شکوری‌راد: در جست‌وجوی کاندیدا نیستیم

مشروح مصاحبه ی تفصیلی «علی شکوری‌راد»، دبیرکل حزب اتحاد ملت ایران اسلامی با روزنامه ی اعتماد در پی می آید:

نحوه مواجهه جریان اصلاحات با انتخابات ریاست‌جمهوری سال ٩٦ باید چگونه باشد؟ اصلاح‌طلبان در یک تصمیم تاریخی در سال ٩٢ به این نتیجه رسیدند که باید از آقای دکتر روحانی حمایت کنند اما هنوز روشن نیست که مواجهه جبهه اصلاحات با انتخابات ریاست‌جمهوری سال آینده چگونه است. شما به عنوان دبیرکل حزب اتحاد ملت ایران فکر می‌کنید بهترین راهبرد اصلاح‌طلبان برای انتخابات خرداد ٩٦ چیست؟

همان طور که اشاره کردید آقای روحانی در زمره اصلاح‌طلبان نبود. هیچ‌وقت ایشان ادعا نکرده که اصلاح‌طلب است. البته اصلاح‌طلب بودن برای همه افراد نسبی است. هیچ کسی نیست که هیچ‌وجهی از اصلاح‌طلبی نداشته باشد. حتی در جبهه اصولگرایان هم هر کسی را در نظر بگیریم، یک وجهی از اصلاح‌طلبی هم دارد اما ضعیف است. به همین دلیل اگر ادعای خود فرد را مبنا قرار دهیم، آقای روحانی هیچگاه ادعای اصلاح‌طلب بودن نکرده است. ولی اینکه بگوییم ایشان اصلاح‌طلب نیست ادعای دقیقی نیست. ایشان بالاخره وجوهی از اصلاح‌طلب بودن دارد اما اولویت‌هایش با قاطبه اصلاح‌طلبان تفاوت‌هایی دارد. اما برنامه‌ها و شعارهای ایشان در حدی بود که اصلاح‌طلبان بتوانند از او حمایت کنند. علت اینکه اصلاح‌طلبان به این جمع‌بندی رسیدند که از آقای روحانی حمایت کنند درحالی که یک کاندیدای اصلاح‌طلب دیگر وجود داشت علاوه بر نتیجه نظرسنجی‌ها که نقش اصلی را داشت این بود که شرایط سیاسی کشور و حاکمیت به گونه‌ای بود که احساس می‌شد اگر یک نفر از جبهه سیاسی اصلاحات در آن شرایط رییس‌جمهور شود، نخواهند گذاشت کار بکند. عده‌ای که از ابتدا نظرشان این بود که در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت نکنیم، می‌گفتند کاندیدای شما تایید نمی‌شود و اگر هم تایید شود نمی‌گذارند رای بیاورد یا به تعبیری اگر رای هم بیاورد و خوانده شود، نمی‌گذارند کار کند. به همین دلیل بخشی از اصلاح‌طلبان می‌گفتند برای چه می‌خواهید در این انتخابات شرکت کنید. در حالی که همه راه‌ها به روی شما بسته است. با این حال بخش بزرگ‌تری از اصلاح‌طلبان می‌گفتند که انتخابات برای ما فرصت است و به دلیل اینکه اصلاح‌طلب هستیم باید از فرصت انتخابات استفاده کنیم. بنابراین به سمت انتخابات می‌رویم و کاندیدا تعیین می‌کنیم. اگر فرصت شد که خوب است و اگر هم نشد نگاه می‌کنیم، ببینیم در بین کسانی که باقی مانده‌اند چه کسی هست که بتوان از او حمایت کرد. بالاخره ما سعی می‌کنیم تا آخر خط برویم. ما متوقف نمی‌شویم و سعی می‌کنیم تا انتهای مسیر انتخابات برویم و از فرصت‌ها استفاده می‌کنیم. همان راهبردی که در انتخابات مجلس هم در پیش گرفته شد و نتیجه هم داد. در انتخابات وقتی شرایط به گونه‌ای شد که آقای خاتمی اساسا حاضر نشد ثبت‌نام کند، گروه اول گفتند: دیدید، گفتیم. شرایط به گونه‌ای است که اصلا کاندیداهای شما نمی‌توانند بیایند. صبر کردیم و در لحظه آخر آقای هاشمی ثبت نام کرد و یک موج امیدی ایجاد کرد. گفتیم آقای هاشمی تایید می‌شود و ما یک کاندیدا خواهیم داشت. آقای هاشمی رد صلاحیت شد. البته نه فقط آقای هاشمی، بعدها شنیده شد که ابتدائا قصد رد صلاحیت عارف و روحانی را داشته‌اند اما بعدا برای آنکه خیلی بار سیاسی منفی ردصلاحیت آقای هاشمی زیاد نشود صلاحیت این دو نفر تایید شد. بعد که این دو نفر به صحنه آمدند بحث این بود که یک کاندیدای اصلاح‌طلب وجود دارد و یک کاندیدایی که ادعای اصلاح‌طلبی ندارد و در راستای آقای هاشمی است. گفته می‌شد که آلترناتیو آقای هاشمی است. در آن شرایط بحث بر سر این بود که از بین این دو چه کسی را باید حمایت کنیم. آن بخشی که معتقد بودند اگر کاندیدای اصلاح‌طلب رای هم بیاورد، نمی‌گذارند کار کند، می‌گفتند که در چنین شرایطی باید از آقای روحانی حمایت کنیم. اگر رای بیاورد شاید بگذارند یا بتواند کار بکند اما اگر از اصلاح‌طلب حمایت کنیم اگر انتخاب شود، نگذارند کار کند. در این مرحله باید برویم سراغ کاندیدایی حداقلی که اصلاح‌طلب نیست و به همین دلیل احتمال دارد بعد از اینکه رای آورد فرصت بیشتری برای کار داشته باشد. شرایط انتخابات به گونه‌ای پیش رفت که احساس کردیم و نظرسنجی‌ها هم نشان داد که کم کم رای آقای روحانی دارد از رای آقای عارف بیشتر می‌شود. نهایتا در شورای مشاورین رییس دولت اصلاحات نظر بر این شد که از آقای روحانی حمایت شود. بعد هم آقای دکترعارف انصراف داد و شرایطی رخ داد که آقای روحانی در همان مرحله اول انتخاب شد. در حالی که ما پیش‌بینی نمی‌کردیم در مرحله اول کار تمام شود. این سیری بود که آقای روحانی را رییس‌جمهور کرد و وی بر اساس این بینش و تحلیل بود که به عنوان کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان پذیرفته شد. بر اساس این رویکرد عملکرد آقای روحانی طی سه سال گذشته قابل قبول بوده است، در عین حالی که کارشکنی‌ها و مشکلات خیلی زیادی وجود داشته است و وضعیتی که از دولت احمدی‌نژاد تحویل گرفته شد بسیار نابسامان بود. همان موقع همه می‌گفتند بدا به حال کسی که بعد از احمدی‌نژاد رییس‌جمهور شود. هر کسی باشد نخواهد توانست مملکت را به این زودی‌ها بسامان کند. گفته می‌شد هشت سال خرابکاری احمدی‌نژاد بیش از هشت سال کار لازم دارد که به نقطه صفر ٨٤ برسیم. ما سطح انتظارات را از دولت بعد از احمدی‌نژاد خیلی پایین آوردیم. این پایین آوردن سطح انتظارات موجب شده است که عملکرد آقای روحانی با وجود نواقص و انتقاداتی که به آن وارد است، همچنان قابل قبول تلقی شود. تقریبا این اجماع در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد که کارنامه روحانی نسبت به شرایطی که در آن دولت را تحویل گرفت و بعد از آن کار کرد قابل قبول است. ما منکر اینکه دولت در برخی زمینه‌ها ضعیف بوده و بهتر می‌توانسته عمل کند، نیستیم. بارها اعلام کرده‌ایم که موضع ما در قبال دولت آقای روحانی «اتحاد و انتقاد» است.

کی و کجا انتقاد کردید؟

نه اینکه انتقادات‌مان را نگفته باشیم ولی تبلیغات روی آن نکردیم. به دلیل اینکه افراطیون شرایط تبلیغاتی سنگینی علیه آقای روحانی ایجاد کردند که موجب شد ما در این زمینه دست به عصا حرکت کنیم و در زمینه‌هایی که انتقاد داریم کمتر آن را بیان کنیم. بخشی از انتقادات ما در مورد گزینه‌هایی بود که برای برخی از وزارتخانه‌ها در نظر گرفته شده بود. در مورد وزارت کشور و ارشاد فکر می‌کردیم گزینه‌های روحانی اصولگرا هستند و عملکرد قابل قبولی نخواهند داشت اما در مجموع سیاستی که دولت اعمال کرد موجب شد این وزارتخانه‌ها با وجود داشتن وزیر اصولگرا در بعضی زمینه‌ها عملکرد قابل قبولی داشته باشند. وزارت ارشاد حتی اگر یک وزیر اصلاح‌طلب هم آنجا بود سخت می‌توانست در همین حد کار کند و کارنامه قابل قبولی دارد. اگر چه مشکلاتی وجود دارد اما نسبت به شرایط خوب است. آقای جنتی خیلی بیش از آنچه از او انتظار می‌رفت، توانست از اصلاح‌طلبان جلب نظر کند. با این حال در مجموع عملکردی که وزارت کشور در انتخابات مجلس داشت، قابل قبول تلقی می‌شود. مطلوب نیست اما قابل قبول است. به هر حال هیات‌های اجرایی مشکل چندانی ایجاد نکردند. در بعضی از حوزه‌ها مشکلاتی وجود داشت اما در حدی نبود که اصل انتخابات را مخدوش کند. بالاخره انتخاباتی برگزار شد که از دل آن یک پیروزی برای اصلاح‌طلبان رقم خورد. می‌دانیم بسیاری از مدیرانی که در وزارت کشور بودند چنین نتیجه‌ای را نمی‌پسندیدند اما اعمال سیاست کلی دولت بر روند انتخابات، موجب شد حتی مدیرانی که از نظر ما به هیچ‌وجه مورد اعتماد یا قبول نبودند بعضا عملکردهایی داشته باشند که مجموعا خوب تلقی شد. بعد از انتخابات نیز اعلام کردیم که در مجموع از عملکرد وزارت کشور راضی هستیم هرچند انتقادهای موضعی بعضا جدی هم در بعضی حوزه‌های انتخابیه داریم.

چقدر از انتقاداتی که به طرق مختلف به دولت منتقل کردید؛ چه از طریق رسانه و چه از طریق کانال‌های سیاسی‌‌ای که وجود دارد، جامه عمل پوشانده شد؟ به چند درصد مطالبات شما که در قالب انتقاد از دولت آقای روحانی مطرح شد، گوش داده شد؟ اگر مصداقی در ذهن دارید، بگویید که دولت به کدام انتقاد اصلاح‌طلبان گوش داد؟

من می‌دانم که در دولت این سیاست و تفکر وجود داشته که با مدیران اصولگرای تحت هژمونی کلی دولت می‌توان برخی اهداف اصلاح‌طلبانه را تامین کرد. بر همین اساس آقای رحمانی‌فضلی و آقای جنتی انتخاب شدند. مثلا آقای پورمحمدی در دولت‌های احمدی‌نژاد و روحانی وزیر بوده است. عملکرد او در دو دولت با هم متفاوت بوده است. این تفاوت از اعمال هژمونی کلی دولت بر زیرمجموعه خودش حاصل شده است؛ این را سیاست غلطی نمی‌دانم که آن را نفی کنیم.

پس انتقاد اصلاح‌طلبان غلط بوده است؟

این سیاست غلط نبوده است. ما انتظارات خودمان را بیان کردیم. دولت در راستای انتظارات ما سعی کرده عمل کند اما تاکتیک‌هایش با ما متفاوت بوده است. دولت در برخی از تاکتیک‌ها مورد انتقاد ما بوده است اما نمی‌توان گفت لزوما آن تاکتیک‌ها غلط بوده است. بعضی از آنها جواب داده است. در وزارت ارشاد این تاکتیک تا حدی جواب داده است. در وزارت کشور در برخی زمینه‌ها جواب داده است. این دولت توانسته با وجود فشارهای سنگینی که روی آن بوده تا این مرحله خود را برساند و انتخابات مجلس را برگزار کند. برای ما برگزاری انتخابات مجلس در همین اشل هم رویا بود اما به هر حال تحقق پیدا کرد. ما در آستانه انتخابات سال ٩٢ می‌دانستیم که فرآیند انتخابات سال ٨٨ را پشت سرگذاشته‌ایم. در مجلس نهم به این نتیجه رسیدیم که در انتخابات حضور نداشته باشیم. حالا که در سال ٩٢ وارد صحنه شدیم و توانستیم از شرایط موجود بهره خوبی ببریم، باید بدانیم از قبل آن بوده است که از انتظارات حداکثری به انتظارات حداقلی رسیدیم.

شما حتی مرزهای قابل قبول بودن را هم جابه‌جا کردید؟ امروز به چیزی می‌گوییم قابل قبول که ده سال پیش به آن نمی‌گفتیم قابل قبول.

بله. استراتژی اصلاح‌طلبان این بود که بعد از حوادث سال ٨٨ که عزم راسخ طرف مقابل حذف کلی اصلاح‌طلبان از صحنه سیاسی و حتی هدم آنان بود امروز به جایی رسیده‌ایم که داریم بحث می‌کنیم که چرا رییس‌جمهور، بعضی از وزرای اصلاح‌طلب را انتخاب نکرده است. ما باید مسافتی را که طی کرده‌ایم در نظر بگیریم.

یک چیز مهم هم باید در نظر بگیریم که بالاخره رییس‌جمهور هم در پی حمایت اصلاح‌طلبان توانست به پاستور برسد.

بله. آنچه ما مقایسه می‌کنیم رویکردی بود که ما در سیاست‌ورزی پس از ٨٨ داشتیم. بر اساس چنین رویکردی ما قدم به قدم جلو آمدیم. من می‌توانم بگویم دولت به ما کمک کرده است تا این مسیری را که آمده‌ایم به سمت جلو ادامه دهیم. هنوز هم فکر می‌کنم که بعد از سال ٩٢ زمان دارد به نفع اصلاح‌طلبان می‌گذرد. اینکه «زمان به نفع اصلاح‌طلبان می‌گذرد» به این معنا است که روز به روز دارد وضع ما بهتر می‌شود. گذر زمان وضعیت ما را بهتر می‌کند. از جمله عواملی که به این روند کمک کرده است هم استراتژی خودمان در قبال انتخابات بوده و هم دستاورد آن که دولت بوده است. این دولت در راستای این استراتژی به ما کمک کرده است. به همین دلیل است که می‌گوییم عملکردها قابل قبول است. هرچند کاملا مطلوب نیست. مطلوب برای ما دولت اصلاحات است. اینکه می‌گویم رویکرد ما نسبت به دولت «اتحاد و انتقاد» بوده است، خب ما اتحاد خود را به منصه ظهور رساندیم و در همه حال از دولت حمایت کردیم اما انتقادمان را خیلی جاها مجبور شدیم فروبخوریم به دلیل اینکه مورد بهره‌برداری جناح مقابل قرار می‌گرفت. سعی کردیم آنها را خصوصی بیان کنیم. در این دولت و عملکرد وزرا و کارها نواقصی هست. از جمله بزرگ‌ترین انتقاداتی که به دولت داریم این است که جسارت لازم را برای تحولات اقتصادی که افق روشن‌تری را پیش روی ما قرار دهد، از خود بروز نداده است. دولت تورم را مهار و تک‌رقمی کرده است؛ این بسیار خوب است اما من فکر می‌کنم راهکارهایی که تا به حال دولت برای تحول اقتصادی، خروج از رکود و بهبود شرایط کسب و کار و زندگی برای مردم عرضه کرده است، کافی نیست. ممکن است با فردی از طرف دولت مصاحبه کنید و او اشاره کند که چه چیزهایی آنها را بازداشته یا دست به عصا و محتاط کرده است. منکر این نیستم که اگر با فردی دولتی چنین مصاحبه‌ای انجام دهید او به شما پاسخ‌هایی بدهد که درخور توجه باشد اما به هر حال مطالبات ما به عنوان بخشی از مردم سر جای خود هست. ما انتظار داریم که دولت برای بهبود شرایط اقتصادی جسورانه‌تر و سریع‌تر عمل کند.

در چه حوزه‌هایی اصلاح‌طلبان به دولت نقد کرده‌اند و اصلاح مسیر یا جابه‌جایی افراد را دیدیم؟ اثر نقد ما کجا روشن است؟

بزرگ‌ترین نقدی که از بدنه اصلاح‌طلبان به ما می‌رسد باقی ماندن مدیران احمدی‌نژادی در مناصب دولتی و اعمال اثر منفی آنها در این مناصب است. بنابراین وقتی به صورت جزیی در سیستم مدیریت کشور نگاه می‌کنیم انتقادها روز افزون می‌شود. وقتی به سمت کل می‌رویم انتقادها کمتر می‌شود. علت این است که در کل هژمونی دولت است که اثر می‌کند. شخص رییس‌جمهور و هژمونی کلی دولت به عنوان مجموعه‌ای که با ایشان دارند کار می‌کنند اثر مثبت دارد. وقتی به رده‌های پایین‌تر می‌رسد اثر بخشی آن کمتر می‌شود. به همین دلیل است که بزرگ‌ترین انتقاداتی که از جانب بدنه اجتماعی اصلاح‌طلب‌ها به سمت مرکز سرازیر می‌شود این است که چرا مدیران جزء همچنان در مناصب دولتی باقی هستند. این مدیران جزء در سیاست‌های محلی و منطقه‌ای اصلاح‌طلبان را تحت مضیقه قرار داده‌اند و به آنها فشار می‌آورند. انتظار می‌رفت که بعد از گشایشی که در عرصه‌های کلی ایجاد شد این رویه نیز تغییر کند اما نکرد.

این انتقاد منشأ اثر هم شد؟

اثر آن این بوده که دولت را وادارد هژمونی کلی خود را تقویت کند. نتیجه آن را به طور عینی در انتخابات ٩٤ دیدیم. در انتخابات بسیاری از فرمانداران از دوره احمدی‌نژاد باقی مانده بودند یا اصلاح‌طلب نبودند و مورد انتقاد بودند اما دولت سعی کرد با اعمال هژمونی خود آنها را همراستا با سیاست دولت کند. آنها در عمل اگرچه مدیران اصولگرا و احمدی‌نژادی بودند اما کمتر فرصت کردند کنش اصولگرایانه مورد انتقاد اصلاح‌طلب‌ها را اعمال کنند. در برخی حوزه‌ها البته این را اعمال کردند. مشخصا در برخی حوزه‌های در مرحله شمارش و تجمیع آرا انتقادات جدی وجود داشت. اما اینها به حدی نبود که کل انتخابات را زیر سوال ببرد.

شما یک حزب هستید که به دلیل شمولیتی که در سراسر کشور دارید، می‌توانید بازخوردی از بدنه اجتماعی اصلاحات در سراسر کشور داشته باشید. اگر بخواهید ارزیابی کنید، بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبی متمایل به حزب اتحاد از مدیران احمدی‌نژادی نسبت به ٩٢ راضی‌تر است یا ناراضی است؟ اگر ٩٢ می‌گفت که آن فرماندار باید برود الان نسبت به آن مدیر منطقه‌ای خوش‌بین‌تر شده است؟

اکثرا نه. خوش‌بین نشده است.

اثر آن اعمال هژمونی به مویرگ‌های اجتماعی رسیده یا فقط قرار است که نخبگان و فعالان آن را تایید کنند؟

اصلاح‌طلبان انگیزه کمک بسیار زیادی به دولت دارند اما مجاری کافی برای کمک به روی‌شان گشوده نشده است.

چه کسی باید این مجاری را بگشاید؟

انتقادی که به دولت وجود دارد، این است که نیروهای خدوم و وفاداری در سراسر کشور هستند که نسبت به مدیرانی که الان بر سر کار هستند، به مراتب شایسته‌ترند اما توسط دولت فرصت خدمت به آنها داده نمی‌شود. علت اینکه این اتفاق افتاده این است که سیاست دولت بعضا این است که برای کاهش حساسیت‌ها، مدیران اصولگرا را به کار گیرد اما از آنها کار اصلاح‌طلبانه بخواهد. تا سطوحی این سیاست ممکن است جواب بدهد اما پایین‌تر از آن سطح دیگر جواب نمی‌دهد. البته انتقاد دیگری به دولت هست و آن اینکه فاصله بین رییس‌جمهور و دولت خیلی زیاد است. هیات دولت چندان چسبیده به رییس‌جمهور حرکت نمی‌کند. حتی اعمال هژمونی رییس‌جمهور در دولت هم با یک سکته مواجه است. این اعمال هژمونی به لایه‌های دوم و سوم دولت که می‌رسد تحلیل می‌رود و دیگر اثرگذار نیست. این مساله اساس مشکلات است. دولت پاسخ می‌گوید که چنین سیاستی دارد و اصلاح‌طلبان می‌گویند که این سیاست به اندازه کافی نتیجه‌بخش نیست. ما متوجه هستیم که نیت و غرض دولت در راستای نیت و غرض اصلاح‌طلبان است. هدف یکی است اما روش متفاوت است و ارزیابی و اثربخشی آن هم متفاوت است. به هر حال احساس ما همدلی با دولت و رییس‌جمهور است. فکر می‌کنیم زمان به نفع اصلاحات می‌گذرد و شرایط بهتر می‌شود اما فکر می‌کنیم نیاز به سرعت بیشتری هست.

در برخی امور نتیجه برای ما اگر مطلوب نباشد قابل قبول است. در این شرایط که بحران بین‌المللی را پشت سر گذاشته‌ایم و می‌خواهیم به سمت ثبات حرکت کنیم. در چنین شرایطی باز هم با همان کارت اعتباری که به آقای روحانی دادیم می‌خواهیم در انتخابات ٩٦ شرکت کنیم؟ آیا نمی‌خواهیم در مقابل انتقاداتی که به او داریم ضمانت اجرایی بگیریم؟ روحانی ٩٢، با روحانی ٩٥ برای ما متفاوت است و سه سال کارنامه عمل در پی آن وجود دارد. ما مدل دولت‌داری روحانی را دیدیم و از آن ارزیابی داریم. با ارزیابی‌ای که از او داریم چطور می‌خواهیم به استقبال او برویم؟

ما در انتخابات سال ٩٦ در جست‌وجوی کاندیدا نیستیم. ما کسی را داریم که کاندیدای ما بوده و رای آورده و الان رییس دولت است. به طور طبیعی معلوم است که کاندیدای ما چه کسی است و تعین دارد. بر اساس قاعده اصولی استصحاب یا حالت سابقه کاندیدای ما آقای روحانی است مگر اینکه خلاف آن ثابت شود. ما در جهت این نیستیم کاندیدا تعیین کنیم. کاندیدای ما آقای روحانی است. اگر کسی مدعی است باید ثابت کند که او دیگر کاندیدایی مطلوب نیست و باید از او صرف نظر کنیم. حالت سابقه این است که آقای روحانی که در دوره قبل کاندیدای ما بوده است همچنان مورد حمایت ما است. عده‌ای می‌گویند که باید ارزیابی کنیم که این حرف طبیعی و درست است. باید مشخصا به آقای روحانی بگوییم که از عملکرد او در این دوره راضی هستیم یا خیر. در اینجا نمره قبولی داری و دراینجا نمره ضعیف داری. از او بخواهیم رویکردها و عملکردهایش را بهبود ببخشد تا همچنان کاندیدای مطلوب ما تلقی شود. البته سیاست‌ورزی در کشور ما چندان نرمال نیست. ما در شرایطی بحرانی سیاست‌ورزی می‌کنیم. از جمله این بحران‌ها این است که نقش احزاب به رسمیت شناخته نمی‌شود و الا چه معنی دارد که کاندیدای ریاست‌جمهوری به عنوان کاندیدای حزب مطرح نشود. قاعده سیاست ورزی در انتخابات این است که احزاب باید در این زمینه نقش‌آفرینی کنند. در کشور ما متاسفانه هر کسی که در راس قدرت قرار می‌گیرد غیرحزبی بودن را برای خود نوعی‌شان قلمداد می‌کند در حالی که این ضد شأن دموکراسی است. حالا در موقعیتی که وجود دارد باید چگونه رفتار کنیم. در سال ٩٢ هیچ یک از کاندیداهایی که بودند به دعوت احزاب کاندیدا نشدند. هر کسی خودش تشخیص داده بود. دکتر عارف شخصا تشخیص داده بود که می‌خواهد کاندیدا شود. آقای روحانی هم شخصا تصمیم گرفته بود. البته بعدا معلوم شد که حزبی هم به ایشان وصل هست. آن حزب معرف ایشان نبود.

حزب تحت امر ایشان است اما ایشان به حزب وصل نبود؟

بله. آن حزب روحانی را دعوت نکرد و اگر هم دعوت می‌کرد محلی از اعراب نداشت. ما تازه بعد از اینکه آقای روحانی کاندیدای ما شد تازه فهمیدیم حزبی هم به ایشان وصل است و وجود دارد. قبل از آن اصلا متوجه وجود آن حزب نبودیم. در محاسبات وجود آن حزب دخالتی نداشت. وقتی که مجموعه اصلاح‌طلبان تصمیم گرفتند از آقای روحانی حمایت کنند، طبیعی بود آقایان عارف و روحانی با هم گفت‌وگو کنند و قبل از اینکه اعلام حمایت صورت بگیرد قرار و مدارها و توافق‌هایی گذاشته شود.

ولی عملا این اتفاق نیفتاد؟

آقای عارف به سختی کنار رفت و حاضر نشد که گفت‌وگویی انجام دهد. حتی حاضر نشد در اعلام انصرافش از آقای روحانی حمایت کند.

همان موقع بحث می‌شد نمایندگان آقای روحانی خیلی تن به ائتلاف نمی‌دهند. اگر نتیجه شورای مشورتی این بود که آقای روحانی کنار برود آیا او حاضر می‌شد که این کار را انجام دهد؟

تلقی بنده شخصا این بود که کنار نمی‌رفت. ولی بعدها شنیدم که جایی گفته بود که تمکین می‌کند اما تا بعد از انتخابات هم تحلیل من این بود که اگر شورای مشورتی تصمیم می‌گرفت از عارف حمایت کند روحانی کنار نمی‌رفت. همین هم تاثیر داشت برای اینکه از آقای عارف درخواست کنیم ایشان کناره‌گیری کند.

کنار گذاشتن عارف راحت‌تر بود؟

بله. فکر می‌کردیم آقای خاتمی می‌تواند از آقای عارف که یک عضو مجموعه اصلاح‌طلبی است تقاضا کند که کنار برود. او هم احتمال داشت به این نظر تمکین کند. در مورد آقای روحانی این اطمینان را نداشتیم. در تصمیم من به عنوان یک عضو شورای مشورتی این مساله بی‌تاثیر نبود. هدف ما منافع اشخاص نبود بلکه می‌خواستیم نتیجه مطلوب باشد. البته باز تاکید می‌کنم که نتیجه نظرسنجی‌ها و رشد فزاینده آرای آقای روحانی در اتخاذ تصمیم نقش اصلی را داشت.

جلسات مشترکی بین نمایندگان این دو فرد برگزار شد که در آن جلسه توافقی صورت گیرد؟

شورای مشورتی دو هفته قبل از تصمیم دو کارگروه تشکیل داده بود. ماموریت کارگروه گفت‌وگو و لابی این بود که با آقای روحانی و عارف صحبت کنند و شرایط را برای ائتلاف فراهم کنند و اینکه اگر شورای مشورتی به یک جمع‌بندی رسید نتیجه آن را بپذیرند. من بعدها شنیدم که در این گفت‌وگوها آقای روحانی پذیرفته بوده که جمع‌بندی شورای مشورتی هر چیزی شد تمکین کند. من ولی تا لحظه‌ای که در شورای مشورتی رای دادم فکر می‌کردم اگر نظر جمع به عارف باشد آقای روحانی احتمال کناره‌گیری ندارد.

اگر این حرف گفته شده بود محل بیان آن قبل از تصمیم‌گیری‌ها بود نه اینکه بعد از اتمام انتخابات بگویند ایشان در یک محفلی آن حرف را زده!

نمی‌خواهم کالبدشکافی کنم. لازم است بگویم حتی رفتار دکتر عارف هم در زمانی که انصراف داد رفتار تعاملی نبود. ایشان اخلاقا به توصیه عمل کرد و کنار کشید و البته کنار کشیدن او هم تاثیر بسزایی در نتیجه انتخابات گذاشت. ولی ایشان حاضر نشد تعامل کند. باید با حضور نمایندگان آقای خاتمی و روحانی گفت‌وگو می‌کردند و توافق‌هایی انجام می‌دادند. هم از نظر تقسیم‌بندی مناصب در دولت و هم از نظر اتخاذ سیاست‌هایی که بعدا باید صورت می‌گرفت.

آقای روحانی تن به چنین ائتلافی می‌داد؟

اگر از من می‌پرسید می‌گویم نه، معلوم نبود، ولی احتمال داشت. به هر حال دخالت آقای خاتمی بود و ضامن این قضیه شخص آقای خاتمی و تا حدی هاشمی بود. اینها بودند که باید این ضمانت را انجام می‌دادند. من فکر می‌کنم اگر آقای خاتمی این ضمانت را انجام می‌داد آنها هم به آن پایبند می‌شدند. ما به لحاظ فرهنگ سیاسی این مشکل را داریم که نمی‌توانیم چنین توافق‌هایی انجام دهیم. به دلیل اینکه شرایط سیاسی دشواری است. سوارکاران اصطلاحی دارند. می‌گویند اگر سوارکار به سنگلاخ رسید، بهتر است سعی نکند اسب را هدایت کند. باید بگذارد اسب بر اساس تدبیر خود از آنجا عبور کند. چون اسب غریزه‌ای برای حفظ جان خود و سوارکارش دارد. اگر بنا باشد در چنین شرایطی سوارکار دخالت کند ممکن است نتیجه مطلوب نباشد. ما در شرایط بحرانی هستیم اگر بخواهیم خیلی از همه جهت در عبور از این بحران دخالت کنیم، ممکن است خیلی نتیجه بخش نباشد. باید بگذاریم یک مدیریت واحد اعمال شود. اگر به دولت اعتماد می‌کنیم اجازه دهیم که بر اساس رویکرد و راستای او که قابل قبول هم هست خودش عمل کند. البته من معتقد هستم باید حتما با دولتمردان و آقای روحانی صحبت کنیم. مطالبی را گوشزد کنیم. نه تنها برای سال بعد بلکه همین الان که مجلس نو شده انتظار می‌رود که دولت ترمیمی در کابینه انجام دهد. اگرآقای روحانی در کابینه ترمیم انجام ندهد شرایط را برای حمایت اصلاح‌طلبان از خودش سخت‌تر می‌کند. من نمی‌گویم در این شرایط اصلاح‌طلبان از او حمایت نخواهند کرد اما می‌گویم کار خیلی سخت می‌شود. بسیج برای اخذ رای برای آقای روحانی مشکل‌تر می‌شود.

این همه گفتید و گفتیم ترمیم کابینه و مجید انصاری را برداشتند و آقای امیری را به جای او گذاشتند. آیا شما از دولت سیگنال مثبت می‌گیرید؟ در اوج اینکه هر روز شاید چندین نفر از فعالان سیاسی ما مشفقانه به دولت توصیه می‌کنند که کابینه را ترمیم کند شناسنامه‌دار‌ترین اصلاح‌طلب کابینه را از معاونت پارلمانی رییس‌جمهور برکنار می‌کند و به معاونت حقوقی می‌برد. در عرف سیاسی این کار یک جابه‌جایی هم تراز نیست.

پشت پرده موضوع را دقیق نمی‌دانم چیست. شنیده‌ام آقای انصاری تا دو سه روز قبل ظاهرا خبر نداشت که بنا است چنین تحولی اتفاق بیفتد و درصدد تغییر یکی از مدیرانش بوده است. بدون اینکه در نظر بگیریم که پشت پرده چه بوده است من جایگزینی آقای امیری را به جای آقای انصاری اجمالا دوری از اصلاح‌طلبان نمی‌بینم. این طور آن را تحلیل نمی‌کنم. شاید بر اساس سیاست‌های کلی که دولت دارد آقای امیری بتواند کارهایی که آقای انصاری انجام می‌داد را بکند اما فشارها را هم کمی سد بکند. فکر می‌کنم شاید کارکردهای مثبتی بتواند داشته باشد. خیلی از اصلاح‌طلب‌ها هم متوجه این موضوع هستند که لزوما این تحول به معنای دوری از آنها نیست. شاید نوعی تدبیر در کار باشد که نتیجه آن را بعدا بتوان ارزیابی کرد.

شما تجربه پارلمانی دارید. ما در مجلس نهم یک معاون پارلمانی داشتیم که عضو ارشد مجمع روحانیون مبارز بود و در مجلس دهم و با ترکیبی که از مجلس دهم می‌بینیم که به اصلاح‌طلب‌ها نزدیک‌تر است هر چند مدعی نیستیم که اصلاح‌طلب است یا یکپارچه حامی دولت است، با همه مشخصاتی که از مجلس دهم می‌شناسیم، معاون پارلمانی شناسنامه‌دار اصلاح‌طلب را کنار گذاشته و یک معاون پارلمانی اصولگرا می‌گذاریم. پیام سیاسی این جابه‌جایی برای پارلمان چیست؟

من بازخورد منفی در پارلمان ندیده و نشنیدم. آقای امیری فردی است که اصلاح‌طلب‌ها حس بدی نسبت به او ندارند.

خصوصا با سابقه‌ای که در شورای نگهبان پیرامون ردصلاحیت آقای هاشمی در ذهن داریم و می‌دانیم که مخالف رد صلاحیت بودند.

ایشان در دوره‌ای که در وزارت کشور بود هم محل مراجعه اصلاح‌طلبان بود و اصلاح‌طلبان حس بدی به او ندارند. بنابراین معنای این کار این نیست که دولت از اصلاح‌طلبان دارد فاصله می‌گیرد. اما انتظاری بجا وجود دارد. بالاخره دولت می‌خواهد چنین تصمیمی بگیرد باید یک تعاملی با فراکسیون امید بکند. این انتظار بجایی است اما اتفاق نیفتاده است. این سوال ایجاد شده که چرا فراکسیون امید در جریان این تحول که درست در نقطه ارتباط آنها با دولت بود، قرار نداشت. فعلا  این مساله حس منفی نمی‌دهد. باید ببینیم کارکرد آقای امیری چگونه خواهد بود. البته من فکر می‌کنم دولت همچنان به مطالبه ترمیم کابینه که اصلاح‌طلبان از دولت دارند پاسخ درخوری نداده است.

شنیده می‌شود که آقای آخوندی احتمالا به سازمان مدیریت برود و آقای کلانتری به وزارت راه برود. خیلی غیرموثق نیست اما اطلاع دقیق ندارم که به شما بگویم این اتفاق می‌افتد. ترمیمی هم اگر اتفاق می‌افتد نهایتا در این سطح است. بسیج کردن نیروها را پشت‌سر روحانی چطور می‌خواهیم در ماه‌های باقی‌مانده انجام دهیم؟

ما حرکت کلی را باید از آقای روحانی بخواهیم. در جزییات نمی‌توانیم خیلی تکلیف کنیم. من معتقدم ما باید مطالبات‌مان را به او بگوییم اما نه اینکه تکلیف کنیم. چون اگر به آقای روحانی تکلیف کنیم، نمی‌توانیم از او پاسخ بخواهیم. او باید بتواند خودش انتخاب کند. از آن طرف به اندازه کافی به آقای روحانی تکلیف می‌شود که دولت را فلج کند. اگر این طرف هم تکلیف کند آقای روحانی دیگر چه کاره است؟ بنابراین نباید دست آقای روحانی را بست و به او تکلیف کرد. باید اجازه داد خودش کار کند تا بتواند خودش هم پاسخگو باشد. ما به طرف مقابل هم می‌گوییم اینقدر برای رییس‌جمهور تکلیف تعیین نکنید. در این صورت رییس‌جمهور را از خاصیت می‌اندازیم. ضمن اینکه مطالبات‌مان را می‌گوییم نباید به او تکلیف کنیم. اگر خلاف نظرات ما عمل کرد نباید برداشت سوء کنیم. او رییس‌جمهور است باید انتخاب‌هایش را داشته و در مقابل آنها پاسخگو باشد. در مورد این تحول‌هایی که گفتی احتمالا ارزیابی منفی ندارم. ما در شرایطی نیستیم که انتظارات حداکثری داشته باشیم. ما نگاه می‌کنیم در مجموع راندمان مثبت است یا منفی است. من فکر می‌کنم در مجموع راندمان مثبت است. حتی تغییر آقای انصاری به امیری را منفی تلقی نمی‌کنم. اینکه پشت پرده چه گذشته اطلاعی ندارم. البته این انتقاد به طور کلی به آقای روحانی وارد است که کلا دامنه ارتباطاتش خیلی محدود است. ما نمی‌فهمیم اصلا آقای روحانی چه کار می‌خواهد انجام دهد و فقط داریم نظاره و ارزیابی می‌کنیم. اینکه ما در تصمیماتش و عملکردش نقش داشته باشیم این طور نیست.

عشق یک‌طرفه است؟

اصلا عشقی از جانب ما به آقای روحانی وجود ندارد.

رابطه دوسویه‌ای که بین حامی و دولت مستقر باید وجود داشته باشد چقدر است؟

حمایت ما از آقای روحانی یک حمایت کاملا عقلانی است. اصلا حمایت عاطفی نیست و عشق اینجا معنایی ندارد. ما ارزیابی می‌کنیم و می‌سنجیم و ادامه می‌دهیم. آقای روحانی هم هیچ‌وقت سعی نکرده است ما را نسبت به خودش علاقه‌مند کند. ما فقط درک می‌کنیم که کارکرد آقای روحانی در شرایط کنونی مثبت است. روزی هم که آقای روحانی از ریاست‌جمهوری کنار برود ممکن است هیچگاه به دیدن او نرویم. در حالی که رییس دولت اصلاحات را بعد از یازده سال از قدرت کنار رفتن ببینید مردم با چه ذوق و شوقی به دیدنش می‌روند. آقای روحانی همین الان هم که در مسند قدرت است روزهای عید در را باز نمی‌کند که کسانی که از او حمایت می‌کنند به دیدنش بروند. کاراکتر آقای روحانی این نیست که اساسا ارتباط گسترده برقرار کند. ما رابطه اتحاد و انتقادمان به آقای روحانی یک رابطه کاملا عقلانی و از دور است.

کار اصلاح‌طلبان برای بسیج عمومی برای ٩٦ راحت‌تر از ٩٢ است یا سخت‌تر؟

دو مرحله است. یکی اینکه اصلاح‌طلبان به این جمع‌بندی برسند که از آقای روحانی حمایت کنند که به طور طبیعی و بر اساس اصل استصحاب حمایت از ایشان معلوم است.

مگر اینکه ایشان بگوید که نیازی به حمایت از کسی ندارم. کاری که احمدی‌نژاد در سال ٨٨ با اصولگرایان کرد؟

اگر آقای روحانی چنین بگوید حتما آن را بررسی می‌کنیم ولی احتمال غریبی است که شما مطرح می‌کنید. فعلا حالت سابقه ما حمایت از روحانی است مگر اینکه خلافش ثابت شود. بخش عمده‌ای از این خلاف ثابت شدن بستگی به این دارد که آقای روحانی چگونه می‌خواهد این حمایت را نگه دارد. اگر آقای روحانی به همین مشی که الان دارد ادامه دهد این حمایت همچنان شامل حالش خواهد بود. اگر طی این مدت طوری باشد که اصلاح‌طلبان از او قطع امید کنند تصمیم دیگری می‌گیرند. بنای‌مان براین نیست که بنشینیم و تصمیمی بگیریم. از نظر من تصمیم حاصل است مگر ضرورتی پیش بیاید که بنشینیم و تصمیم دیگری بگیریم.

فکر می‌کنید تداوم این مسیر می‌تواند مردم را برای رای به آقای روحانی بسیج کند؟

کسی که یک دوره رییس‌جمهور بوده دو بازخورد متضاد در مردم دارد. یکی اینکه مردم بیشتر او را شناخته‌اند و هر مقدار او را بیشتر بشناسند رای‌آوری بیشتری دارد. دوم اینکه یک کارنامه چهارساله دارد که روی حمایت‌هایی که از او صورت می‌گیرد تاثیر می‌گذارد. در حالی که قبلا برنامه و شعار داشت اما الان کارنامه دارد. الان دیگر آقای روحانی نمی‌تواند مثل سابق حرف بزند و هر حرفی بزند با کارنامه‌اش سنجیده می‌شود. بنابراین کار این دوره‌اش از شعار دادن و برنامه دادن سخت‌تر است. آقای روحانی از موقعیت رییس‌جمهور بودن برخوردار است. خود رییس‌جمهور بودن به طور طبیعی مقداری رای‌آوری دارد. به دلیل اینکه بخشی از مردم ذاتا‌ محافظه‌کارند و به آن کسی که بر سر قدرت است تمایل دارند و به او رای می‌دهند. بنابراین از یک جهت رای او کم می‌شود و از یک جهت اضافه می‌شود. ارزیابی ما از سطح جامعه بر اساس نظرسنجی‌هایی که اخبارش به گوش ما می‌رسد این است که آقای روحانی با فاصله زیاد نسبت به شخصی مثل آقای احمدی‌نژاد که در مظان کاندیداتوری است جلو است. این می‌تواند با نزدیک شدن به انتخابات تغییر کند. اگر افزایش پیدا کند خاطر جمع می‌شویم و اگر کاهش پیدا کند ما را نگران‌تر می‌کند. آن وقت باید تلاش کنیم، ببینیم چه کار می‌توانیم انجام دهیم که فاصله حفظ شود. بنابراین با توجه به این ارزیابی که داریم فعلا نسبت به نتیجه انتخابات نگران نیستیم. چیزی که ما را نگران می‌کند این گزاره است که تا زمان انتخابات بهبود شرایط اقتصادی امکان پذیر نیست. ما همچنان تا پایان سال در شرایط بحران اقتصادی خواهیم بود. کارشناسان می‌گویند از پایان سال تحولات مثبت اتفاق می‌افتد. اینکه تا پایان سال تحولی نخواهیم دید ما را نگران می‌کند و اینکه از ابتدای سال بعد اتفاقاتی مثبت می‌افتد ما را امیدوار می‌کند. ما در انتظار این تحولات خواهیم بود.

ما الان شبیه سال ٧١ هستیم؟ در آستانه انتخابات دور دوم آقای هاشمی کشور کماکان در بحران اقتصادی بود و بحران بین‌المللی داشت. در حالی که در سال ٧٩ سال آخر دولت اول خاتمی، کشور در بحران اقتصادی نبود. یا سال ٨٧ یعنی سال پایانی دولت احمدی‌نژاد قیمت نفت بالا بود و هنوز چشمه‌های بحران برای مردم مشخص نشده بود. سال ٩٥ شبیه ٧١ است؟

نه.

می دانید که رای آقای هاشمی افت جدی داشت؟

رای آقای هاشمی و شرایط آن زمان مخصوص همان زمان است. ما پس از نخستین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری تا سال ٧١ شاهد رقابت جدی در انتخاب ریاست‌جمهوری نبودیم. در دوره اول یک رقابت نسبی وجود داشت. البته جناح مخالف بنی‌صدر کاندیدای خود را از دست داد و عملا قبل از رای‌گیری نتیجه آن مشخص بود اما به هر حال شرایط انتخابات رقابتی بود. بعد از آن شرایط رقابتی نداشتیم تا سال ٧٦ که یک شرایط رقابتی جدی پیش آمد. در سال ٧١ هم که آقای توکلی با آقای هاشمی رقابت کرد، خیلی جدی و تهدید‌کننده نبود. تلقی رقابت یک شخص در برابر نماینده نظام بود.

آن شخص ٤ میلیون رای آورد.

کار بزرگی بود. اما آقای هاشمی هیچ رقیب رسمی نداشت. یک رقیب به ظاهر شورشی و غیر رسمی بود که حتی بیش از آقای هاشمی برخی تفکرات پشت پرده نظام را نمایندگی می‌کرد. اتفاقی که در سال ٨٤ افتاد نمونه‌ای بود از اتفاقی که در سال ٧١ افتاده بود. آقای توکلی با همه فضیلت و اصالتی که نسبت به احمدی‌نژاد دارد، به نوعی یک احمدی‌نژاد دیگر در مقابل آقای هاشمی بود. در سال ٨٤ آقای احمدی‌نژاد در مقابل هاشمی که نماینده نظام شناخته می‌شد به عنوان اپوزیسیون شناخته شد در حالی که بیش از آقای هاشمی محافظه‌کار بود. در سال ٧١ رقابت انتخاباتی جدی نبود و آقای هاشمی کاندیدای رسمی نظام بود و هیچ جناحی از کاندیدای دیگری حمایت نکرده بود. آقای توکلی به عنوان یک کاندیدای شورشی در انتخابات شرکت کرد. رای بزرگی هم آورد. ضمن اینکه آقای هاشمی هم آنقدر به نتیجه انتخابات مطمئن بود که هیچ تبلیغاتی برای خودش نکرد. از این نظر نمی‌شود شرایط حالا را با آن زمان مقایسه کرد. چند دوره است که داریم انتخابات رقابتی جدی را تجربه می‌کنیم. شرایط انتخابات سال ٩٦ شرایطی کاملا رقابتی است و بخش اعظمی از صاحبان قدرت آقای روحانی را نمی‌خواهند. آنها باید کاندیدایی بیاورند که در مقابل آقای روحانی بایستد. در حالی که هنوز به آن کاندیدا دست نیافته‌اند. تحلیل من این است که آقای احمدی‌نژاد به بازی گرفته می‌شود اما بعید می‌دانم که او یک پای انتخابات باشد.

اخباری از جریان اصولگرا به گوش می‌رسد بر این مبنا که احمدی‌نژاد و قالیباف با کاندیداتوری توامان می‌توانند سبد رای آقای روحانی را آنقدر تقلیل دهند که خودشان دو نفر به مرحله دوم بروند. هر کدام بخشی از رای روحانی را در اختیار بگیرند و دو نفری به مرحله دوم بروند. به نظر شما چنین اتفاقی محتمل است؟

به نظر من طراحی طرف مقابل به گونه‌ای خواهد بود که کاندیداهای متعدد داشته باشد و همه به دولت حمله کنند که موقعیت آقای روحانی را تضعیف کنند. ممکن است رقابتی ساختگی بین خودشان درست کنند که دوقطبی را به دو قطبی بین خودشان تبدیل کنند نه بین کسی که رقیب آقای روحانی است. این کار برای آنها راحت نیست و ریسک زیادی دارد. همین الان هم سیاست‌هایی که آنها اتخاذ می‌کنند ضرر اصلی‌اش متوجه اصل نظام است، نه به یک جناح. مثلا بحرانی که سر قضیه فیش‌های حقوقی به وجود آوردند نتیجه‌اش این بود که مردم نتیجه بگیرند که همه دزد هستند. نتیجه‌اش این نبود که مردم فکر کنند حالا دزدها سرکار هستند و آدم‌های سالم در صف انتخابات هستند تا بیایند و کشور را درست کنند. نتیجه‌گیری مردم این بود که قبلی‌ها که دزد بودند و اینها هم که دزد از آب درآمدند. پس همه دزد هستند. به ضرر آقای روحانی بود اما به نفع آنها هم نبود. البته آنها از این نوع سیاست‌های انتحاری ممکن است استفاده کنند. به خاطر اینکه ساختار ذهنی آنها به عملیات انتحاری نزدیک است. ممکن است که در انتخابات ریاست‌جمهوری عملیات انتحاری انجام دهند. نتیجه‌اش این است که دولت فعلی به هوا برود. اما سوال این است که بعد از آن آیا چیزی گیر آنها می‌آید یا نمی‌آید؟ این برای آنها پر ریسک است. ممکن است مجموعه آنها حاضر نشوند این ریسک را بپذیرند. من فکر می‌کنم به دلیل پایگاهی که آقای روحانی در بین روحانیت و مرجعیت دارد، اگر بخواهند کسانی در مقابل آقای روحانی صف ببندند، مجبور خواهند شد روحانیت و مرجعیت را در مقابل خودشان قرار دهند. به هر حال قاطبه روحانیت و مرجعیت از آقای روحانی حمایت می‌کند. نیروهای افراطی برخی نهادها و برخی دیگر نظیر مداحان در جامعه هستند که می‌خواهند صحنه‌گردان باشند، اگر بخواهند روحانی را بزنند باید اول از مراجع عبور کنند و در مقابل روحانیت و مرجعیت قرار بگیرند. در حالی که آنها به لحاظ ایدئولوژیک برای‌شان راحت نیست که بپذیرند این اتفاق بیفتد. برای روحانی اگر کار دشوار است برای آنها هم کار دشوار است. به همین دلیل نقش اصلاح‌طلبان نقش بسیار ظریف و حساسی خواهد بود. ما نباید به هیچ‌وجه اشتباه کنیم. بزرگ‌ترین اشتباه ما این است که بین ما و آقای روحانی فاصله بیفتد. چه این فاصله را روحانی ایجاد کند و چه اصلاح‌طلبان.

به انتخابات مجلس برسیم. در انتخابات مجلس کار انتخاب کاندیدا را به حوزه‌های انتخابیه واگذار کردیم. گفتیم فقط در صورت بروز مناقشات تهران ورود می‌کند. موارد محدودی هم بود که تهران مجبور به ورود شد. نتیجه آن انتخاباتی شد که حداقل از آن احساس شکست نکردیم و احساس پیروزی هم کردیم اما این احساس پیروزی وقتی در صحن رفت چیزی بود که پیش‌فرض‌های مارا جواب نمی‌داد. اشکال از پیش‌فرض‌ما بود یا فعل و انفعالاتی که اتفاق افتاده بود؟

رویکرد استراتژیک ما به انتخابات رویکرد درستی بود و جواب هم داد. چیزی که به آن لطمه زد ادعای حزب اعتدال و توسعه بود. به نظر من حزب اعتدال و توسعه زیاده‌خواهی کرد. اینکه برای انسجام مجبور شدیم به زیاده‌خواهی آنها پاسخ دهیم اشتباه نبود. ما نتیجه را حفظ کردیم اما از اندازه نتیجه مقداری کم شد. می‌توانست بهتر از این باشد. این اتفاق باعث شد در برخی حوزه‌های انتخابیه دخالت بیشتری از جانب مرکز صورت بگیرد. تعادلی که در حرکت بود مقداری به هم خورد. این فرآیند بعد از انتخابات ادامه پیدا کرد. بعد از انتخابات زیاده‌خواهی‌ها ادامه داشت و منجر شد در برخی زمینه‌ها دچار بحران شویم. برخی از بی‌تجربگی‌های سیاسی هم اضافه شد. استراتژی ما این بود که فراکسیون قدرتمند امید در مجلس تشکیل دهیم. آن طور که می‌خواستیم نشد. بگذریم از اینکه اسم امید از کجا آمد.

آقای واعظی مدعی است که من پیشنهاد دادم.

آن هم بحث جداگانه‌ای می‌طلبد و انتقاداتی به آن وارد است. به هر حال پذیرفتیم این کار انجام شود. نتیجه در انتخابات مثبت بود. انتقادهایی به روند کار وجود دارد. بعد از انتخابات مرحله اول که نتیجه خصوصا در تهران شگفت‌انگیز بود. رویکرد اساسی ما که تشکیل فراکسیون قدرتمند و اثرگذار امید در مجلس بود به دلیل فعالیت ژورنالیست‌ها از یک سو و مقداری کم‌تجربگی برخی سیاسیون به بحث انتخاب رییس مجلس بدل شد. در حالی که اصل تشکیل فراکسیون قدرتمند باید مدنظر می‌بود. بحث زودرس انتخاب رییس مجلس به فرآیندی که باید بعد از انتخابات ورود می‌کردیم لطمه زد. نتیجه انتخابات مرحله دوم از مرحله اول بهتر بود و می‌توانست اثر بهتری داشته باشد اما تاثیر این بحث‌های زودرس موجب شد موضوع تشکیل فراکسیون امید تحت الشعاع بحث ریاست مجلس قرار بگیرد. البته ژورنالیست‌ها تقصیر ندارند. اینکه سیاستمدارها تحت هژمونی ژورنالیست‌ها قرار بگیرند محل ایراد است. سیاستمداران باید سیاست‌ورزی کنند. یعنی خود را به اخذ نتیجه مقید کنند. در دوره اصلاحات هم همین کارها را ژورنالیست‌ها کردند و من انتقادی به آنها وارد نمی‌کنم ولی در آن دوره هم، سیاستمداران تحت هژمونی ژورنالیست‌ها قرار گرفتند و اشتباهاتی کردند. بالاخره ژورنالیست‌ها به مطالبات مردم توجه دارند و آنها را پی می‌گیرند. سیاستمداران باید حواس‌شان جمع باشد که به این مطالبات چه جوابی می‌دهند که استراتژی آنها به هم نریزد. به هر روی ما با این مواجه شدیم که بحث ریاست مجلس بحث روز شده و تشکیل فراکسیون امید تحت الشعاع آن قرار گرفته است. سیاستمداران در دام سوالات مربوط به انتخاب رییس مجلس افتاده و دچار پاسخگویی زودرس شدند. عملا شاهد بودیم به جای اینکه آرایش سیاسی مجلس بر اساس شکل‌گیری فراکسیون امید در مقابل افراطیون باشد، تبدیل به عارف – لاریجانی و ذیل آن اصلاح‌طلب – اصولگرا شد. دوباره خطی را که کمرنگ کرده بودیم پررنگ شد و این اثر منفی خودش را به جا گذاشت. در این شرایط نمایندگان جدید که هنوز داشتند تجربیات سیاسی اندوخته می‌کردند، متاسفانه در این ورطه افتادند. در این شرایط کمی اوضاع از دست خارج شد. نتیجه این شد که در بین سیاستمداران با تجربه‌تر هم بحث رسوخ پیدا کرد. بنده فردای روز برگزاری انتخابات به عنوان دبیرکل حزب اتحاد با روزنامه اعتماد مصاحبه‌ای داشتم که فردایش در صفحه اول روزنامه ولی به عنوان تیتر دوم چاپ شد. در آنجا بر تشکیل فراکسیون فراگیر امید تاکید کردم و به بحث انتخاب رییس وارد نشدم. از نگاه روزنامه‌نگاران این مطلب هیجان لازم را تولید نمی‌کرد و قابلیت تیتر یک شدن را نداشت. علت این بود که وقتی مساله‌ای هیجان‌انگیز می‌شود مردم و ژورنالیست‌ها به دنبال آن می‌روند. سیاستمداران نباید خط را گم کنند. شورای عالی سیاستگذاری تصمیم گرفت از آقای عارف حمایت کند. بعد از آن حزب اتحاد ملت ایران هم در راستای تصمیمی که در شورای عالی گرفته شده بود، تبعیت کرد اما برخی سیاستمداران در مرحله اول اشتباه کردند که به ورطه انتخاب رییس افتادند. بعد از این تصمیم شورای عالی سیاستگذاری، طیف دیگری دچار اشتباه شدند که می‌گفتند این تصمیم از اساس اشتباه است.

حزب شما مدعی انسجام تشکیلاتی است. بخشی از نقدهایی که در گذشته به بزرگان جریان اصلاحات وارد می‌کردیم این بود که خلاف جریان اصلاحات حرکت کرده و تصمیم‌سازی و سیاست‌ورزی می‌کردند. در اشل کوچک‌تر این اتفاق در حزب اتحاد ملت ایران افتاد. دبیرکل مصاحبه کرد و گفت ما بی‌پروا از ریاست عارف حمایت می‌کنیم. همزمان با مصاحبه شما و بعد از آن تا روز انتخاب رییس مجلس کماکان حتی اعضای شورای مرکزی و بدنه حزب شما در عرصه عمومی مشغول تئوریزه کردن ریاست آقای لاریجانی بودند. یک نمایش ناخوشایندی از چهره اصلاح‌طلبی ایجاد شد. این البته محدود به حزب اتحاد نیست. در احزاب دیگر هم این اتفاق افتاد. آنجا حزب یک تصمیم گرفت و دبیرکل موضع متفاوت اتخاذ کرد. انسجام تشکیلاتی که همیشه مدعی‌اش بودیم در این حوزه نمی‌بینیم. این سمفونی بدصدا نه‌تنها ما را نارحت می‌کند بلکه رقیب مارا هم خوشحال می‌کند.

انتقاد شما درست است و این ضعف در فرهنگ سیاسی ما وجود دارد. همان طور که افرادی که به مناصب بالای قدرت می‌رسند اعلام می‌کنند ما حزبی نیستیم و این را برای خودشان یک شأن قلمداد می‌کنند، در سطوح پایین هم بعضی اعضای حزب می‌گویند ما مقید به نظر حزب نیستیم. به نظر من معنا ندارد که وقتی یک حزب اعلام نظر رسمی کرد اعضا مغایر آن نظر دهند. ما سعی کردیم در حزب اتحاد ملت ایران تا آنجا که امکان دارد این اتفاق را مهار کنیم. این اظهارنظرها در گروه‌های اجتماعی بیشتر مطرح می‌شد که اختصاص به خود حزب داشت. به صورت رسمی اعضا صحبت نکرده‌اند اما در گروه‌های اجتماعی طرح شده و انتشار پیدا کرده است. به خصوص اینکه انتشارش در بین نمایندگان فراکسیون امید باعث شد که آنها انتقاد کنند و بگویند وقتی از بین خودتان دو صدا بیرون می‌آید از ما چه انتظاری دارید؟ ما هم جوابی نداشتیم. همان طور که ما توقع داریم آنها به میثاقنامه‌شان عمل کنند، در درون ما اتفاقاتی می‌افتد که تعهدشان را تضعیف می‌کند. یا در تصمیمی شراکت نمی‌کنیم یا اگر شراکت کردیم باید پای آن بایستیم. بعد از تصمیم شورای عالی سیاست‌گذاری و اظهارنظر آقای خاتمی و هاشمی هرکسی از اصلاح‌طلب‌ها خلاف آن نظر داده باشد حرکت کلی اصلاح‌طلبان را تضعیف کرده است. به افرادی هم که به عنوان عضوی از حزب اتحاد این رویه را داشتند انتقاد داریم. این فرهنگ حزبی ما است که ضعیف است.

فقط باید انتقاد کنیم یا برخورد انضباطی هم لازم است؟

تخلف انضباطی نکردند که ما برخورد انضباطی کنیم. این مشکل «سازوکار» شبکه‌های اجتماعی است. ما در حزب هیچ‌وقت بحث جدی نکردیم که از ریاست چه کسی حمایت کنیم. در یک فرآیند تصمیم‌گیری بودیم که خود دچار نقیصه بود. اگر در خود حزب فرآیند تصمیم‌گیری داشتیم که جمع‌بندی می‌کردیم و به شورای عالی سیاستگذاری نظر می‌دادیم، آن وقت می‌توانستیم اعضای حزب‌مان را بیشتر وادار کنیم نظر حزب را بپذیرند. باید نظر حزب را در شورای عالی سیاستگذاری می‌بردیم درحالی که نظر شورای عالی سیاستگذاری را به حزب بردیم. در داخل حزب این بحث وجود داشت که شاید ریاست لاریجانی بیشتر به نفع اصلاح‌طلبان است. همان استدلالی که در سال ٩٢ وجود داشت. ما به این استدلال پاسخ درخور ندادیم. اقناع بدنه حزبی به صورت کافی صورت نگرفت. من هم جزو کسانی بودم که در ابتدا نظر مشخصی نداشتم. فکر می‌کردم باید در حزب بحث کنیم. وقتی دیدم ظاهرا آقای عارف کاندیدای ما است و کنار نخواهد رفت، درصدد بر آمدیم او را تقویت کنیم. مثل حالتی که در سال ٩٢ در مورد آقای روحانی رخ داده بود. ما به لحاظ شخص از آقای عارف حمایت نمی‌کردیم به لحاظ استراتژی کلی اصلاح‌طلبان حمایت می‌کردیم. در سال ٩٢ بخشی از اصلاح‌طلبان حتی در انتخابات شرکت نکردند. موضع دوستان سازمان مجاهدین انقلاب این نبود که در انتخابات شرکت کنند ولی مغایر نظر جمعی اصلاح‌طلبان هم اظهارنظر نکردند. در انتخاب ریاست مجلس هم با همان استدلالی که در انتخابات ریاست‌جمهوری از آقای روحانی حمایت کردیم از آقای عارف حمایت کردیم. مشکل این بود که چون اقناع درون تشکیلاتی به صورت کافی نشد تا روز آخر هم پالس‌های منفی از تشکیلات ما بیرون می‌رفت. من باید اینجا جواب بدهم که چرا از حزب اتحاد دو صدا بیرون می‌آمد. یک صدا رسمی و یک صدا غیررسمی بود. ما اجازه ندادیم که آن صدا رسمی شود اما صدا به بیرون می‌رسید. این صدا به گوش نمایندگان مجلس می‌رسید و آنها را در پیروی از نظر جمعی اصلاح‌طلبان متزلزل می‌کرد. کسانی که از ابتدا خیلی اصلاح‌طلب نبودند وقتی چنین صداهای متناقضی را می‌شنیدند، متزلزل می‌شدند. چهره بیرونی تشکیل فراکسیون امید خیلی تضعیف شد. به هر حال من فکر می‌کنم حالا ما هر چیزی که می‌خواستیم ببازیم را باختیم. ولی از این به بعد داریم چیزهایی را به دست می‌آوریم. تصور من بر این است که از این به بعد یک «پیروزی افزاینده» داریم. زمان به نفع ما می‌گذرد. می‌توانیم مدیریت برنامه و زمان کنیم تا در انتخابات ریاست‌جمهوری سال بعد شرایط مناسب‌تری داشته باشیم.

در مورد انتخابات شوراها بعد از انتخابات مجلس این گمانه از طرف برخی از اعضای شورای عالی مطرح شد که ماموریت شورای عالی سیاستگذاری تمام شده است. از این به بعد با شورای هماهنگی جبهه اصلاحات باید کار کنیم. همان شورایی که محصول تدبیرش انتخابات شورای قبلی با آن کیفیت شد. این ایده پاسخ مثبتی دریافت نکرد. برخی از آقایان هم پرچمدار این ایده بودند. این ایده خیلی پاسخ مثبتی نگرفت. روشن نیست سازوکار جریان اصلاحات برای انتخابات شورای شهر چیست؟

اساسا شورای مشورتی که آقای خاتمی ایجاد کرد ضرورتش از آنجا پیدا شد که شورای هماهنگی جبهه اصلاحات وجود داشت اما از عهده انتظارات برنمی‌آمد. به همین دلیل آقای خاتمی به این جمع‌بندی رسید که شورای مشورتی اصلاح‌طلبان را به وجود آورد. شورای مشورتی در انتخابات مجلس و انتخابات ریاست‌جمهوری نقش آفرینی کرد و نتایج خوبی به بار آورد. حالا که این نتایج به بار آمده برخی از اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاح‌طلبان که از قافله عقب مانده بودند، اظهار وجود می‌کنند.

در زمان انتخابات مجلس هم اظهار وجود کرد و باعث شد کمیته راهبردی به شورای عالی سیاستگذاری تبدیل شود.

ما مخالف این اظهار وجود نیستیم. معتقدیم اساس تفکر اصلاح‌طلبی این است که احزاب تقویت شوند. ولی احزابی که قوی‌تر هستند و قوی بودند با ایده شورای سیاستگذاری و کمیته راهبردی مشکلی ندارند. کسانی مشکل دارند که اساسا اسم حزب را دارند اما پایگاه حزبی چندانی ندراند. با این حال ما می‌گوییم آنها را هم نباید تضعیف کرد. باید شورای هماهنگی جبهه اصلاحات را به رسمیت شناخت و تقویتش کرد. از این عنوان و ظرفیت باید استفاده شود.

به عنوان حزب اتحاد عضو شورای هماهنگی هستید؟

نه. من زمانی به عنوان نماینده انجمن اسلامی جامعه پزشکی در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات بودم. باید کسانی که دارند با شورای عالی سیاستگذاری تعارض می‌کنند حواس‌شان باشد که در یک زمانی به انتظارات نتوانستند پاسخ دهند. ادعای بیش از حد خودشان نکنند. وقتی تجربه مثبتی از تشکیل شورای عالی سیاستگذاری که تلفیقی از هر دو بوده داریم و نتیجه خوبی به بار آورده است نمی‌توانیم شورای عالی را کنار بگذاریم. زمانی که شورای هماهنگی باید قدرت خود را نشان می‌داد ضعف نشان داد. با این حال از همین ظرفیت شورای هماهنگی باید کمال استفاده را برد. ظرفیت‌های دیگری را هم که شورای عالی سیاستگذاری به وجود آورده باید استفاده کرد. نفی شورای عالی عاقلانه نیست. شورای عالی باید کارنامه عمل خود را پیش آقای خاتمی که مبتکر تشکیل شورای عالی بوده ببرد. آنجا بر اساس گزارش عملکرد شورای عالی و پیشنهاداتی که ارایه می‌کند آقای خاتمی تصمیم بگیرد که چه کار بشود. آقای خاتمی حتما از نظرات شورای هماهنگی استفاده خواهد کرد. محوریت آقای خاتمی بارها اصالت و اثرگذاری خود را اثبات کرده است. کسی نمی‌تواند این محوریت را نفی کند. هر کسی در مجموعه اصلاح‌طلب‌ها بخواهد ادعایی کند نمی‌تواند محوریت و اثربخشی آقای خاتمی را نفی کند. همه ذیل او تعریف می‌شوند. فعلا بزرگ‌ترین داشته ما در مجموعه اصلاح‌طلبان رهبری آقای خاتمی است؛ ولو اینکه ایشان خودش را رهبر نداند. ما می‌دانیم که ایشان هم رهبر و هم اثربخش است. اگر در انتخابات مجلس آقای خاتمی آن پیام را نداده بود، می‌دانیم این نتیجه حاصل نمی‌شد. همه کسانی که به نقش آقای خاتمی تعریض می‌زنند به اصلاح‌طلبی لطمه می‌زنند. باید خودشان را ذیل آقای خاتمی تعریف کنند. هر تصمیمی ایشان بگیرد به لحاظ تجربی ثابت شده که می‌تواند وحدت بخش باشد.

نقش آقای نجفی و هیاتی که برای شورای شهر راهبری می‌کند چیست؟

آقای خاتمی یک کمیته فقط بررسی‌کننده دارد که اصلا عملیات برای آن تعریف نشده است. صرفا بنا است طرحی را بررسی و نتیجه را به آقای خاتمی و شورای مشورتی ارایه کند. بعد ایشان تصمیم بگیرد. گزارش کار شورای عالی و کمیته‌ای هم که گفته شد نزد آقای خاتمی می‌رود. ممکن است آقای خاتمی با شورای هماهنگی جبهه اصلاحات یا دیگران مشورت کند. نهایتا از مجموعه گزارش‌ها ممکن است راهکاری بیرون بیاید و فرآیند انسجام را برای ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراها تدوین کند.