات عمیقی باشد. به قدرت سیاسی می‌گویم اگر ما در جنگ هشت ساله توانستیم مقاومت کنیم به برکت حمایت مردم بود و اگر مردم نبودند قهرمانان و سرداران جنگ مثل همت، زین الدین، باکری و… هیچ کاری نمی‌توانستند کنند. این شکاف را ما باید پر کنیم. از تمامی نیروهایی که می‌توانند وحدت و وفاق ایجاد کنند و سرمایه اجتماعی را بالا ببرند استقبال کنیم و این در گرو دوری از منافقین جدیدی که در بر پا کردن آتش شکاف نانشان را به دست می‌آورند و هر چه شکاف و تعارض بیشتر منافعشان بیشتر است خواهد بود، چه منافقان در ساختار سیاسی و پشت گفتمان انقلاب و چه اپوزیسیون نادان و خائنی که در پشت نقاب دموکراسی خواهی هر چه بیشر بر آتش تفرقه و جدایی می دمد. ما باید گفتمان جدیدی حول محور وفاق ملی ایجاد کنیم و در این شرایط بسیار بسیار حساس و تاریخی که ممکن است همه چیزمان از دست برود و قرن‌ها عقب بیفتیم باید خیلی هوشیار باشیم و متوجه باشیم چه چیزی را می‌زنیم و از چه چیزی دفاع می‌کنیم. من به این ملت کهن که هیچ گاه بت نپرستیده و هیچ گاه بردگی را تجربه نکرده و هیچ موقع استعمار به نحو مستقیم نتوانسته در این کشور خانه کند کماکان امیدوارم. به نخبگان ایمان دارم که در شرایط سخت تاریخی جهت گیری درستی خواهند کرد و اسیر احساسات و عواطف و خشم و کینه نسبت به وضع موجود نخواهند شد و کمک خواهند کرد که ما با طمانینه و آرامش بتوانیم از این تنگنای تاریخی عبور کنیم.

انتهای پیام