علت دوری انجمن حجتیه از سیاست چیست

گفت‏وگویی با عمادالدین باقی درباره «حزب قاعدین زمان» - ۲ [بخش پایانی]

عمادالدین باقی دربارهٔ همسویی برخی نظرات امروز خود با انجمن حجتیه می‌گوید: ضمن اینکه معتقدم دیدگاهی که انجمن درباره نسبت دین و سیاست داشته درست است و امروز از آن دفاع می‌کنم اما موضع من این نیست که از این نظر دفاع کنم یا نه، موضع من کاملاً بیرونی و حقوق بشری است.

او در بخشی از گفت‌وگویی تفصیلی که بخش اول آن دیروز منتشر شد [لینک]، دربارهٔ ادعاهایی که نسبت به چگونگی شکل گیری انجمن حجتیه وجود دارد گفت: انجمن محصول طبیعی یک دوران تاریخی است، نه محصول توطئه. وقتی می‌گوییم محصول طبیعی یک دوران تاریخی یعنی تجربه مشروطه و نهضت ملی و ناکامی‌ها و شکست‌ها و ضربه‌هایی که به روحانیت زده و عده‌ای می‌بینند روحانیت با ورود به سیاست منزلت خود را از دست داده، به این نتیجه می‌رسند پس روحانیت نباید در سیاست دخالت کند. جالب اینکه از سال ۴۲ انجمن تبدیل شد به نماد این تفکر و به شدت مورد حمله قرار می‌گیرد در حالی که بعدها که بیشتر مطالعه کردیم متوجه شدیم این تفکر قبل از انجمن متعلق به مرحوم عبدالکریم حائری مؤسس حوزه و آیت‌الله بروجردی و آیت‌الله خوانساری هم بوده است.

باقی می‌افزاید: البته عوامل دیگری هم در مشی دوری از سیاست انجمن دخیل بود. مثل بهائیان که می‌گفتند ما غیرسیاسی هستیم و همچنین الزامات فعالیت مدنی. انجمن این‌گونه شکل می‌گیرد اما وقتی ما بدون بهره‌مندی از دانش جامعه‌شناختی نگاه کنیم نتیجه این می‌شود که به راحتی بیافتیم در دام نظریه توطئه. در حالی که خود پدیده احمدی‌نژاد هم محصول مجموعه شرایط تاریخی است نه توطئه. دلیل دوم در پرده دلیل اول پنهان است. اصلاح‌طلبان چون نمی‌خواستند دلیل واقعی شکست خود را بپذیرند باید شکست را گردن عواملی می‌انداختند. آن زمینه و فقدان بهره‌مندی از نگرش جامعه‌شناسی و افتادن در دام توهم توطئه وجود دارد، از طرفی هم نمی‌خواستند بپذیرند که نقش موثری در افول اصلاحات و برآمدن احمدی‌نژاد داشتند، بنابراین باید بیاندازند گردن یکی و چه کسی بهتر از انجمن حجتیه؟

در تابستان امسال انصاف نیوز با نادر فضلی از شخصیت‌های اصلی انجمن دو قسمت از مصاحبه‌ای تفصلی با او را منتشر کرد اما دو قسمت دیگر آن باقی مانده است که امیدوار است در فرصتی منتشر شود [قسمت اول]، [قسمت دوم]. در این مصاحبه آقای فاضلی به دفاع از انجمن در مقابل اتهاماتی که در این ۴۳ ساله درباره‌ی آن مطرح شده پرداخته است.

بخش دوم (پایانی) مصاحبهٔ تفصیلی محمد قوچانی مدیر مجلهٔ آگاهی نو که در شمارهٔ دوم این مجله منتشر شده و برای انتشار عمومی در اختیار انصاف نیوز قرار گرفته را در زیر می‌خوانید:

قوچانی: چرا انجمن هیچ‌وقت دفتر نداشت؟

باقی: دفتر داشتن ویژگی احزاب و سازمان‌های سیاسی بود اما انجمنی‌ها هیاتی عمل می‌کردند.

قوچانی: به مخفی‌کاری‌شان برنمی‌گردد؟

باقی: نه انجمن چون نیروی مذهبی بود از سنت‌های جاافتاده مذهبی استفاده می‌کرد. هیات‌ها نوعاً در خانه‌ها بود. در طول سال هیات‌هایی داشتیم که در دهه محرم در تکیه یا مسجد تشکیل و تمام می‌شود اما هزاران هیئت در طول سال در خانه‌ها ادامه داشتند و در ایام محرم هیات‌های خانگی بودند که تکیه راه می‌انداختند. این سنت جاری بود که در هر کوچه از هر ۴ یا ۵ خانه یکی هیئت داشت. انجمن بیشتر از همین روش که رایج بود و چیز غیرعادی‌ای نبود بهره می‌برد. قبل از خرداد ۶۰ فضا باز بود و همه فعالیت می‌کردند. بعد از خرداد ۶۰ برخورد با حزب توده و مجاهدین خلق انجام شد. یکی از دلایلی که دیدگاه ما تند شده بود بعد از خرداد ۶۰ این بود که به شدت فضا در کشور دوقطبی شد. انقدر شدید که یک طرف امام خمینی بود و انقلاب و جمهوری اسلامی و یک طرف، همه کسانی که کم یا زیاد با انقلاب زاویه داشتند. در فضایی که بعد از ۳۰ خرداد به‌وجود آمد همین تفکر که هر که با ما نیست بر ماست غلبه کرده بود. هر کسی امام و انقلاب و نظام را یا صددرصد قبول داشت یا اگر کمی زاویه داشت نیروهای انقلابی احساس خطر می‌کردند و با آن زاویه می‌گرفتند. همین دیدگاه در کتاب حاکم بود. در آن فضا بود که وقتی امام خمینی علیه انجمن حرف زد ما می‌گفتیم انجمن باید اعلام انحلال می‌کرد نه تعطیلی. الان من خودم متعجب می‌شوم چون تشکیلاتی که سال‌ها پیش از انقلاب و جمهوری اسلامی وجود داشته، بعد از ۴۰ سال فعالیت که نمی‌شود یک‌شبه به دلیل اینکه رهبری نظام یک موضع می‌گیرند منحل شود. انجمن، تشکیلاتی بی‌ریشه نبود. همه مراجع تائید می‌کردند و حتی آقای خمینی دو بار اجمالاً تأیید کردند. مراجع حتی بودجه آن‌ها را می‌دادند. ما مأذون بودن از طرف مراجع را اطلاع داشتیم، می‌دانستیم آیت‌الله خویی، آیت‌الله میلانی و مرعشی و سیستانی وگلپایگانی و همچنین علی‌اکبر غفاری در مقدمه کتاب غیبت نعمانی و آقای محمدرضا حکیمی در کتاب ادبیات و تعهد در اسلام تأیید کرده‌اند اما با معیارهای دیگری اینها را بی‌اهمیت تلقی می‌کردیم. به‌طور کلی اعتماد به نفس زیادی هم که انقلاب برای جوان‌ها ایجاد کرد پرخطر بود. ولی نمی‌شود که حالا با وجود آن تأییدها فقط به خاطر اعلام نظر یک شخصیت، انجمن بیاید اعلام انحلال کند. شبیه همین قضیه درباره نهضت آزادی هم صدق می‌کرد. منتهی آن فضای اول انقلاب جایی برای درک نهاد مدنی نگذاشته بود. تفکر انقلابی، تفکر یا با ما یا بر ما بود.

قوچانی: با همین منطق آن چیزی که شما نوشتید اول به شکل پاورقی در روزنامه اطلاعات منتشر می‌شود، بعد کتاب با حمایت دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم منتشر شد. حمایت جدی از این کتاب صورت می‌گیرد و حتی تیراژ صد هزارتایی داشت. حتی در خیلی از نهادهای دولتی و انقلابی و حکومتی توزیع می‌شد. شنیدم سپاه در جاهای مختلف توزیعش می‌کرد. باورش سخت است که کتاب بدون حمایت یا نظر سپاه یا حکومت منتشر شده و یک جوان انقلابی آن را نوشته است. این پروژه‌ای تلقی می‌شد که این پروژه در نهایت به انحلال انجمن بیانجامد. حمایت‌های سیاسی و حکومتی و بازتاب‌های این کتاب در حکومت چطور بود؟

باقی: آن موقع دست‌شان درباره انجمن خالی بود و موضعی گرفته شده بود و کسی چیز آماده‌ای نداشت. انجمن هم مواضع علنی و نشریه‌ای مثل دیگر گروه‌ها نداشت. بعد از انقلاب سعی می‌کرد در چشم نباشد چون متوجه حساسیت‌ها بود. بخشی هم گروه‌های چپ علیه انقلاب می‌نوشتند. روزنامه اطلاعات مقاله‌ای از آقای ب. شریعتمدار چاپ کرد که گفته شد یکی به نعل می‌زد و یکی به میخ. در آن فضا همه می‌خواستند نسبت به انجمن قاطع‌تر باشد و اینکه درباره انجمن اطلاعات نبود. من با روزنامه اطلاعات تماس گرفتم و اعتراض کردم مقالاتی که شما چاپ می‌کنید بیشتر به نفع انجمن است. پیش از این اتفاقات چون در حال انجام مصاحبه بودم و اطلاعات جمع می‌کردم با آقای علی آقامحمدی، نماینده همدان در مجلس قرار گذاشتم تا درباره دیدگاه‌های شهید مدنی نسبت به انجمن سؤال بپرسم. بعد از سخنان رهبری، ایشان به آقای دعایی زنگ زده بود و گفته بود به‌جای این مطالبی که چاپ می‌کنید کسی هست در قم که کار آماده‌ای دارد. آقای دعایی را تشویق می‌کند آن را بگیرند. آقامحمدی دیده بود دارم کار می‌کنم و گزارش اتفاقات در مرکز تحقیقات سپاه را داده بودم. با دو واسطه از روزنامه اطلاعات به من پیغام رسید که تماس بگیرید. من تماس گرفتم گفتند از آقامحمدی شنیدیم چنین مطالبی دارید، خیلی عجله داریم، فوری می‌خواهیم که همین امروز به دست ما برسد. روزنامه اطلاعات در قم نمایندگی داشت که پیگیر بود. این مطالب از نظر من هنوز آماده نبود، مشغول کار بودم. نامه‌ای دارم به تاریخ ۶۲.۵.۲۱ که همان بحبوحه صحبت امام است که مجید انصاری به برادرش نوشته بود که فلانی درباره این موضوع دارد کار می‌کند کمک کنید. این مطلب با وجود اینکه هنوز از نظر من خیلی کار داشت و آماده نبود، اما فضایی به‌وجود آمده بود که دست‌شان خالی بود و من تصورم این بود که اینها منتشر می‌کنند، بعد من کارم را ادامه می‌دهم و بعد دو، سه سال کتاب را منتشر می‌کنم. در ۳۳ قسمت چاپ شد، دو ماهی طول کشید. من مرتب می‌آمدم تهران و می‌رفتم روزنامه اطلاعات. یک‌بار آقای دعایی گفت این مقالات تیراژ روزنامه ما را بالا برده است. در جلسه‌ای که با آقای محمدعلی انصاری بعد از آن نامه داشتم، ایشان به من گفت بعد صحبتی که امام کردند تنها کسی که در پیگیری و تثبیت نظر امام کارش مؤثر بود شما بودید.

قوچانی: شما تمام مطلب را تحویل دادید و خودشان بخش به بخش آن را چاپ می‌کردند؟ یا شما هر قسمت را جداگانه تحویل می‌دادید.

باقی: بله من کل دست‌نویس را یک‌جا دادم به آن‌ها که چاپ کردند. در چاپ هم ۱۰۰ تا ۱۲۰ غلط تایپی بود. در جاهایی هم چیزهایی را به‌خاطر اینکه مشکل ایجاد می‌کرد حذف می‌کردند. بعضی وقت‌ها اسم‌ها را حذف می‌کردند چون حساسیت‌های سیاسی و حقوقی وجود داشت. از نظر من مهم نبود، گفتم چاپ می‌شود و بعداً تبدیل به کتاب می‌کنم. وقتی در روزنامه اطلاعات منتشر شد در جاهای مختلف دیدم خودشان دارند چاپ می‌کنند. مثلاً جهاد سازندگی اراک آن را به صورت کتاب چاپ کرده بود یا سپاه یکی از شهرستان‌ها خودشان از روزنامه جمع و تایپ کرده و به شکل کتاب درآورده بودند. امور تربیتی آموزش و پرورش هم کتابش را چاپ کرده بود. من دیدم این‌ها از روزنامه اطلاعات جمع و چاپ کردند و به شکل کتاب پخش می‌کنند. از طرفی اسم‌هایی به خاطر حساسیت‌های سیاسی حذف شده بود، ۱۲۰ غلط تایپی هم داشت. گفتم خودم به صورت کتاب منتشر می‌کنم تا بعد اصلاح‌شده آن منتشر شود.

قوچانی: ممکن بود در زمان اصلاح، تغییراتی حتی از نظر موضع فکری انجام دهید؟

باقی: اگر فاصله زمانی بیشتر می‌شد خیلی بهتر بود. استقبال از سلسله مقالات و کتاب باعث تثبیت اشتباه می‌شد. استقبال نشان می‌داد کار خوبی بوده و درست انجام داده‌ایم. در مرکز انتشارات دفتر تبلیغات، آقایان ایازی و ایزدپناه بودند. آقای ایزدپناه به من گفت حیف است کتاب نشود. گفتم جاهای مختلف دارند چاپ می‌کنند. گفت ما چاپ می‌کنیم. من نسخه‌ای را در اختیارشان گذاشتم. آن‌ها هم حروفچینی و چاپ کردند. قبل از چاپ اول قراردادی به من دادند و پرسیدند که چند درصد حق‌التحریر بزنیم؟ من فکر می‌کردم اگر کسی چیزی بنویسد و پول بگیرد می‌شود قلم به مزد. البته در روزنامه اطلاعات هم آقای عبدالعلی رضایی بعد از پایان انتشار مقالات پاکت حق‌التحریر به من داد که به من برخورد و گفتم مگر من قلم به مزدم یا برای پول نوشتم؟ و آن را برگرداندم. گفت آقای دعایی داده و مرسوم است. به من بر خورده بود. به دفتر تبلیغات هم گفتم برایم مهم نیست. دنبال پول و حق‌التحریر نبودم، اعتقادم بوده و هرچه شما زدید. آن‌ها هم زدند ۵ درصد که من بعدها فهمیدم متعارفش خیلی بیشتر از این بوده.

قوچانی: چقدر چاپ کردند؟

باقی: معادل تیراژ ۸۵ هزار نسخه به من حق‌التحریر دادند. اگر بیشتر چاپ شده نمی‌دانم.

قوچانی: تیراژ خیلی بالایی است. واقعاً خریدار داشت یا مؤسسات دولتی به جاهای مختلف می‌دادند.

باقی: آن موقع در جهاد سازندگی و جبهه دست به دست می‌چرخید.

قوچانی: کتاب‌فروشی‌ها چطور؟

باقی: به کتاب‌فروشی‌ها خیلی می‌رفت. در کتاب‌فروشی دفتر تبلیغات می‌گفتند ما ساعت ۸ به کتاب‌فروشی می‌آوریم سریع تمام می‌شود. در خیابان انقلاب یک کفش‌فروشی بود به اسم کفش انقلاب که حاج مرتضی امامی مسئول آن بود که قبل از انقلاب جزو فعالان سیاسی بود. معمولاً کفش‌فروشی‌ها در دکورهایشان چیزهایی مثل استکان می‌گذاشتند در کفش، اما او کتاب «حزب قاعدین» را درون کفش می‌چید. این مربوط به سال ۶۲ است. آقای طالبی، از دوستان طلبه‌ای بود که در دفتر تبلیغات کار می‌کرد. او گفت دوستی دارد که در انقلاب کفش‌فروش است، آیا او با شما آشنایی دارد؟ گفتم نه. خیلی‌ها از من می‌پرسیدند که آیا فامیلی یا رفاقتی با آن کفش‌فروشی دارید؟ گفتم نه. انقدر شنیده بودم، کنجکاو شدم. دفتر تبلیغات می‌گفتند خیلی کتاب می‌فروشد و مدام درخواست می‌کند و ما می‌فرستیم.

قوچانی: یکی از دلایل استقبال از کتاب حتی با گذشت حدود ۳۸ سال به خاطر وجود منابع کتاب است. مثل سخنرانی‌های آقای حلبی یا بعضی فکت‌هایی که فقط در کتاب شما هست. تا امروز یک کتاب مفصل درباره آقای حلبی وجود ندارد، درس‌گفتارهای میرزامهدی اصفهانی هم به‌طور کامل منتشر نشده است. هیچ منبع مستقلی وجود ندارد اما در کتاب شما اطلاعات زیادی دیده می‌شود. منابع کتاب را از کجا آورده بودید؟

باقی: آقای مهاجرانی نماینده مجلس بود. آقای دعایی از روزنامه اطلاعات هم نماینده مجلس بود و گفت آقای مهاجرانی خیلی علاقه‌مند است شما را ببیند. هماهنگ کردند رفتم مجلس و مهاجرانی ناهاری داد و خیلی تعریف کرد و اولین چیزی که از من پرسید این بود که شما در انجمن بودید؟ گفتم چطور؟ گفت من وقتی این مطالب را در روزنامه خواندم به آقای دعایی گفتم امکان ندارد کسی که این را نوشته در انجمن نبوده باشد چون بسیاری از اطلاعات آن دست اول است و باید کسی در انجمن بوده باشد که بتواند آن را بنویسد. بخشی از اطلاعات داخل کتاب جزو مشاهدات من است. برای مثال آنچه درباره سیستم آموزش انجمن یا تقسیم‌بندی داخل انجمن و… گفتم، تجربه‌های زیسته است. بخشی از چیزهایی که گفته شده قبلاً انتشار پیدا نکرده بود. وقتی گفتم انجمن در پاسخ اشکالاتی که می‌شد استفتایی که از مراجع گرفته بود را به افراد می‌دادند و اعضا می‌خواندند و اینهم جزو کارهای توجیهی انجمن بود. انجمن جزوات کوچکی هم داشت که هرچند انتشار عمومی می‌داد اما اینطور نبود که برای همگان باشد، بیشتر برای اعضا و هیات‌های انجمن بود. بخشی هم مطالبی بود که چند جا در پاورقی‌ها گفته شده بود نوارهایش موجود است، نوارهایی بود که داشتم مانند سخنرانی آقای حلبی یا سخنرانی‌های دیگر نوارهایش را به دست می‌آوردم و همه را خودم پیاده می‌کردم و به آن ارجاع می‌دادم. این مواردی بود که در طول زمان جمع شده بود.

قوچانی: یعنی شما از آرشیو حکومتی یا دولتی استفاده نکردید؟

باقی: یک مورد فقط سند مربوط به انگشتری آقای خویی بود که سال ۶۰ که در دفتر سیاسی بودم، سپاه بخشی داشت درباره بهاییت و ضدبهاییت که تازه تشکیل شده بود که آنجا دیده بودم و در کتاب استفاده کردم.

قوچانی: تنها منبع درباره موضع آقای خویی نسبت به انقلاب، تا مدت‌ها که خاطرات دکتر نصر منتشر نشده بود فقط کتاب شما بود. این جرات زیادی می‌خواست مرجع تقلیدی را اینطور زیر سؤال ببرد. برای این جرات نوعی پشتوانه حکومتی نیاز بود. نوع برخوردی که با آقای خویی داشتید را امروز می‌پسندید و چقدر درست می‌دانید؟

باقی: این هم همانند برخورد با انجمن است که در همه این سال‌ها برای من تبدیل به معضلی شده است. از ۴۰ سال گذشته دهه اول و ۳ دهه بعد زندگی را کامل از هم جدا می‌کنم. دهه اول هم بیشتر ۵ یا ۶ سال اول بود که به شدت به عنوان جوان احساساتی، بی‌تجربه، انقلابی و تحت تأثیر فضا بودم، دوره کاملاً متفاوتی در زندگی من است، دوره‌ای که استقلال فکری نیست، بیشتر مقلدم، توانمندی‌هایی که اتفاقاً محصول تلاش دوره جوانی و بخشی در انجمن و آموزش‌های فراگرفته بود، ترکیب شد با خامی‌ها و بی‌تجربگی‌ها و انقلابی‌گری‌ها در چند سال اول. محصول آن می‌شود کتاب حزب قاعدین. بدون اینکه بخواهم از خودم رفع مسئولیت کرده باشم یا مانند هویدا که در محاکمه می‌گفت من پیچ و مهره سیستم بودم، من البته در سیستم نبودم یکی از هزاران کارمند عادی بودم، نه دنبال رفع مسئولیتم که بگویم موج انقلابی بوده نه اینکه بایستی موضوع را چنان بزرگ کنیم که روی خیلی از واقعیات سرپوش بگذاریم. در فضای آن موقع فقط ما نبودیم، موجی بود که همه را برده بود. اگر الان بیانیه‌های انجمن حجتیه در آن فضا را نگاه کنید، می‌دانیم اعتقادش این نبود اما از اطاعت از حضرت آیت‌الله‌العظمی نائب‌الامام خمینی حرف می‌زند…

قوچانی: خب اولاً آن تشکیلات زیر ضرب و فشار قرار دارد و با این ادبیات می‌خواهد از آن خلاص شود. ثانیاً از کجا می‌دانید اعتقادشان این نبوده، من بحث مربوط به ولایت‌فقیه را در کتاب شما دقیق خواندم. از مجموعه نوشته‌های انجمن اتفاقاً برمی‌آید خیلی صادقانه راجع به این مفهوم صحبت می‌کند. انجمن بین عدالت و عصمت فاصله‌گذاری می‌کند و به صراحت می‌گوید عدالت کافی نیست. در قانون اساسی پیشنهادی به تعبیر شما فرماندهی کل قوا به عهده رئیس‌جمهور گذاشته شده و انتخاب شورای نگهبان را به مراجع تقلید واگذار کرده است. این را در کتاب اینطور تعبیر کردید که انجمن به ولایت فقها اعتقاد دارد. اینطور نبود که انجمن دروغ گفته باشد، انجمن نظرش را رسماً می‌گوید. تعبیر نایب‌الامام توضیح‌دهنده نظراتش است که شما متعرض می‌شوید که آنها می‌گویند ایشان امام نیست نایب‌الامام نیست اما طبق مبانی اصول شیعه حرف درستی است. حتی الان هم با کتاب خود شما می‌شود به این نتیجه رسید که انجمن تا جایی که می‌شده در بیان دیدگاه صداقت داشته.

باقی: من آن را انکار نمی‌کنم. فضایی که اول انقلاب وجود داشت اینطور بود که آقای بهشتی علیه انجمن حرف زده، حتی هاشمی‌نژاد.

قوچانی: یکی از چیزهای جالب در کتاب شما همین است. افرادی مثل آقایان خزعلی و پرورش و حتی جنتی به‌خصوص پرورش و جنتی که عضو و سمپات انجمن شناخته می‌شدند از موضع بینابین صحبت می‌کردند و می‌خواستند به نوعی انجمن را نجات دهند. می‌گفتند انجمن تا مقطعی خوب عمل کرده، از یک جایی اشتباهاتی مرتکب شده‌اند. این حرف درباره آقای مطهری صدق می‌کند که زاویه دیدی که ایشان نسبت انجمن دارد همانند کتاب نبود. منتقد بودند اما به این شکل که شما در کتاب صورت‌بندی کرده‌اید نبوده است. ما چند سال پیش رفتیم پیش آقای ناطق نوری و آنجا کسی علیه انجمن چیزی نوشته بود که ایشان آنجا گفت علیه انجمن ننویسید، آن‌ها بچه‌های خوبی بودید. حتی صورت‌بندی که شما از صحبت‌های خزعلی و پرورش کردید، نوعی رادیکال کردن آنهاست. در حالی که نامه‌ای که آقای جنتی نوشته بود برای کمک کردن به انجمن بود. چند سؤال مطرح کرده بود تا انجمن به این سؤالات جواب دهد که نظرش درباره امام و انقلاب و جنگ چیست؟ تلاش کرده بود آن‌ها را روی خط بیاورد. مجموعاً جریان میانه‌رویی وجود داشت که بیشتر هم جناح راست بودند. حتی مواضع آقای بهشتی به تندی کتاب شما نیست اما کتاب شما آن را وارد زمینه‌ای کرده که انگار آن‌ها هم تند و رادیکال موضع گرفته‌اند. این کتاب به نوعی مانیفست همه مطالب انتقادی درباره انجمن است. حتی امام همان حرف را درباره انجمن گفت و بعد هیچ چیز نگفت.

باقی: قبل از آن آقای خمینی درباره انجمن حجتیه و اینکه می‌گفتند باید فساد زیاد شود که امام زمان ظهور کند گفته بودند…

قوچانی: بیشتر درباره ولایتی‌ها بود. اما این کتاب شما عصاره و خلاصه تمام نفرت‌ها از انجمن شد.

باقی: این کتاب نشان داد خیلی از افرادی که با انجمن بودند و نسبت به آن علاقه داشتند، یا تقیه کردند یا علیه آن صحبت کردند.

قوچانی: شما کاری کردید که آن‌ها دیگر نتوانند تقیه کنند. مثلاً آقای پرورش تا آخر عمر وفادار به انجمن بود یا آقای خزعلی.

باقی: آقایان خزعلی و طاهری خرم‌آبادی تا آخر دفاع می‌کردند و تلقی این بود که آن‌ها با امام تقابل دیدگاه دارند. این دیدگاه بخشی از جریان انقلابی بود. مثلاً یکی از موارد اختلاف دفتر سیاسی سپاه با آقای طاهری خرم‌آبادی این بود که نمایشگاهی بود در موزه آبگینه که به اسم انجمن نبود اما چون درباره امام زمان بود همه می‌دانستند انجمن آن را برگزار کرده است. طاهری خرم‌آبادی که نماینده امام در سپاه بود در نمایشگاه شرکت کرده بود. در دفتر سیاسی سپاه سر همین موضوع کلی مسئله درست شد که چرا نماینده امام باید در نمایشگاهی شرکت کند که انجمن برگزار کرده که ضد انقلاب و سازش‌کار است و با ساواک بوده است. این دیدگاه‌ها در بخشی از نیروهای حکومتی و انقلابی بود. نظر حلقه نزدیک امام هم خیلی تند بود. آقای بهشتی هم دیدگاه تندی داشت.

قوچانی: بعد از فوت آقای حلبی شما در بهمن ۷۶ مقاله‌ای در روزنامه جامعه نوشتید که آن مقاله هم به اندازه خود کتاب سروصدا کرد. به یاد ندارم هیچ روزنامه‌ای درباره آقای حلبی چیزی با این زاویه دید نوشته باشد. استنباط عمومی از مقاله شما پس گرفتن موضع‌تان در کتاب حزب قاعدین بود. حتی عده‌ای مانند آقای عباس سلیمی‌نمین گفتند شما توبه کردید. من می‌دانم شما در این سال‌ها خیلی از این مقاله جلوتر آمدید. چه شد این مقاله را نوشتید؟

باقی: چیزی که باید تاکید کنم تفکیک دهه اول و سه دهه بعدی انقلاب در زندگی من بود. در دهه اول رفتار من خیلی مقلدانه بود. در سال‌های اول کسانی که استقلال خود را حفظ کرده بودند به تعداد انگشتان یک دست بودند. نشریات سال‌های ۵0 تا ۵7 را ورق بزنید. از حزب توده تا مجاهدین خلق و انقلاب اسلامی بنی صدر و امت و جاما را نگاه کنید که امام خمینی در آن‌ها به عنوان یک معیار شناخته می‌شود. در مقدمه کتاب، من هم نوشته بودم در سراسر کتاب کوشیده‌ایم که فرامین و سخنان امام خمینی را به مثابه معیار و محک سنجش افکار و آرا و موضع‌گیری‌های فقهی مورد استناد قرار دهیم. اصلاً پاشنه‌آشیل کتاب همین بود. در اول انقلاب عمده رجال سیاسی، گروه‌ها و احزاب کم‌وبیش چنین تلقی‌ای داشتند؛ از کمونیست‌ها گرفته تا مسلمان‌ها. امام خمینی شاخص بود. افرادی مانند مهندس بازرگان و دکتر مصطفی رحیمی که اولین منتقد مؤدب و متین ولایت‌فقیه و جمهوری اسلامی بوده، در همان نامه‌اش تعابیری که درباره امام خمینی و کاریزما و قداست‌شان به کار برده، امروز حتی مریدان و علاقه‌مندان ایشان هم به کار نمی‌بردند. آن زمان افرادی که استقلال فکری داشتند به تعداد انگشتان دست نمی‌رسیدند که حتی شخصیت‌های مستقل و منتقدین مانند بازرگان و رحیمی هم خیلی ستایش‌گرانه حرف می‌زدند.

قوچانی: این بیشتر درباره شناخت واقعیت بود. چون کاریزمای امام واقعیت داشت و از موضع ادب بود.

باقی: نوشته دکتر رحیمی چیزی بیش از ادب است. امام شاخص حقیقت است در آن زمان. من هم نوشته‌ام با معیار امام خمینی می‌سنجم چه کسی بر حق است و چه کسی نیست. این موضعی بود که من از اواخر دهه اول انقلاب از آن فاصله گرفتم و سعی کردم فراموش شود. اما متاسفانه این کتاب چنان به پیشانی من چسبیده که بعد از ۴۰ سال هم نمی‌شود از آن رها شد. من در سال‌های ۷۱ یا ۷۲ در دانشگاه تربیت معلم حصارک درس می‌دادم. ترم اول که رفتم مدیر آموزشی دانشگاه گفت شما اسم‌تان عمادالدین باقی است با آن عمادالدین باقی نسبتی دارید؟ گفتم خدا رحمتش کند، ایشان که فوت کرده است. او هم تصورش این بود که باقی باید فرد مسنی باشد اما من ۳۰ ساله بودم و ایشان هم اظهار افسوس و تأسف کرد و گفت حیف شد. مدتی گذشت. بعداً به تهران آمده و با بچه‌ها صحبت کرده و متوجه شده بود من همان باقی هستم. به من گفت شما که همان باقی هستید اما گفتید که او فوت کرده. جواب دادم: درست گفتم و باور شما هم درست بوده. آن آدم فوت کرده و چنان آدمی دیگر وجود ندارد. دلیل اینکه آن فرد مرحوم شده این است که این کسی که کنار شما نشسته همان آدم نیست.

قوچانی: کتاب «کاوشی درباره روحانیت» شما امتداد همین نگاهی است که در کتاب «حزب قاعدین» دارید.

باقی: کتاب کاوش هم در اسفند ۶۴ چاپ شده، و در همان فضا نوشته شد. بعد از کتاب کاوش و برخوردهایی که اتفاق افتاد به‌خصوص آن چیزی که در بولتن دفتر تبلیغات حوزه علیه من چاپ شد ضربه و شوک سنگینی به من بود که باورهایم را به‌هم ریخت. من از سال ۶۵ به بعد احساس کردم فاصله پیدا می‌شود بین من با باورهای قبلی. مقطعی که سعی کردم از آن جدا شوم کم و کیف همه کارهای بعدی من را تحت‌الشعاع قرار داد. انقدر سعی کردم فاصله بگیرم که بعد از نوشتن مقاله در روزنامه جامعه در سال ۱۳۷۶ مصمم شدم کتاب را از نو بنویسم. وقتی کتاب را بعد از چند سال بازخوانی کردم اذیت شدم که چه حرف‌هایی بوده که ما آن موقع زدیم و خودمان متوجه‌اش نبودیم. با وجودی که خیلی از این کتاب را بازنویسی کردم اما همیشه تردید داشتم منتشرش کنم. دلیل تردیدم این بود که فکر می‌کردم اگر دوباره منتشر کنم همان داستان کتاب «حزب قاعدین» را احیا می‌کند. درحالی‌که من تلاش می‌کردم فراموش شود. اتفاقاً درباره همین جلسه مصاحبه امروز هم خیلی تردید داشتم که باشد یا نباشد؟ اما یکی از آقایان جمله‌ای گفت که باعث شد بر تردیدم فائق بیایم. ایشان گفت اگر دیدگاه‌تان تغییر کرده باشد، ولی کتاب تاثیراتی گذاشته، عده‌ای آسیب دیده‌اند، افرادی از کار بی‌کار شده‌اند، گروهی زندانی شده‌اند، بالاخره مسئولیت می‌پذیرید یا نه؟ آنچه باعث شد بر تردیدم غلبه کنم که این گفت‌وگو را داشته باشیم و زمینه‌ای شود که بخواهم به سمت بازنویسی کتاب بروم این بود که حرف‌هایی زده شده که هرچند تلاش کنم آنها را از سابقه‌ام پاک کنم اما تاثیراتی گذاشته است. گرچه موج انقلاب بوده و سیستم حمایت کرده و سپاه و جهاد سازندگی و امور تربیتی و آموزش و پرورش آن را ترویج و در مدارس و جبهه پخش می‌کردند اما به هر حال من هم مسئولم و به اندازه این مسئولیت باید آن را جبران کنم. مقاله‌ای که نوشتم به قصد جبران بود. قبل از اینکه مقاله را بنویسم مقدمه‌ای نوشته بودم برای کتاب «بررسی انقلاب ایران» در سال ۷۱ که آنجا از کتاب «حزب قاعدین» انتقاد کرده بودم. آنجا نوشتم از آن مواضع فاصله گرفته‌ام و مطالب آن کتاب را قبول ندارم. آن مقاله هم یکباره نبود و زمینه‌ای داشت. وقتی می‌خواستم مقاله را بنویسم، کتاب را یک‌بار ورق زدم و واقعاً سرم درد گرفت. تعابیری به‌کار برده‌ام مثل مارقین، کالخوارج و شب پرستان و غیره درباره انجمن حجتیه اما بدترش این است که آن زمان فکر می‌کردیم خیلی هم عادلانه است. در مقدمه نوشتم «از آنجایی که مخاطب این کتیبه عموم مردم منجله منسوبین به انجمن می‌باشند، کوشش شده است مطالب حتی‌الامکان حساسیت‌برانگیز و واکنش‌خیز نباشد و احترام اشخاص مراعات شود». بعد که نگاه می‌کنم با عبارات شب‌پرست و کالخوارج و مارقین فکر می‌کردیم خیلی عادلانه می‌نویسیم. شروع کتاب با آیه یا أَیهَا الَّذِینَ آمَنُوا کونُوا قَوَّامِینَ لِلَّهِ شُهَدَاءَ بِالْقِسْطِ وَلَا یجْرِمَنَّکمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَی أَلَّا تَعْدِلُوا است که تاکید کرده با بغض گروهی و قومی درباره افراد قضاوت نکنید، این را اول کتاب آوردم و تصور من این بود که عادلانه برخورد کرده‌ام.

قوچانی: از بعد شخصی فراتر برویم که تعدادی از افراد به خاطر این کتاب از کار برکنار شده و یا آسیب دیده‌اند یا بازداشت شده‌اند. اتفاقی که در کتاب رخ داده و از شما فراتر رفته، شما می‌گویید جو عمومی اول انقلاب بود و شما به عنوان یک متغیر تابع آن فضا آن کار را کردید…

باقی: نمی‌خواهم رفع مسئولیت کنم اما ما متغیر مستقل نبودیم متغیر وابسته بودیم.

قوچانی: اتفاقی که بعد از این کتاب افتاد و هنوز هم وجود دارد یکی‌اش راجع به جلد کتاب است که کار آقای برآبادی است که طراح جلدهای معروف آن زمان بود و اکثراً آثار دفتر نشر فرهنگ اسلامی را او انجام می‌داد. او برای جلد کتاب از آرم فراماسونری استفاده کرده است. آنچه اتفاق افتاده و هنوز هم که در سال ۱۳۹۹ به سر می‌بریم و شما آن مقاله را ۲۰ سال پیش درباره آقای حلبی نوشتید، جو عمومی درباره انجمن حجتیه جریان مرموز، شبه فراماسونری و خلط خیلی از جریانات در انجمن حجتیه است. خیلی از دولت‌ها را به نوعی به انجمن نسبت می‌دهند. برجسته‌ترین آن‌ها دولت آقای احمدی‌نژاد یا در همین دولت [روحانی] افرادی را اسم می‌برند. در دولت آقای خاتمی هم برخی مسئولین را متهم می‌کردند. این نشان می‌دهد افسانه انجمن هنوز زنده است؛ به عنوان جریان پیچیده پشت پرده فراماسون. یا مثلاً بقایای حزب توده هنوز درباره حجتیه می‌نویسند. آن‌ها در مقابل جریان اصلاحات از انجمن حجتیه نام می‌برند. البته بخشی از کم‌کاری‌ها به انجمن برمی‌گردد، همین که نمی‌خواهد علنی کار کند. اما شما به عنوان کسی که هم درد را کشیدید، هم درمانش را تجربه کردید، چه استنباطی از فضای مه‌آلود درباره انجمن دارید؟

باقی: اول انقلاب ما خیلی جوان بودیم، امکان مطالعه و کسب اطلاع نداشتیم. حتی افرادی که تحصیل‌کرده و دانشگاه‌رفته و خارج‌رفته بودند و تجربه بیشتری از ما داشتند، بدون اینکه دانش تاریخی لازم را داشته باشند با مسائل برخورد می‌کردند. ما نظریه‌های جامعه‌شناختی و نظریه‌های سیاست و قدرت و فرهنگ حزبی، جامعه مدنی و… را نمی‌شناختیم. تفکر انقلابی اجازه نداده بود که جامعه دانشگاهی و علمی و فرهنگی ما با این مفاهیم آشنا شود. بیگانگی با این مفاهیم، زمینه این برخوردها را فراهم کرد. ما نمی‌دانستیم جامعه مدنی چه معنایی دارد. الان که من درکی از جامعه مدنی دارم می‌توانم بفهمم انجمن چرا کار غیرسیاسی می‌کرد. الان برای من قابل قبول‌تر است. در آن فضای دوقطبی انقلابی، جامعه مدنی معنا نمی‌داد؛ یا با حکومتید یا بر حکومت؛ یا مزدورید یا چریک. نتیجه می‌شود اینکه برای انجمن حجتیه نمی‌شد شق سومی تصور شود، یا ضد انقلاب بود یا انقلابی. فاجعه‌آمیز اینکه بعد از گذشت ۴۰ سال هنوز این تفکر ادامه دارد و کسانی هستند که همین‌طور فکر می‌کنند. آن موقع خیلی قاطع می‌گفتند انجمن ساخته استعمار است. مقاله‌ای در مجله «امید انقلاب» به قلم آقای توانا نوشته شد (البته اسم نویسنده را نزدند) قبل از صحبت امام بود. مجله داخل سپاه توسط آقای محمدجواد صاحبی و توانا منتشر می‌شد. در این مقاله آمده بود طبق سیاست فرقه‌سازی استعماری که سیاست فرقه – ضد فرقه بود برای سرگرم کردن مردم و اختناق، بهائیت و انجمن حجتبه را ساختند. من آن موقع نسبت به این دیدگاه انتقاد داشتم و در کتابم اینطور نوشته‌ام که چند نظریه و فرضیه مطرح است. اینکه انجمن بر اساس سیاست فرقه و ضد فرقه درست شده یک نظر است که ممکن است درست باشد و ممکن است نباشد. به‌رغم افکار انقلابی سعی کردم در مقابل نظریه دیگر چنین نظری داشته باشم که معتدل‌تر است. اما امروز بعد از ۴۰ سال می‌بینم کسانی پیدا می‌شوند در سن و سال امروز ما و جوری نظام سلطه جهانی را تفسیر می‌کنند همانند باور به کمیته ۳۰۰ که گویی دنیا را اداره می‌کنند، همه چیز هم ساخته و پرداخته آنهاست. اینکه بعد ۴۰ سال هنوز این فکر وجود دارد این خیلی وحشتناک‌تر است. بعد از این همه تجربه می‌رسیم به اینکه وقتی احمدی‌نژاد می‌آید روی کار آقای محتشمی‌پور مصاحبه کرد و گفت پیروزی انجمن حجتیه است. خیلی از چهره‌های جناح چپ، روشن‌فکران و اپوزیسیون گفتند آمدن احمدی‌نژاد یعنی برآمدن انجمن حجتیه. انقدر این مسئله جدی شد که داریوش سجادی سال ۸۴ از تلویزیون هما تماس گرفت و برنامه تلویزیونی با من و آقای تفرشی اجرا کرد. کل بحث آقای سجادی این بود که الان پیروزی احمدی‌نژاد، پیروزی انجمن حجتیه است. من در مصاحبه دنبال توضیح این بودم که این تصوری که امروز القا می‌شود هیچ نسبتی با انجمن ندارد. حتی افرادی به من می‌گفتند ببینید انجمنی‌ها چقدر پیچیده‌اند، چطوری برنامه‌ریزی کرده و یک نفر را وارد می‌کنند. در همان موقع من جلسه‌ای داشتم با دو نفر از سران انجمن، آقای حسین تاجری و دکتر پهلوان. درباره کتاب «حزب قاعدین» دلخوری و شکوه‌هایی داشتند. دوستی پیشنهاد داد حرف‌هایشان را بشنوم. میزبان هم پسر آقای حلبی بود. در کتاب به آقای تاجری تعریضی شده بود و خیلی تند بود. برای من جالب بود که این افراد هم در همین جلسه مخالف احمدی‌نژاد بودند و می‌گفتند وقتی احمدی‌نژاد دم از امام زمان می‌زند و از مهدویت در سیاست و قدرت بحث می‌کند، به امام زمان لطمه می‌زند. در همان زمان که همه می‌گفتند این‌ها زیر سر انجمن حجتیه است، خود اینها که سران انجمن بودند، مخالف بودند. این موضوع به نظرم دو دلیل داشت؛ یکی تفکر سنتی توهم توطئه است که در اول انقلاب شاید توجیه داشت اما در سال‌ها بعد نه. خیلی از پدیده‌ها را باید از منظر جامعه‌شناسی معرفت بسنجیم که در آن رابطه بین پدیده و جریانات فکری و واقعیات اجتماعی را با هم تحلیل می‌کنند. از همین منظر بود که وقتی در بحث با آقای داریوش سجادی موضوع اینکه انجمن حجتیه استعماری بوده یا نه مطرح شد، من گفتم از موضع جامعه‌شناسی معرفت، معتقدم انجمن محصول طبیعی یک دوران تاریخی است، نه محصول توطئه. وقتی می‌گوییم محصول طبیعی یک دوران تاریخی یعنی تجربه مشروطه و نهضت ملی و ناکامی‌ها و شکست‌ها و ضربه‌هایی که به روحانیت زده و عده‌ای می‌بینند روحانیت با ورود به سیاست منزلت خود را از دست داده، به این نتیجه می‌رسند پس روحانیت نباید در سیاست دخالت کند. جالب اینکه از سال ۴۲ انجمن تبدیل شد به نماد این تفکر و به شدت مورد حمله قرار می‌گیرد در حالی که بعدها که بیشتر مطالعه کردیم متوجه شدیم این تفکر قبل از انجمن متعلق به مرحوم عبدالکریم حائری مؤسس حوزه و آیت‌الله بروجردی و آیت‌الله خوانساری هم بوده است.

البته عوامل دیگری هم در مشی دوری از سیاست انجمن دخیل بود. مثل بهائیان که می‌گفتند ما غیرسیاسی هستیم و همچنین الزامات فعالیت مدنی. انجمن این‌گونه شکل می‌گیرد اما وقتی ما بدون بهره‌مندی از دانش جامعه‌شناختی نگاه کنیم نتیجه این می‌شود که به راحتی بیافتیم در دام نظریه توطئه. در حالی که خود پدیده احمدی‌نژاد هم محصول مجموعه شرایط تاریخی است نه توطئه. دلیل دوم در پرده دلیل اول پنهان است. اصلاح‌طلبان چون نمی‌خواستند دلیل واقعی شکست خود را بپذیرند باید شکست را گردن عواملی می‌انداختند. آن زمینه و فقدان بهره‌مندی از نگرش جامعه‌شناسی و افتادن در دام توهم توطئه وجود دارد، از طرفی هم نمی‌خواستند بپذیرند که نقش موثری در افول اصلاحات و برآمدن احمدی‌نژاد داشتند، بنابراین باید بیاندازند گردن یکی و چه کسی بهتر از انجمن حجتیه؟

قوچانی: شما در جلسه‌ای با یکی از اعضای انجمن گفتید که اگر به عقب برگردم شاید در نگارش کتاب تجدیدنظر کنم اما همچنان نظرم درباره برخی روش‌های انجمن به قوت خود باقی است. آن روش‌ها چه بود که هنوز مورد نقد شماست؟

باقی: از من ایراد گرفتند و گفتند گرچه شما مقاله نوشتید اما گفتید آن کتاب ادبیاتش غلط بود و اطلاعاتش درست. گفتم حرف درستی است. الان هم دفاع می‌کنم. من کتاب را از نظر محتوایی به سه قسمت دسته‌بندی می‌کنم: ادبیات، تحلیل‌ها و داده‌ها. این سه را جداگانه باید ارزیابی کرد. ادبیات را به کل تخطئه کردم و گفتم ادبیات غیراخلاقی و متناسب با جو انقلابی آن زمان و خیلی ناعادلانه است که پَر آن نه فقط انجمن حجتیه که نهضت آزادی را هم گرفته است. در کتاب با بهاییت هم همین‌طور برخورد شده است. نسبت به نهضت آزادی همین ادبیات نامناسب به کار رفته که من روی آن به‌طور کامل خط قرمز می‌کشم. نه‌تنها می‌گویم غیراخلاقی است که باعث می‌شود بگویم اگر همین ادبیات را در کتاب به کار نمی‌بردم امروز شاید تأثیر بیشتری داشت چون آن ادبیات باعث می‌شود اعتبار داده‌ها زیر سؤال برود. بخش دوم تحلیل‌هاست که قسمتی ناشی از توهم است، مثل اینکه انجمن بیانیه می‌دهد و می‌گوید تعطیل می‌کند ما می‌گوییم همین که تعطیل می‌کنید و نمی‌گویید انحلال، پس ریگی در کفش‌تان هست. این تحلیل‌ها برمی‌گردد به نگاه‌های به شدت منفی و توطئه‌آمیز که آن زمان وجود داشت. بخشی از تحلیل‌ها هم زمان گذشته و تحلیل‌هایی بر داده‌ها سوار شده است.

قوچانی: کتاب شما مصداق عینی نظریه مرگ مؤلف است. می‌گویند کتاب وقتی نوشته شد، مؤلف به حیات خود جداگانه ادامه می‌دهد و اثر جداگانه. شما هم به آن همکارتان در دانشگاه گفتید آن عمادالدین باقی فوت شده است. اما کتاب زنده است و به شکل موجود زنده به کار خود ادامه می‌دهد و نمی‌شود با آن کاری کرد.

باقی: روایتی داریم از پیامبر که من از آن زیاد استفاده می‌کنم. می‌فرماید هر کسی سنت حسنه پایه‌گذاری کند، تا قیامت هر حسنه‌ای داشته باشد به اسم او نوشته می‌شود. کسی که سنت سیئه پایه‌گذاری کند ولو اینکه خودش هم نباشد ولی سیئات به نام او نوشته می‌شود.

قوچانی: بعد از این مصاحبه حتی اگر شما بگویید که این کتاب را قبول ندارم، شاید خیلی‌ها همچنان باور نکنند. بگویند تقیه می‌کند یا خفض جناح می‌کند.

باقی: مشکل این است که من از این کتاب عبور کردم اما عده‌ای هنوز، هم از ادبیاتش دفاع می‌کنند هم از تحلیل‌ها و هم اطلاعاتش. من با این جماعت بیشتر مشکل دارم تا انجمن حجتیه.

قوچانی: اما اطلاعات کتاب هنوز به درد می‌خورد.

باقی: اطلاعات کتاب به قوت خود باقی است. به یک دلیل مشخص….

قوچانی: چون منبع دیگری وجود ندارد.

باقی: چون بخشی از این اطلاعات، مشاهدات و تجربه مستقیم و میدانی من است. من مطمئنم که دروغ نگفته‌ام و چیزی را که مشاهده کرده‌ام نوشته‌ام. بخشی هم نوار و فایل صوتی است که داشتم و گوش کردم و پیاده کردم. سند است و نمی‌شود انکارش کرد. یکی از اسنادش قابل خدشه است که مربوط به انگشتری است که هنوز نمی‌دانم داستانش چیست. چون هم دلایل و شواهدی وجود دارد که نشان می‌دهد اتفاق افتاده، هم دلایل و شواهدی وجود دارد و افرادی هستند که شهادت می‌دهند که این سند جعلی است و چنین انگشتری وجود نداشته است. حداقلش این است که این سند را مخدوش می‌کند. من وقتی می‌گویم ادبیات و تحلیل و داده‌ها را جدا می‌کنم، بر ادبیاتش کامل خط قرمز می‌کشم. از اطلاعات کتاب دفاع می‌کنم و می‌گویم همچنان معتبر است، جز آن سندی که هرچند صحبت‌های امام خمینی بر آن صحه گذاشته اما به دلیل روایت‌های مختلف، آن سند مخدوش است. نکته مهم این است که من بر اساس مجموعه اطلاعاتی در گذشته تحلیلی ارائه کردم، الان آن تحلیل را باطل می‌دانم و معتقدم اشتباه می‌کردم. انجمن نظریه‌ای داشته راجع به ولایت‌فقیه. آن زمان همان‌طور که در کتاب نوشته‌ام معیار ما امام خمینی بود و نظریه ولایت‌فقیه امام را مقلدانه پذیرفته بودیم، در بخش ولایت‌فقیه در کتاب، نظر امام را آوردم و گفتم چون انجمن نظرش مخالف این است پس مردود است. زمان گذشته، ما زمانی مقلدانه نظر می‌دادیم بعد مطالعه و تحقیق کردیم و به نظر دیگری رسیدیم. الان به این نتیجه رسیده‌ام که نظر انجمن در این زمینه قابل‌قبول‌تر بوده است. اطلاعاتی که درباره نظر انجمن پیرامون ولایت‌فقیه در کتاب آمده، درست است اما تحلیل و نظر من عوض شده است. درباره آن انگشتری هم آن زمان بر فرض وقوع و اینکه سند قابل خدشه نیست منفی و خیانت می‌دانستیم. الان زمان گذشته، بر مبنای همان سند تحلیل دیگری دارم و آن را خیلی منفی نمی‌بینم و فکر می‌کنم اگر آقای خویی به عنوان یک مرجع و مجتهد و صاحب تشخیص آن کار را کرده باشد لابد خیر و مصلحتی در آن دیده است. الان که نگاه می‌کنم دیگر آن تحلیل را ندارم اما واقعیت همان است.

قوچانی: به عنوان آخرین سؤال. چون شاید بعد از این مصاحبه این را بگویند چون قبلش هم این را جاهایی گفته‌اند. معنای حرف‌های شما این است که شما انجمنی شدید و نظرات انجمن را قبول دارید و دارید از عقاید و دیدگاه‌های انجمن درباره دین و سیاست و جامعه مدنی و مبارزه با برخی مفاهیم دفاع می‌کنید؟

باقی: این حرف که می‌گویید خانم فاطمه رجبی چند مقاله در نشریه جبهه نوشته بود که باقی توبه کرده و برگشته به نظر انجمن و هر نظری که انجمن راجع به ولایت‌فقیه و جدایی دین از سیاست داشته را پذیرفته و نتیجه گرفته که او انجمنی شده. این‌ها تهمت است و برمی‌گردد به اینکه عده‌ای همه چیز را سیاه و سفید می‌بینند. یعنی یا باید موافق باشید یا مخالف. در جلسه با مسئولان انجمن همین بحث مطرح شد و به آن‌ها گفتم اگر الان در مورد انجمن و دیدگاه آن زمان این حرف‌ها را می‌زنم معنایش این نیست که به نظرات شما رسیده‌ام بلکه به این نتیجه رسیده‌ام که دیدگاهی که انجمن داشت بر مبنای اطلاعاتی که ما داشتیم، حداقل الان، یک نظریه است. ضمن اینکه معتقدم دیدگاهی که انجمن درباره نسبت دین و سیاست داشته درست است و امروز از آن دفاع می‌کنم اما موضع من این نیست که از این نظر دفاع کنم یا نه، موضع من کاملاً بیرونی و حقوق بشری است. فرض بگذاریم که این نظریه هم غلط است ولی انجمن به عنوان یک گروه، چه افرادش به عنوان شهروند و چه انجمن به عنوان یک تشکل و سازمان، حق دارند همان‌طور که دیگران هم حق دارند، نظرشان را بگویند. بیشتر موضع حقوق شهروندی و حقوق بشری است. این فقط راجع به انجمن هم نیست، راجع به همه است. مشکلی که ما داریم تعارض بین قانون اساسی و قانون عادی است. در قوانین عادی محدودیت‌هایی گذاشته اما در قانون اساسی در اصول ۱۹ و ۲۱ صراحت دارد که همه شهروندان در مقابل قانون یکسانند، قید مذهب هم ندارد. هم از منظر قانون اساسی و هم دینی، انجمن حجتیه همان حق فعالیت را دارد که ضدانجمنی‌ها دارند. حتی آنان که علما مطرود می‌دانند اما یکتاپرست هستند. خوارج را هم مطرود می‌دانستند ولی یکتاپرست بودند. چند سال پیش مقاله‌ای نوشته‌ام درباره حقوق مشرکان که در نشریه‌ای با مجوز ارشاد منتشر شد که قرآن می‌گوید مشرکین اگر به‌خاطر گناه شرک نابخشودنی باشند اما برای آن‌ها حداقل ۱۵ حق قائل شده است. از این موضع دینی و مدنی اگر نگاه کنیم که وقتی مشرک واجد حق است، انجمن حجتیه و رقیب آن هم به طریق اولی دارای حقوقی از نظر شرعی و قوانین مدنی است. از این موضع الان دفاع می‌کنم. اگر به انجمن به عنوان نهاد مدنی نگاه شود، مهم‌ترین ویژگی نهادهای مدنی غیردولتی بودن آن است، نه باری بر جامعه‌اند نه حکومت. نهاد داوطلبانه‌ای است که افراد بدون اینکه حقوق بگیرند خدمات می‌دهند. نهادهای مدنی اگر هزینه داشته باشند افرادی به عنوان داوطلبانه کمک‌هایی می‌کنند. انجمن حجتیه از این منظر یک نهاد مدنی بود. در آن جامعه دوقطبی قبل و بعد از انقلاب. کسانی بودند که نه از دولت پول می‌گرفتند نه خارج کشور. با همین کمک‌های داوطلبانه اداره می‌شد و مربی‌ها هیچ‌کدام حقوق نمی‌گرفتند.

قوچانی: آن‌ها از خیامی می‌خواستند اتوبوس بگیرند که آبرویشان را بردند.

باقی: انجمن حجتیه بدون هیچ هزینه‌ای به مردم و حکومت فعالیت می‌کرد. معضلی که برای کشور و جمهوری اسلامی ایجاد شده این است و آنقدر جدی شده که در قانون برنامه پنجم توسعه ماده‌ای تصویب کرده‌اند که دستگاه‌هایی مانند وزارت خارجه مسئولند کاری کنند قطع‌نامه‌های ضدحقوق‌بشری درباره ایران کاهش پیدا کند. یکی از مهمترین بندهایی که هر ساله در این قطع‌نامه‌ها می‌آید موضوع بهائیان است. این به یک معضل حقوق بشری در ایران تبدیل شده است. اگر واقعاً جمهوری اسلامی می‌خواهد خود را از یکسری معضلات نجات دهد و همین قانونی که تصویب کردند را اجرا کنند باید برگردند به گذشته و مسئله بهائیت که بعد از انقلاب متولی آن، حکومت و دستگاه امنیتی شده، برگردند به قبل انقلاب که مسئله بهائیت به عهده جامعه مدنی بوده نه حکومت. مسئله بهائیت از بهایی‌ستیزی تبدیل شود به بهایی‌پژوهی و از کیس امنیتی تبدیل شود به کیس فرهنگی و به جای اینکه حکومت متولی موضوع باشد بسپارند به جامعه مدنی. انجمن حجتیه قبل انقلاب فعالیت می‌کرد و کار فرهنگی می‌کرد، آن‌ها هم آزاد بودند. اما همین که این مسئله در جامعه مدنی حل شود به مراتب بهتر از آن است که توسط حکومت لاینحل شود.


انتهای پیام

نوشته های مشابه

یک پیام

  1. آیا دلار نزدیک سی هزار تومان، تورم چند صد درصد، میلیونها جوان بیکار، میلیونها نفر زیر خط فقر و بی خانه بودن نیمی از جامعه نشان نمیدهد که حق با حجتیه بود که مایل به دخالت در سیاست نبود؟

    2
    1

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا