«هر چه آدم درست و درمان است می‌گویید جاسوس است» | گفت‌وگو با علی ربیعی [بخش دوم]

سرویس سیاسی انصاف نیوز: علی ربیعی، فعال سیاسی و استاد دانشگاه درباره‌ی عملکرد پس از انقلاب می‌گوید: به نظرم ما دانش لازم را به کار نگرفتیم و سیاست‌گذاری صحیح نکردیم. سیاستگذاری اقتصادی‌مان ما را به سمت عدالت نبرد، ما را به سمت فقرزدایی نبرد. سیاستگذاری ما سیاستگذاری غلطی بود و نمی‌خواهیم بپذیریم که سیاست‌گذاری یک دانش است و ما در آن مشکل داریم. دل‌مان چیزی می‌خواهد اما نه درباره‌اش مطالعه‌ی درستی می‌کنیم نه دانش بین‌المللی می‌آوریم.

بیشتر بخوانید: گفت‌وگو با علی ربیعی | درباره‌ی سقوط شاه داستان‌سرایی نکنیم

آقای ربیعی با بیان اینکه «تا فردی کمی خوش‌فکر است می‌گویند جاسوس است» گفت: هر چه آدم درست و درمان است که فعالیت مدنی می‌کند و می‌رود در کوه و اینها با بدبختی فعالیت می‌کند می‌گویید جاسوس است، با این کار قبح جاسوسی را می‌ریزید.

سخنگوی دولت روحانی درباره‌ی نحوه‌ی مواجهه‌ی صداوسیما با دولت‌های یازدهم و دوازدهم نیز گفت: اخیرا دیدم آقایی گفته «برنامه‌ی ما را تعطیل کردند» و باز هم ناجوانمردی را رها نمی‌کنند و‌ می‌گویند «دولت روحانی نمی‌گذاشت». آن موقع هم دولت روحانی نمی‌توانست جلویش را بگیرد و الان هم اینها نیستند که جلویش را گرفتند. دولت روحانی نمی‌توانست بگوید به من در رادیو و تلویزیون فحش ندهید، چطور می‌توانست جلوی پخش برنامه را بگیرد؟!

متن و فیلم بخش دوم گفت‌وگوی انصاف نیوز با علی ربیعی، فعال سیاسی و از مبارزان پیش از انقلاب را می‌توانید در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز – فکر نمی‌کنید شروع جنگ قابل اجتناب بود؟

علی ربیعی: نه، واقعاً این عراق بود که به ما حمله کرد.  من در کارخانه‌ی جنرال موتورز بودم که صدای انفجار آمد و واقعاً عراق جنگ را شروع کرد. تصورش این بود که بخشی از ایران را می‌گیرد و منجی جهان عرب می‌شود تا جلوی هژمونی انقلاب را بگیرد.

اساسا صدام آدمی مذهبی نیست، صدام سنی نیست، او یک شخصیت لاییک است و بعد شروع کرد برای خودش اصل و نسبی درست کرد. در یک خانواده‌ی مسلمان بزرگ شده بود ولی از لحاظ تفکری لاییک بود، بعد یک دفعه شد منادی اهل سنت در مقابل شیعه، ایدئولوژی شیعه در مقابل سنی را صدام خواست که درست کند. من معتقد نیستم که ما شروع‌کننده جنگ بودیم و همینطور معتقد نیستم که تمایلی به شروع جنگ داشتیم.

بعثی‌ها چپ خاصی بودند

انصاف نیوز –  بالاخره ادعاهایی هم مطرح می‌شود مبنی بر اینکه ایران در عراق تحرکاتی داشت و آنها نسبت به این موضوع حساس بودند. هرچند این‌ها را بعضی‌ها رد کردند.

علی ربیعی: این مسئله خیلی قوی نبود. دیدگاه‌هایی که در اول انقلاب درباره پادشاهی‌ها بود دیدگاه‌های خیلی تندی بود به نسبت دیدگاه درباره‌ی بعثی‌ها. حالا کد می‌دهند که فلان جا فلان چیز را گفتید، درست است که سنم کم بوده اما دیدگاه ضد بعثی که به جنگ منجر شود من یادم نمی‌آید مطرح شده باشد.

انصاف نیوز –  همانطور که فرمودید نگرانی‌ها نسبت به صدور انقلاب و حداقل حرف‌هایی که زده می شد و نشانه‌هایی که وجود داشت شاید…

علی ربیعی: اینها به سمت عراق نبود. به سمت کشورهای منطقه بود آنها که گرایش اینترناسیونالیسم اسلامی را می‌گفتند عراق را به عنوان رقیب نمی‌گفتند و فکر می‌کردند کشورهایی که بعثی هستند یک مقدار چپ محسوب می‌شوند، البته چپی که ما می‌شناختیم نبودند و بعثی‌ها چپ خاصی بودند.

انصاف نیوز –  دیپلمات های قدیمی و کسانی که در آن دوره جزو انقلابیون بودند یک روایتی دارند که آقای دعایی که در آن موقع سفیر ایران در عراق بودند بارها با گریه نزد امام خمینی آمدند و از بعضی سیاست‌ها گلایه کردند و گفتند که جنگ خیلی به ما نزدیک است و حمله‌ی صدام خیلی نزدیک است اما برخی در بیت امام چندان این موضوع را جدی نگرفتند. از این موضوع شما اطلاعی دارید؟

علی ربیعی:  من با آقای دعایی در این زمینه صحبتی نداشتم. اینکه وقتی در یک کشور انقلاب رخ می‌دهد بخشی از انقلاب تفکر بین المللی شدن خودش را دارد یک واقعیت است. وقتی انقلاب فرانسه رخ داد انقلابیون فرانسه در آمریکای جنوبی جنگیدند. یعنی اثر انقلاب فرانسه تا آمریکای جنوبی رفت، ملی‌گرایی در آمریکای جنوبی ناشی از انقلاب فرانسه است. در آفریقا برخی افراد که در انقلاب فرانسه بودند اصلا رفتند آنجا. انقلاب‌ها معمولاً گسترش می‌یابند، ما نمی‌توانیم بگوییم دنیا تحت تاثیر انقلاب فرانسه نبوده است. انقلاب فرانسه  تاثیرات عمیقی را بر جریان‌های فکری دنیا و در ملی‌گرایی در دنیا گذاشت.

انقلاب روسیه در دنیا تأثیر گذاشته و ایدئولوژی راه افتاد  عده‌ای به خاطر این ایدئولوژی جان دادند و می‌جنگیدند تا وقتی که سراب بودنش پیدا شد و کتابهای امثال جیلواس بیرون آمد. و همینطور کارهای خانم هانا آرنت یا روشنفکر‌هایی که از اتحاد جماهیر شوروی زدند بیرون تا آن هیمنه‌ی الگویی و آرمانی‌اش فرو ریخت.  انقلاب آمریکا هم تاثیر خودش را داشت. 

اقدامات تحریک آمیز ممکن است در عراق صورت گرفته باشد اما…

ببینید؛ انقلاب‌ها میل به برون‌گرایی در درون‌شان وجود دارد.  هیچ تردیدی در این موضوع ندارم اما اگر از من به عنوان یک کسی که سهمی نداشتیم در اوایل انقلاب و مسئول خاصی هم نبودیم ولی به هر حال در حوادث بودیم اینکه ما در عراق بخواهیم تغییر رژیمی بدهیم یا جنگی راه بیندازیم را من نمی‌بینم. این گرایش بود که در کشورهای منطقه، شاهنشاهی‌ها و پادشاهی‌ها برچیده شود و این نوع ادبیات تولید می‌شد و برخی اقدامات تحریک آمیز ممکن است در عراق صورت گرفته باشد اما صدام هم می‌دانست که منش رهبری ایران، رهبران و مسئولان انقلاب جنگ نیست.

به نظرم آنها نگران جنگ از جانب ما نبودند. کشورهای منطقه هم نگران این بودند افرادی در کشورهای منطقه را تقویت می‌کنیم و تفکر خودمان را به آنها می‌دهیم. آن تفکر انقلابی جذابیت داشته. من تردید ندارم که تفکر انقلابی در کشورهای خاورمیانه و به خصوص شمال آفریقا بسیار اثر گذاشته است. نمی‌خواهم بگویم که اینها سلف خلف بودند حتی بعداً گروه‌های انحرافی از درون‌شان ایجاد شده ‌‌و حالا حتی بعضاً به ضد خود ما هم تبدیل شدند‌. اما برای مثال پدیده عرب افغان و آمدن‌شان به افغانستان و جنگیدن آنها با اتحاد جماهیر شوروی که به نظرم می‌توان آنها را اصلاً یک نوع بیداری در جهان عرب و جهان اسلام عنوان کرد تحت تاثیر انقلاب ما بود و این نگرانی ایجاد کرد و همه می‌خواستند این محدود شود.

جریان اصولگرایی فکر می‌کند که صرفاً آنها مدافع انقلاب هستند

انصاف نیوز – همانطور که گفتید انقلاب‌ها می توانند جذابیت‌هایی برای دیگران هم داشته باشند همانطور که در داخل باعث شده بود مردم انقلاب کنند اما الان ۴۳ سال گذشته چرا انقلاب در موضوعاتی مثل مقابله با فقر یا فساد پیروز نشد؟

علی ربیعی: یکی از ذهن‌مشغولی‌هایم همین است. من شک ندارم که امام، صادقانه در انقلاب می‌خواستند عدالت برقرار شود و صادقانه می‌خواستند فقر از بین برود. هیچ کسی را الان هم نمی‌شناسم که دلش نخواهد فقر از بین برود یا دلش نخواهد فساد از بین برود. برخلاف این چیزی که دامن زده شده و جریان اصولگرایی فکر می‌کند که صرفاً آنها مدافع انقلاب هستند و دیگران اینطور نیستند. بیشترین لطمه را با این تفکر را ایجاد کردند که همه دارند می‌خورند و می‌برند و می‌دزدند.

ماجرای کاترین شکدم نتیجه‌ی عملکرد خودتان است

این جریان به خاطر مخالفتش با گروه مخالف خودش بیشتر به این تفکر اتفاقاً دامن زد. یادداشتی نوشتم راجع به این خانم شکدم که هنوز منتشر نکردم، چرا مسائلی که دربار‌ه‌اش گفته می‌شود و خیلی هم مبنا ندارد در جامعه می‌نشیند و پذیرفته می‌شود. به‌خاطر این است که شماها سالهاست وقتی یکی را گرفتی زندگی شخصی‌اش هو کردی، آن یکی را گرفتی هو کردی و در تلویزیون برنامه ساختی که این جاسوس است، آن فلان است. امروز که نتیجه‌اش سمت خودتان آمده حالا همه نگرانید.

من البته از این اتفاق خوشحال نیستم، آن چیزی که نوشتم و منتشر خواهم کرد این است که بی سامانی سیاسی فقط در دموکراسی ناقص نیست. سامانه سیاسی ناقص فقط در عدم گردش نخبگان و نهادهای مدنی نیست، این رفتاری که الان داریم و اصلاً منافع ملی مشترک را نمی‌فهمم هم بی سامانی سیاسی است. برای مثال، روسیه به اوکراین به هر دلیلی حمله کرده به‌دلیل ژئوپلیتیک خودش یا ایجاد امنیت برای خودش یا هر دلیل دیگری و آمریکا به‌خاطر خودش اوکراین را تحریک کرده هر دو طرف را بگوییم، حالا هرچه؛ ما اینجا با هم درباره‌ی این موضوع می‌جنگیم، یک عده مدافع روسیه، یک عده مخالف روسیه. هیچ جای دنیا اینطور نیست که بر سر یک موضوعی که خیلی هم ارتباطی به ما ندارد اینطور با هم بجنگیم. (نمی‌گویم ارتباط ندارد، اگر عرضه داشته باشیم می‌توان منافع ملی را در همین موضوع هم دنبال و جستجو کنیم)

هیچ جای دنیا درباره‌ی منافع ملی این قدر اختلاف نیست‌

این نزاع ناشی از رفتار سیاسی غلط است یا بر سر برجام هیچ جای دنیا درباره‌ی منافع ملی این قدر اختلاف نیست‌. درباره‌ی برجام از کفر و شرک و اعدام و استخر فرح داخلش داشتیم تا الان اکه الحمدلله از آیه و حدیث و روایت و صلح حدیبیه می‌گویند و همه دنبالش می‌روند. هیچ جای دنیا اینقدر شکاف در منافع ملی وجود ندارد.

به اندازه کافی پول داشتیم اما نشد

انصاف نیوز – آقای دکتر ربیعی شما زمانی رئیس دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی بودید؛ بعد از 43 سال چه طور است که در 12 فروردین 58،  98درصد مردم به جمهوری اسلامی رای می‌دهند اما الان ما از منافع ملی یک روایت نداریم و هر موضوعی  بهانه می‌شود تا یک سوژه برای اختلاف گسترده باشد و مسائلی که می‌گویید. در جاهای دیگر وقتی منافع ملی است اختلاف نظری درباره آن حداقل وجود ندارد.

علی ربیعی: ابتدا جواب سوال قبلی را بدهم؛ برای پاسخ به اینکه چرا عدالت درست نشده‌ و اختلافات طبقاتی وجود و فقر را ریشه‌کن نکردیم به دو علت باید توجه داشت. به رغم اینکه تمایل و به اندازه کافی پول داشتیم اما این کارها نشد. من تردیدی ندارم که رهبری از این موضوع ناراحت است‌. امام دلش می‌خواست این بشود و رهبری ناراحت است از وضعیتی که هست، روسای جمهور ما هر کدام که می‌آیند دلشان می‌خواهد که این اتفاق بیفتد.

دانش لازم را به کار نگرفتیم و سیاست‌گذاری صحیح نکردیم

صادقانه نگاه کنیم تعبیر برچسب زنی می‌کنند، به نظرم ما دانش لازم را به کار نگرفتیم و سیاست‌گذاری صحیح نکردیم. سیستگذاری اقتصادی‌مان ما را به سمت عدالت نبرد، ما را به سمت فقرزدایی نبرد. سیاستگذاری ما سیاستگذاری غلطی بود و نمی‌خواهیم بپذیریم که سیاست‌گذاری یک دانش است و ما در آن مشکل داریم. دل‌مان چیزی می‌خواهد اما نه درباره‌اش مطالعه‌ی درستی می‌کنیم نه دانش بین‌المللی می‌آوریم. درباره‌ی فقرزدایی امروز کتاب‌ها نوشتند و نوبل می‌گیرند این یک دانش است و باید یاد بگیری و اجرایش کنی، اگر بخواهی یک آدم بین‌المللی بیاوری پدرت درمی‌آید. من وزیر که بودم راجع به اشتغال پنجاه کارشناس بین‌المللی آوردم، نمی‌دانید با چه مصیبتی روبرو شدیم.

یک کامیون اسناد بالا دستی تولید کردیم

انصاف نیوز – افرادی که نوبل برنده شدند توانستند ظرف دو هفته فقر مطلق را از بین ببرند؟ 

علی ربیعی: ما در کشورهای در حال گذار ضعیف‌تر از همه در نظریه‌پردازی هستیم. در کشور به نظریه پردازی اهمیت داده نمی‌شود. با آدم‌های بزرگ نظریه‌پردازمان چه کردیم؟! در دانشکده علوم سیاسی آدم های خوبی هستند اما کسی به اندازه نظریه‌پردازی برسد از دانشگاه بیرون می‌رود. یک نظریه‌پرداز را برایش احترام قائل نشدیم.

یک کامیون اسناد بالا دستی تولید کردیم تحت عنوان سیاست‌های کلی مجمع تشخیص، چه کسی اینها را نوشته است؟ با کدام برآیند نخبگی و دانش بین‌المللی نوشته‌اند اینجاها گیر کار است. درباره‌ی سیاست فقر من خودم نامه نوشتم و پیشنهاد کردم ما سیاستگذاری فقر می‌خواهیم.  تحت عنوان ادبیات عدالت داریم در مورد فقر حرف می‌زنیم در حالی که به سیاستگذاری مربوط به فقر نیاز داریم‌. همین  شد سیاستگذاری تامین اجتماعی و شروعش با نامه‌ی من بود. از داخلش چهار صندوق بیرون آمد.

به‌جای اصلاح ساختاری، چارت سازمانی را عوض کردند‌

دو اینکه، دانش لازم و سیاستگذاری مناسب نداریم و منابع خودمان را را هدر می‌دهیم. در پاسخ به سوال شما که چرا فساد از بین نمی رود این علتش است. چه کسی از فساد متضرر نیست؟! کدام رهبر و مدیر انقلاب دلش نمی‌خواهد فساد از بین برود؟! اینکه می‌گویند این را بردند، آن را بردند را نمی‌خواهم وارد به این بحث شود. من کلان بحث می‌کنم حالا یک مورد یا دو مورد یا چند مورد فساد مدیران هست اما اکثر مدیران و مسئولان می‌خواهند فساد از بین برود ولی از بین بردن فساد ساختار می‌خواهد شما باید ساختار مناسب درست کنید. متاسفانه یک آقایی، از این دوستان جدید مصاحبه کرد که من ساختار اصلاح می‌کنم و رفت چارت سازمانی را عوض کرد! اصلا معنای ساختار را نمی‌دانست تا می‌گوییم اصلاح ساختار اول چارت معاونت را خراب می‌کنیم و بعد از دو سال حال می‌کنیم که ساختار را تغییر دادیم!

ساختار، فرهنگ و تکنولوژی و کار است. مجموعه‌ای از اینهاست، علی ایحال مبارزه با فساد ساختارهای قوی می‌خواهد. ما قوانین فسادزا را باید اصلاح کنیم اما چند فاسد را به دلایل سیاسی می‌گیریم و می‌گوییم «با فساد مبارزه کردیم». اینکه چرا فساد ادامه دارد دلیلش همین‌هاست. اگر چین در مقابله با فساد موفق بود به‌خاطر دیکتاتوری چینی نیست، به‌خاطر اعدام نیست. بلکه نظام تصمیم گیری را دارد به سمتی می‌برد که فساد کم شود، ساختار، فرهنگ‌سازی می‌خواهد. کجا فرهنگ سازی کردید؟!

فقط فاسدگیری را دنبال کردیم

یک ب‍ُعد مقابله با فسا‌د بگیر و ببند است اما یک اصلاح ساختاری، فرهنگ‌سازی می‌خواهد، یک جاهایی از مقابله با فساد انضباط، فاسدگیری یا هر اسمی که دارد است اما ما فقط فاسدگیری را دنبال کردیم. آن هم بعضی آدم‌های سیاسی و بعضی آدم‌هایی که دنبال مقابله با فساد رفتند خودش آلوده می‌شوند. سوال بسیار درستی مطرح کردید. ما همین‌ سوال‌ها را باید پاسخ دهیم که چرا فقر حل نشد؟ 

به دانشجوهای دکتری پیشنهاد کردم که سیاست‌های رفاهی قبل و بعد انقلاب را بررسی کنیم، نقاط ضعفی که داشته‌ایم را بررسی کنید. اینکه چرا موفق نشدیم با همه‌ی آن شور و عشقی که داشتیم. من یادم نمی‌رود پول حقوق‌شان را می‌گذاشتند روی میز می‌گفتند هر کسی نیاز دارد بردارد. چه شد که آن فرهنگ ادامه پیدا نکرد؟ این فرهنگ را نتوانستیم ادامه دهیم. البته بخشی از آن طبیعی است و‌ بخشی دیگر به این برمی‌گردد که ساختار انتقال فرهنگ را نداشتیم. انقلاب در ساختارسازی و نهادسازی قوی عمل نکرد در ساختار سیاستگذاری با دانش نوین جهانی ما قوی عمل نکردیم. این نقطه ضعف ما بود.

در دولت گفتم این وضعیت «دام مسیر طی شده» است

انصاف نیوز – قوی عمل نکردیم یا اصلا عمل نکردیم؟
 
علی ربیعی: عمل کردیم اما معطوف به نتیجه نبوده است. برای مثال یارانه توزیع کردیم پس عمل کردیم اما به نتیحه نرسیدیم. روزی که رفتم در دولت گفتم این وضعیت «دام مسیر طی شده» است. تصمیم گرفتیم یارانه حذف شود ولی باز هم یارانه دادیم. فقط به‌جای 80 ملیون نفر به 60 میلون نفر یارانه دادیم. اینها [دولت سیزدهم] هم یارانه می‌دهند. وقتی شما یک سیاست غلطی را دنبال کنید همان موقع گفتم که «دام مسیر طی شده» است. یادتان هست که گفتیم مردمی که یارانه نمی‌خواهند خودشان بیایند انصراف دهند باز هم روانشناسی جامعه ایران را نمی‌شناختیم و در نهایت تعداد خیلی محدود آمدند، به یک میلیون هم نرسید افرادی که داوطلبانه انصراف دادند.

برای فقر زدایی بیش از تمام کشورها هزینه کردیم

ما برای فقر زدایی بیش از تمام کشورها هزینه کردیم و انرژی ارزان دادیم اما نتیجه نداده، یک بار محاسبه کردیم 70 هزار میلیارد تومان یارانه داده می‌شود ولی نتیجه نگرفتیم. ضعف اینجاست که ما سیاستگذاری درست نداشتیم طرح مسکن ارزان قیمت طرح و ایده غلطی نیست منتهی ما طوری اجرایش کردیم که برای هفت‌پشت‌مان دردسر درست کردیم.
 
انصاف نیوز – آقای دکتر؛ در همین موضوع فقر که مطرح شد می‌خواهم سوال کنم که فکر نمی‌کنید نگاهی که قبل از انقلاب بوده این اختلاف و کینه‌ای که طبقات متمول و فقیر نسبت به همدیگر پیدا کرده بودند و همان داشت تقویت می‌شد و منجر به انقلاب شد همان همچنان دارد ادامه پیدا می‌کند و به‌جای اینکه به فکر اصلاح باشند این کینه همچنان دارد دامن زده می‌شود و جریاناتی مثل عدالت‌خواه‌ها از  داخلش در می‌آیند که همچنان نسبت به طبقه‌ی دیگری دارند کینه تولید می‌کنند. 

ترکیب انقلاب عجیب بود

علی ربیعی: اجازه دهید من کمی «چپ» حرف بزنم؛ اولا در انقلاب  خرده بورژوازی بودند، نقش بازار را نمی‌توانیم نادیده بگیریم و بگوییم نبودند شاید هم قوی‌تر از از سایرین بودند.  ترکیب انقلاب عجیب بود؛ روشنفکران چپ‌ بودند و روحانیت هم با حریان چپ روشنفکری پیوندی برقرار کرد، بازار هم بود. اینها همه بودند، نمی‌توان انقلاب را طبقاتی تصور کنیم. مهاجران نسل دومی هم بودند، من خودم پدرم از روستا به تهران آمد و کارگر راه آهن شده و ما مهاجران نسل دوم هم در انقلاب بودیم.

با نظریه توسعه نامتوازن و مدرنیزاسیونی می‌توانیم تببین کنیم که طبقه‌ی متوسط فرهنگی و نه اقتصادی رشد کرد؛ الان هم مشکل ما این است که طبقه متوسط فرهنگی که درست شده و از نظر معیشت مانند طبقات پایین است در حال نابود شدن است. برای شناسایی ریشه‌ی ناآرامی‌ها کتاب «چرا انسان‌ها شورش می‌کنند؟»  کتاب خیلی خوبی است.

سیاستگذاری بلد نبودیم و نرفتیم یاد بگیریم

من آنطور‌ که گفتید به انقلاب نگاه نمی‌کنم و فکر نمی‌کنم آن تداوم پیدا کرده باشد. واقعا ما سیاستگذاری و دانش لازم را نداشتیم برای فقر زدایی و فساد زدایی و سیاستگذاری بلد نبودیم و نرفتیم هم یاد بگیریم. بعداً ممکن است تعارض منافع اجازه نداده باشد آن حکم ثانوی است. ممکن است تعارض منافع دیگر اجازه ندهد شما دیگر سیاست اصلاح ساختاری را دنبال کنی یک سری افراد نان‌دانی‌شان قطع می‌شود. و در ساختارهای معیوب تعارض منافع نمی‌گذارد اصلاح کنید. ولی اولا و بالذات سیاستگذاری و دانش نداریم و ثانیا بالعرض تعارض منافع هم می‌آید و مانع می‌شود.

به خاتمی گفتم شمشیرها را می‌بینم که دارند به هم می‌خورند

برای مثال یک وقتی زمان آقای خاتمی بود بر سر قصه فرودگاه‌ها که برای آمدن شرکت‌های خارجی دعوایی شد بین اپراتورها دو جا بود یکی در فرودگاه‌ها یکی در اپراتورها که کدام بیاید؛ من به آقای خاتمی گفتم «حاج آقا من دستی نمی‌بینم اما شمشیرها را می‌بینم که دارند به هم می‌خورند». موضوع به من ارجاع شده بود چون دبیر ستاد مبارزه با مفاسد هم بودم گفتم من دستی نمی‌بنیم و نمی‌دانم کیست ولی شمشیر را می‌بینیم که به هم می‌خورد. از گزارش‌سازی برای نهادهای امنیتی و بالاترین مرجع که ستاد کل نیروهای مسلح است تا بخشی از اطلاعات سوخته و…

یا در مثالی دیگر بر سر سیگار مارلبرو چند گروه می‌خواستند این امتیاز را بگیرند. وقتی که وزیر شدم دخانیات هم افتاد دست وزارتخانه؛ این هم از مصیبت‌هاست که وزارتخانه‌ای که باید سیاستگذاری درست کند بنگاه‌داری می‌کند که آن هم باز نمی‌توانیم از داخلش بیرون بیاییم، من مایل بودم که مارلبرو اگر قرار است به ایران بیاید به صندوق فولاد که کارگرهایش در خیابان است و حقوق‌هایشان عقب می‌افتاد بدهیم. حالا که دیگر گذشته می‌گویم شب‌ها گریه می‌کردم با رنج اینها، پیرمرد یقه آدم را می‌گیرد که حقوق ما چه شد؟! گفتم این را بدهید به اینها بقیه شرکت‌ها را هم بگیرید درآمد این بس است ولی به همین دلایل نمی‌شد.

محمدرضا حکیمی هم عدالتخواه بود اما هیچ وقت عربده‌کشی نکرد

می‌خواهم بگویم گاهی در پدیده‌ای این حالت به وجود می‌آید یک وقتی دیگر درباره‌ی جریان عدالتخواهی که الان شکل گرفته یا ممکن است شکل بگیرد باید صحبت کنیم. این ریشه‌های اجتماعی دارد؛ درخواستم این است که خیلی علمی پدیده‌ها را نگاه کنیم. از درون هر چیزی پدیده‌هایی بیرون می‌آید و بعضی‌ها هم سوءاستفاده می‌کنند محمدرضا حکیمی هم عدالتخواه بود اما هیچ وقت عربده‌کشی نکرد و آبروی کسی را نبرد ولی او عدالتخواه واقعی بود.

 انصاف نیوز – الان هم حداقل شانزده سال است که این جریان شکل گرفته است. از سال 84 که با همین شعارها در انتخابات پیروز شدند و همچنان دارند جلو می‌آیند و فقط هم به‌جای اینکه با فساد برخورد کنند با فاسد برخورد می‌کنند.
 
علی ربیعی: در تاریخ دو شعار است که جذابیت داشته؛ آزادی و عدالت. کمی مازلویی نگاه کنیم؛ در جوامعی مثل ما که طبقات پایین هنوز دست و پا می‌زنند عدالت خیلی جذاب است و روی عدالت خیلی می‌نشینند و جذاب است. به نوعی برگشت به بحث اول درباره‌ی علل وقوع انقلاب است؛ اگر سلسله نیازهای پایینی جامعه به اندازه‌ای اشباع شد و به نیازهای طبقات بالا هم سیستم جواب ندهد شورش می‌شود.

با آبروی دیگران را بردن پز عدالت می‌دهیم

یک مقاله ای من دارم که در نشریه راهبرد چاپ کردم در سال 88 یا 89 که گفتم عدالت همیشه جذابیت دارد و روی این موج عدالت می‌نشینند و می‌آیند و باز هم مردم را گول می‌زنند. عدالت سیاستگذاری درست می‌خواهد اما می‌آییم با چهار تا شعار و آبروی دیگران را بردن و 4 تا اقدام توده‌ای‌پسند دروغ می‌گوییم و  پز عدالت می‌دهیم. من یک روزی مقاله‌ای نوشتم که مردم هر کسی شعار ضد فساد می‌دهد شاخص آن مطبوعات آزاد است؛ شاخص مبارزه با فساد ایجاد شفافیت است، اینها را نگاه کنید. چقدر مطبوعات آزادند نقد کنند، الان البته فضای مجازی آمده و‌ دیگر مطبوعات کمرنگ شده‌اند، جقدر شفافیت وجود دارد؟ چقدر اصلاح ساختار شده است؟ اینها شاخص مبارزه با فساد است عدالت چون کشش و جذابیت دارد رویش می‌نشیند. 

هر چه آدم درست و درمان است می‌گویید جاسوس است

انصاف نیوز – آقای دکتر اینکه مثلا فرض کنیم شبکه من و تو و امثال آن تصوری ایجاد می‌کنند و یا تصویرسازی می‌خواهند بکنند از زمان قبل از انقلاب یک بُعد است اما پذیرش آن توسط مخاطب‌ها هم بعد تاثیرگذاری است. همیشه تصور می‌کردم که در سال 84 و 92 اتفاقات و رقابتی که ایجاد شده به این دلیل بود که مثلا در سال 92 چون چندین سال طرفدارهای آقای احمدی‌نژاد علیه آقای هاشمی صحبت و شعار و تبلیغات کرده بودند یک اقبال خیلی زیادی ایجاد شده بود‌. در این سال‌ها درباره‌ی دوره‌ی پهلوی خیلی تبلیغات شده و همه چیر را انداختند گردن آن، تصور نمی‌کنید که دلیل وذیرش جامعه این است و اینقدر علیه پهلوی تبلیغ می‌شود ناخودآگاه بخشی از بدی‌هایشان دیده نمی‌شود و فقط بخش مثبت دیده می‌شود؟ 

علی ربیعی: به این می‌گوییم «اثر بومرنگ»، وقتی بومرنگ را پرت کنی به سمتی آن به سمت خودت برمی‌گردد. وقتی نارسایی‌های خودت را معطوف به یک امر خارجی می‌کنی و تا فردی کمی خوش‌فکر و خوش‌قلم است می‌گویند این آدم غرب‌زده و جاسوس است. اگر جاسوس این است جاسوسی چه مشکلی دارد؟! هر چه آدم درست و درمان است که فعالیت مدنی می‌کند و می‌رود در کوه و اینها با بدبختی فعالیت می‌کند می‌گویید جاسوس است، با این کار قبح جاسوسی را می‌ریزید.

معمولا وقتی نارسایی‌های خودت را نبینی و معطوف به خارج کنی این‌گونه می‌شود.‌ یک بار کسی چیزی نوشته بود که مسببان وضع موجود نباید باشند، من یادداشتی نوشتم و از پیشنهاد او‌ استقبال کردم و گفتم این جمله، جمله‌ی خیلی کلیدی و طلایی است و هشت موضوع هم درباره‌ی بدی وضع موجود فهرست کردم. از آسیب‌های اجتماعی تا فقر و عدالت و توسعه و رشد و برای مثال چرا ما در طول ۴۰ سال رشد متوسط‌مان از ترکیه کمتر است‌؟ (اصلا مشکل ما فقدان رشد است) چرا ما سرمایه‌گذاری نداریم؟ هشت مورد نوشتم و گفتم فردا رادیو و‌ تلویزیون برنامه بگذارد تا ببینیم که مسببان وضع موجود کیست؟

دو سال پیش اگر مذاکرات برجام تمام شده بود چه اتفاقی می‌افتد روی اینها می‌شد بحث کرد. البته من فکر می‌کنم دلیل اینکه الان پذیرش پیدا می‌کند دیگر برگشت به شاهنشاهی نیست، اینکه چهار تا شعار دادند «رضا شاه روحت شاد» این دلیلی نیست. من جانبدارانه نمی‌گویم واقعا اینجا به‌عنوان یک معلم که کنار کارهای علمی برخی از دانشجویان هستم دارم نگاه می‌کنم این گرایش دیگر در جامعه گذشته است. یکی تلاشی است که دارند می‌کنند ‌ خودشان هم باز می‌گویند که گذشته و جامعه دیگر برنمی‌گردد به این. مسئله‌ی ما دیگر اینها نیست.

ضریب تاثیر خبر منفی کذب از خبر درست واقعی خیلی بیشتر است

اگر‌‌‌ سرمایه‌ی اجتماعی هر سیستمی پایین بیاید و خوانش منفی از آن شکل می‌گیرد هر کسی چیز منفی بگوید می‌گیرد. کار تحقیقاتی شده که خبر منفی کذب ضریب تاثیرش از خبر درست واقعی خیلی بیشتر است. جامعه خبرهای منفی را می‌خواهد جذب کند. مثلا وقتی به نقل از آن خانم می‌گویند با صد نفر رابطه داشته جامعه دلش می‌خواهد که این واقعیت داشته باشد. مخاطب دلش می‌خواهد که همینطور باشد. مثلا وقتی می‌گویند از بورس این مقدار پول برده‌اند جامعه می‌گوید حتما برده‌اند دیگر جای تردید برایش ندارد در حالی که مجموع پولی که گفته بودند به اندازه پنجاه سال بورس است.

مشکل، مشکل اعتماد و سرمایه اجتماعی است

در شرایطی که سرمایه اجتماعی و اعتماد پایین می‌آید نوعی پذیرش در جامعه ایجاد می‌شود که اینها را قبول کند. مشکل، مشکل اعتماد و سرمایه اجتماعی است که روی آن به طور مفصل می‌توانیم حرف بزنیم که چرا اعتماد پایین آمد. حقیقتا می‌گویم که ناراحتم که صداوسیما مرجع نیست، ممکن است بعضی‌ها خوشحال شوند و بگویند «این از خودشان است»، من واقعا معتقدم که چشم و گوش باید به سمت داخل باشد و صداوسیما وقتی اراده کرد مردم بر سر یک منفعت ملی و مسئله‌ی حیاتی ملی گریه کنند، مردم بغض‌شان بگیرد؛ اینقدر باید اعتماد بالا باشد.

دولت روحانی نمی‌توانست بگوید به من در رادیو و تلویزیون فحش ندهید

اینکه مدام در جهتی حرکت کردی که به علایق مردم حمله کردی مدام چیزهایی گفتی و بعد فهمیدیم این‌طور نیست همین می‌شود. اخیرا دیدم آقایی گفته «برنامه‌ی ما را تعطیل کردند» و باز هم ناجوانمردی را رها نمی‌کنند و‌ می‌گویند «دولت روحانی نمی‌گذاشت». آن موقع هم دولت روحانی نمی‌توانست جلویش را بگیرد و الان هم اینها نیستند که جلویش را گرفتند. دولت روحانی نمی‌توانست بگوید به من در رادیو و تلویزیون فحش ندهید چطور می‌توانست جلوی پخش برنامه را بگیرد؟!

الان نمیدانند دیگر چه کار کنند؟ وقتی شما چیزهایی درست می‌کنید و می‌گویید هر کس در این مسیر برود جاسوس است الان چطور می‌خواهید جواب دهید؟! اعتماد آرام آرام می‌ریزد. به‌عنوان آدمی که کنش سیاسی و اجتماعی داشتم می‌گویم بزرگترین لطمه ارزشی کردن مسائل سیاست خارجی لطمه به ارزش‌ها بود. در این هبچ تردید نکنید شما هزار آیه و روایت می‌گویید و به انقلاب وصلش کردید علیه هر کسی که در خط برجام برود بعد نمی‌دانید الان این را چه کارش کنید. و بعدش می‌گویی چرا اینطور شده؟!

دلیلش فضای مجازی نیست که اینطور شد تو اینها را گفتی و او می‌بیند که اینها اصلا درست نبوده به تو اعتقاد داشته اما الان آنچنان گیر کرده برای اینکه بی‌خودی ارزش‌ها را با این موضوعات مخلوط کردی. بی‌خودی فرهنگ عمیق و اصیل دینی را وارد بازی‌های سیایی کردی خب نتیجه‌اش همین می‌شود.

الان دیگر همه چیز تقصیر روحانی است

انصاف نیوز – چقدر فکر می‌کنید این تبلیغات اشکالی داشته تا دو یا سه یا پنج سال بعد از انقلاب می‌شد انداخت گردن رژیم شاه اما فکر می‌کنید ادامه داشتن آن چقدر اشکال ایجاد کرده؟

علی ربیعی: کمی با شما موافق نیستم که میگویند تقصیر شاه است. چون آدم‌هایی پیدا شدند که دیگر تقصیر را به‌گردن آنها می‌اندارند و می‌گویند تقصیر دولت آقای خاتمی است، تقصیر آقای هاشمی است.

الان دیگر نسل جدید «تقصیر شاه است» نمی‌شنود. دهه هفتادی‌های به بعد دیگر تقصیر شاه بود نمیشنوند دیگر می‌شنوند که یا تقصیر خاتمی است یا هاشمی الان هم که دیگر همه چیز تقصیر روحانی است. مسببان وضع موجود را دیگر کسی نمی‌گوید شاه است لذا با شما موافق نیستم.


فیلم گفت‌وگو با علی ربیعی:


گفت‌وگو با علی ربیعی | درباره‌ی سقوط شاه داستان‌سرایی نکنیم

انتهای پیام

نوشته های مشابه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا