عماد افروغ: علما مصلحت را کنار بگذارند

از ابتدا تا انتهای سخن، تیغ تیز نقد خود را متوجه نخبگان و عالمان جامعه می کند و به آنها هشدار می دهد که از مصلحت اندیشی دست بردارند و به پیروی از امام علی(ع) که هم حاکم و هم بزرگترین منتقد زمان خود بود، پلشتی ها را فریاد زنند و آگاهی دهند. او با تاکید بر وظیفه سنگین علما و نخبگان می گوید: اگر امروز هم در جامعه ما زشتی، پلشتی، بی عدالتی، جور و عدم تحقق عدالت فردی و اجتماعی، کیفری و غیر کیفری وجود دارد، وظیفه علماست که فریاد بزنند. دکتر عماد افروغ، نویسنده، پژوهشگر و استاد دانشگاه به انصاف و صراحت لهجه مشهور است؛ او در گفت وگو با خبرنگار شفقنا «انحطاط و اقتدار جوامع و دولت ها در اندیشه امام علی(ع)» را تشریح می کند و با برداشت آزاد از کلام امیرالمومنین، حکومت و نخبگان را مسوول اصلی بروز فساد و بی عدالتی در جامعه می داند و به شدت نسبت به وظیفه ای که دارند هشدار می دهد و یادآوری می کند، سکوت را کنار بگذارند.

به گزارش انصاف نیوز، متن گفت وگوی شفقنا با دکتر عماد افروغ در پی می آید:

افروغ: بسیار سخت است که فردی مدعی شود برداشتی منطبق با ذهنیت مولف یک متن داشته است، چون به هر حال ذهنیت مفسر هم در این امر دخالت می کند. علاوه بر آن در اینجا متفکر ما یک انسان و حکیم متعالی و جامع است و از فرازی به این عالم نگاه می کند که بعید می دانم هیچ مفسری تا به این فراز نزدیک نشود، بتواند عمق بینش و دیدگاه آن متفکر و آن مولف را درک کند. به این معنا که نباید از امثال بنده بخواهید که درکی مطابق با ذهنیت چنین انسان بزرگ و حکیمی داشته باشم. واقعا انسان شگفت زده می شود، در همان حدی که می تواند تشخیص دهد این سخن، یک سخن معمولی نیست. ضمن اینکه فرد مورد نظر ما اصطلاحا یک نظریه پرداز به معنای جاری و متعارف هم نیست بنابراین باید تا اندازه ای به آزاد بودن برداشت خود نیز توجه داشته باشیم یعنی ما در برداشت خود از سخنان امام علی(ع) تا حدودی -ولو به صورت اجتناب ناپذیر- آزاد هم هستیم. حسب این آزادی برداشت و با توجه به اینکه احساس می کنم بزرگان دین ما و همینطور قرآن کریم –بر حسب آیاتی که می توان برداشت کرد و بر اساس برداشتی که دیگران کرده اند- یک نگاه منظومه ای، ناثنویت گرایانه و مجموعه ای به عالم دارند بنابراین این طور نیست که به طور مثال به ارتباط دولت و جامعه و ارتباط دو سویه آنها توجه نداشته باشند. به ویژه جاهایی مشاهده می شود وزنی که امام علی(ع) به صاحبان قدرت می دهند، بیش از آن وزنی است که به افراد جامعه می دهند. این به این معنای فاقد اعتبار بودن جامعه نیست. حداقل وزنی که به صاحبان قدرت می دهند، بیشتر از وزنی است که به عامه مردم می دهند. ممکن است بگویید که شاهد کلامت کجاست؟ می گویم آنجایی که ایشان می فرمایند که «اگر حاکم تغییر کند، زمان و شرایط اجتماعی و فرهنگی آن جامعه نیز عوض می شود» یا در جای دیگر نیز می فرمایند که «الناس علی دین ملوکهم».

افروغ: بسیار ظریف است. رابطه دو سویه است منتها نخبگان جامعه هستند که سویه مردم را تشکیل می دهند اما از طرف بالا همان حاکمان هستند. به رغم اینکه این ارتباط دوسویه است، باید دقت کرد سویی که از طرف جامعه به سمت حاکمان هستند به دو بخش عامه و خواص تقسیم می شوند. غالبا این طور است که چشم عوام، بیشتر به نظام های حاکم است، در حالی که خواص وظیفه سنگین تری دارند. به این معنا که خواص الزاما اینگونه تعریف نمی شوند که چشمشان به صاحبان قدرت باشد. وقتی ایشان می فرمایند که «الناس علی دین ملوکهم» باید حساب ویژه ای برای خواص باز کرد که در این بین به میدان آیند، آگاهی بخشی کنند، هم جلوی انحراف حاکمان را بگیرند و هم از این جلوگیری کنند که اگر حاکمان منحرف شدند، الزاما مردم هم در جهت انحراف آنها راه قهقهرا بپیمایند. در اینجا و در عبارات دیگری از ایشان حلقه واسطی در اندیشه حضرت امیر(ع) مشاهده می شود. به طور مثال امام علی(ع) در عبارتی می فرمایند که «جاهلان شما پرتلاش و آگاهان شما تن پرور و کوتاهی ورزند» که به نظر می رسد یعنی آنهایی که اهل بینش و دانش نیستند، جولان در حکومت یا جامعه دارند اما آنهایی که اهل خرد و عالم هستند، به نحوی کوتاهی می ورزند. عبارت دیگری از امام علی(ع) می گویم، از باب این که امام(ع) چه جایگاه ویژه ای را برای نخبگان و علما قایل هستند که حتی پذیرش حکومت را هم به این مسوولیت علما گره زده اند. همان جمله معروف که «اگر خداوند از علما عهد و پیمان نگرفته بود که برابر شکمبارگی ستمگران و گرسنگی مظلومان سکوت نکنند، مهار شتر خلافت را بر کوهان آن انداخته، رهایش می ساختم و آخر خلافت را به کاسه اول آن سیراب می کردم». در اینجا نتیجه گیری می شود که اولا این رابطه، دوسویه است اما این دو سویگی یک کلی گویی است. برای خارج کردن آن از این کلی گویی، می توان آن را به این شکل جدا کرد؛ در آن عبارت که گفته شده است «مردم بر دین سلطانشان هستند»، این مردم برای عوام است اما آن تاثیری که از سوی جامعه به دولت قابل تفسیر و تعبیر است را نباید به عامه اطلاق کرد بلکه این را باید به همان قشر خاص و نخبه اطلاق کرد. قشر نخبه ای که هم بتوانند بر حکمرانان و هم روی مردم اثر بگذارند، آنها را آگاه کنند و جلو جولان و مانور جاهلان یک جامعه را -چه در حکومت و چه در جامعه- بگیرند. بر این اساس اگر بخواهم در اینجا حسب برداشت خود از متون گرانسنگ نهج البلاغه و سیره نظری و عملی امام علی(ع) یک تعامل، ترابُط و دوسویگی را موجه بدانم، ناگزیر هستم که پای نخبگان را به میان بکشم یعنی نخبه وظیفه خاص دارد. حال اینکه نخبه چه ویژگی هایی باید داشته باشد و امام علی(ع) چه ویژگی هایی برای او به تصویر می کشند، بحث دیگری است. در حد همین بحث، به هر حال علمای قوم که بهتر می فهمند، تفسیر دقیق تری از عالم دارند، قواعد عالم، دین، پیام دین و اهداف  و ارزش های انسانی و الهی را می شناسند، نمی توانند دست روی دست بگذارند و به انحای مختلف توجیه گر وضع موجود باشند. بر این اساس من احساس می کنم یکی از عوامل موثر در فروپاشی یک حکومت می تواند سکوت یا توجیه و مصلحت اندیشی نخبگان و علما باشد.

افروغ: جمله ای از امام علی(ع) خواندم که بسیار جالب بود چون تاکید دارم در پاسخ ها از عبارات ایشان استفاده کنم. آنجایی که امام علی(ع) می خواهند حکومتداری خود یا ورود خود در حکومت را توجیه کنند، این را صرفا از سر حادثه و از سر اینکه مردم کسی را انتخاب کردند و حالا هم آمدند و امام علی(ع) را انتخاب کردند، نمی بینند. در مقام یک عالم این توجیه را در اختیار دیگران قرار می هند یعنی که اگر من تعهد نداشتم و اگر خداوند از علما عهد و پیمان نگرفته بود، حکومت را رها می کردم. معنای آن این است که بین حکومت، عالم و علم رابطه است یعنی امام علی(ع) حسب تعهدی که بر دوش علماست حکومت را عهده دار می شود. در حقیقت عالم در این میان، حلقه واسطی است؛ هم می تواند توجیه گر آگاهی بخشی ها و حضور مردم در صحنه باشد، هم می تواند مبنای توجیهی یک حکومت عادل باشد یعنی ما از دیدگاه امام علی(ع) عالم را صرفا در عرصه مدنی تعریف نکرده ایم. عالم را صرفا به جامعه بازنگردانده ایم. عالم هم حسب علم و تعهدات علمی خود باید وارد میدان شود و حکومت را به دست گیرد و علاوه بر آن این عالم به معنای اعم باید آگاهی بخشی های لازم را انجام دهد. این آگاهی بخشی ها باید از طریق نظارت عمومی، امر به معروف و نهی از منکر و نظارت هایی که مربوط به سطح مردم با حکومت شود، جلوی انحراف نظام را بگیرد. نگاه، سیستماتیک و منظومه ای است. هنگامی که انحرافی در حکومت مشاهده می شود، حسب برداشتی که من از امام علی(ع) می کنم، مطمئن باشید که چند اتفاق افتاده است.

افروغ: در توضیح این اتفاقات باید گفت که دیگر حکومت در اختیار عالِم نیست، دیگر عالم، منحرف، دنیا پرست و هواپرست شده است. دیگر در جامعه و در عرصه مدنی نخبگانی که ادای وظیفه کنند، تذکر دهند، هشدار دهند یا آگاهی بخشی کنند وجود ندارد یا کمرنگ شده است. این گونه می شود تفسیر و تعبیری از علل و عوامل فروپاشی نظام از منظر امام علی(ع) دید. در چنین حالتی دیگر حکومت به عدل رفتار نمی کند و به سمت ظلم و جور رفته است؛ ممکن است ظاهر دینی داشته باشد اما دیگر باطن دینی ندارد. نگاهی به عبارات امام علی(ع) نسبت به آنچه رخ داده و درد و رنج هایی که دارند، همه حکایت از این می کند که عده ای آمدند به نام دین ظلم کردند، از دنیاگریزی گفتند اما عملا دنیاگرا شدند، توجه به حقوق مردم و قناعت و ساده زیستی نداشتند. بعد از آنکه خود ایشان اختیار امور را به دست می گیرند، مشاهده می شود کل سبک و روال گذشته را تغییر می دهند و به همان سبک و رویه ای که پیامبر اکرم(ص) عمل می کردند، عمل می کنند. برداشت من این است که شاید یکی از مسایل، همان مساله دنیا طلبی و دنیا گرایی ذیل شعار در نکوهش دنیا باشد. برای من بسیار جالب است که امکان دارد عده ای و در نظامی دم از شعارهای دینی و دنیاگریزی زده شود اما پشت آن کارهای دیگری انجام شود. امام علی(ع) در جایی عبارتی دارند که «ای نکوهش کننده دنیا که خود به غرور دنیا مغروری و با باطل های آن فریب خورده ای! خود فریفته دنیایی و آن را نکوهش می کنی؟» نکته بسیار مهم که در اینجا مطرح می شود، بحث نفاق است. در ادامه می فرمایند که «کی دنیا تو را سرگردان کرد و در چه زمانی تو را فریب داد؟» این نکته است. با توجه به اینکه نظام ما علی الظاهر و علی القاعده می خواهد جا پای امام علی(ع) بگذارد، ما نمی توانیم از صحبت های ایشان غفلت کنیم و از حکومت و هشدارهای حضرت امیر(ع) عبرت نگیریم. مسلم است به دلیل اینکه امروز، حکومت ما دینی است، اگر کسی بخواهد دنیاگرایی کند با شعار دنیا گریزی این کار را انجام می دهد. همین اتفاق در تاریخ هم افتاده است. قسمتی از یکی از عبارت های امام علی(ع) این است که «راستی چقدر حالات ملت ها با هم یکسان در صفات و رفتارشان با یکدیگر همانند است». نکته بسیار مهمی است. حال من می خواهم بگویم این همانندی و یکسانی بین حکومت ما و حکومت صدر اسلام بسیار نزدیکتر و بیشتر است.

افروغ: برای اینکه آن حکومت هم دینی بود و شعارهای دینی داشت اما صدر اسلام که بسیار به حقیقت نزدیکتر است. علی(ع)، سلمان، ابوذر و عمار را دارد اما مشاهده می شود که به نام دین کار دیگر می شود. ما که این افراد را هم در اختیار نداریم، مسلم است که به نام دین می تواند و ممکن است کارهای دیگر بشود، که شده است. این نکته است که باید دقت کرد که ممکن است شعارها همه دینی و مطلوب باشند اما عمل ها چیز دیگری باشد. امام علی(ع) به عمل کار دارد، به شعار کار ندارد. وقتی هم که ایشان آمد و حکومت را به دست گرفت، مشاهده شد که بلافاصله چگونه انطباق بین شعار و عمل او صورت گرفت. حیفم می آید که این جملات حضرت امیر(ع) را نگویم چون واقعا احساس می کنم که نیاز جامعه ماست. ایشان می فرمایند که «سوگند به خدا! من از دنیای شما طلا و نقره ای نیندوخته و از غنیمت های آن چیزی ذخیره نکرده ام. بر دو جامه کهنه ام جامه ای نیفزوده ام و از زمین دنیا حتی یک وجب در اختیار نگرفته ام و من از غذای این دنیا مگر به مقدار توشه جانداری که پشتش مجروح شود و غذایش کم شود نگرفته ام». یک حاکم اسلامی که اختیارات کافی و اقتدار کامل دارد، معصوم است، منصوب و به هر حال شناخته شده است، اینگونه، اینقدر ساده زندگی می کند. یک وجب خاک ندارد، از طلا و نقره و … بهره ای نبرده است، به اندازه حیوانی که پشتش زخمی شده و اشتهای کمی دارد، سد جوع می کند. آیا این نباید برای ما عبرت آموز باشد که وقتی رهبر اینچنین است، افراد دیگر باید حساب خود را بکنند و اگر در این بین، عده ای حساب خود را نکردند، این نخبگان و علما و روشنفکران ما وظیفه تذکر و هشدار ندارند؟ من منتظرم ببینیم سوالات بعدی شما چیست. بسیاری حرف ها باید امروز زده شود؛ نکند که خدای ناکرده ما در حال راه رفتن در مسیر دیگری هستیم. راهی که در یک کلمه بتوان از آن حداقل به عنوان بی عدالتی یاد کرد، اگر نگویم ظلم و این بی عدالتی فقط دامن حاکم را نمی گیرد. امام علی(ع) عبارتی دارد و با این مضمون می گوید که «اگر بی عدالتی را پیشه خود قرار دهید، این فقط به این نیست که حکومت شما آسیب می بیند، دین شما آسیب می بیند». در آن شرایط، مردم از دین گریزان می شوند و لطمه ای به احکام مترقی، عمیق، غنی و جامع اسلامی وارد می شود. عبارت های مختلفی در این زمینه ها دارند. به طور مثال در جایی می فرماید که «العدل حیاة الاحکام؛ تنها در سایه عدالت است که احکام و ارزش های دینی زنده می ماند». در جایی دیگر می فرمایند که «آفة العمران جور السلطان یعنی آفت مملکت آباد، ظلم و ستم پادشاه است» پس این عدل هم می تواند به ملک، سلطنت و حکومت آسیب وارد کند و هم می تواند به دین آسیب وارد کند. اگر بخواهم در یک کلام بگویم که چه وظیفه ای روی دوش حکمرانان اسلامی هست و این وظیفه علما را تحریک می کند که هم در ارتباط با آگاهی بخشی و هم در ارتباط با زمامداری حکومت وارد میدان شوند، در یک کلمه می توان گفت آن وظیفه، «عدل» است که این عدل، وجه فردی، اجتماعی، کیفری و توزیعی دارد.

افروغ: یک جامعه سالم که بتوان با آن هم حاکمان و حکومت و هم جامعه و مردم را محک زد، جامعه ای است که در یک کلمه در آن عدل، جاری و ساری و شاهد تحقق عدل در وجوه و ابعاد مختلف آن باشد. عدل در دیدگاه امام علی(ع) شامل ابعاد اجتماعی، فردی، کیفری و نیز توزیعی است. به یک معنا آن عدالت اجتماعی بر می گردد به همان عبارتی که امام علی(ع) خطاب به مالک اشتر می فرمایند که «الله الله، فی الطبقة السفلی» یعنی «خدا را! خدا را! در رسیدگی به طبقات فرودست». این به چه معناست؟ از اندیشه های امام علی(ع) استنباط می شود که جامعه هم برای خود اصالت و وجودی مستقل از جمع جبری افراد دارد. بر این اساس عدالت اجتماعی در اندیشه ایشان به خوبی توجیه می شود و همه باید از یک استاندارد اولیه ای برخوردار باشند. آنچه امروز از آن به عنوان دولت رفاه یاد می شود اما دولت رفاهی که در نظام سرمایه داری شکل گرفته، مبنای توجیهی فلسفه اجتماعی ندارد. مبنای توجیهی فلسفه اجتماعی آن باور به عدالت اجتماعی است. باور به عدالت اجتماعی هم قایل شدن به این است که جامعه پدیده ای ورای جمع جبری افراد است. به این معنا که تنها از باب پر کردن شکاف طبقاتی نیست که ما به طبقات فرودست توجه می کنیم بلکه از باب احقاق حق به ذیحق است. در حقیقت این افرادی که بنا به دلایلی در ظاهر دستشان به دهانشان نمی رسد،  ذیحق هستند. «…حق معلوم لسائل و المحروم» یعنی حق است، صدقه سری نیست بلکه حقی است که جامعه دارد و باید به آن توجه شود. منتی هم نیست بلکه این وجه عدالت اجتماعی آن است اما امام علی(ع) چون صرفا نگاه مساوات گرایانه ندارند، می گویند در این بین اگر کسی تلاش بیشتری کرد، باید بهره بیشتری هم ببرد. بر این اساس بخش های دیگری از سخنان ایشان موجود است که تاکید می کنند «اجر و تلاش دیگری را به پای خودت ننویس».

افروغ: این همان وجه اولی است که گفته شد. در وجه اول، پای عدالت اجتماعی را وسط کشیدم که همان بحث مساوات گرایی دیده می شود و عدالت توزیعی است. گفته شد که این حقی مربوط به همه است و صدقه سری نیست. در این بین اگر کسی زحمت بیشتری کشید، امام علی(ع) حق آنها را هم نادیده نمی گیرد یعنی ایشان نه نگاه مارکسیستی دارند، نه نگاه سرمایه داری. مارکسیسم فقط مساوات را مطرح می کرد و به تفاوت ها توجه نداشت. یک عده به حقوق فردی توجه دارند اما به اجتماعی ندارند. در نگاه امام علی(ع) جمع بین نگاه مساوات گرایی و شایسته گرایی است یعنی ضمن اینکه همه باید از یک استاندارد تعریف شده برخوردار باشند، در این بین اگر کسی تلاش بیشتری کرد، باید حق او را به وی اعطا کرد. این عین عدالت است. می خواهم بگویم این همان اصالت الجمعی و اصالت الفردی است یعنی در اینجا تلفیق قشنگی صورت گرفته است؛ این تلفیق هم براساس نگاهی است که نسبت به حق در اندیشه های ایشان می توان به دست آورد. این نگاه می گوید که حق با هستی نسبت دارد، هستی، فردی، گروهی و جامعه ای است و انسان ها متناظر و متناسب با هستی های مختلفی که به آن تعلق دارند، دارای حق هستند. یکی از این حقوق، حقوق اجتماعی است که از آن به عنوان عدالت اجتماعی یاد می کنیم و در فلسفه اجتماعی در قالب «اصالت الجامعه ای» بودن یک متفکر یا به اصطلاح ورای جمع جبری بودن جامعه از آن یاد می شود. بر این اساس این منافاتی با آنچه گفتم ندارد که عدالت اجتماعی حکم می کند همه از یک سطح برخودار باشند اما تلاش بیشتر افراد باعث تفاوت هایی می شود که امام علی(ع) هم جلوی آن تفاوت ها را نمی گیرند. حضرت در نامه خود به مالک اشتر عبارتی دارند که «زحمت دیگری را به پای خودت یا به پای دیگری ننویس» این باید به پای کسی که تلاش کرده نوشته شود. در پاسخی خلاصه به پرسش شما باید بگویم «عدالت». با توجه به شناختی که از جامعیت مفهوم عدالت و با توجه به برداشتی که از عبارات امام علی(ع) دارم، فکر می کنم عنصری محوری که می تواند شاخصی برای سلامت یک جامعه اعم از حکومت و مردم آن باشد، عدالت است. به این معنا که هم حکمران باید عدالت پیشه باشد، هم مردم باید خوی عدالت پیشگی داشته باشند. باید حق خود و حق دیگری را بشناسند، از حق خود و دیگری دفاع کنند و اگر انحرافی ایجاد شد، گوشزد کنند و تذکر دهند. این عدالت صرفا عدالت اقتصادی هم نیست، شامل عدالت کیفری هم می شود. در عدالت کیفری، همه باید در برابر قانون یکسان باشند. کاری که امام علی(ع) انجام داد و همه در دوره حکومت ایشان در برابر قانون یکسان بودند. برای ایشان فرق نمی کرد که طرف چه مقامی دارد. متاسفانه مدت هاست سانسور صورت می گیرد در حالی که امام علی(ع) که حاکم بود، خودش، منصوبان خود را نقد می کرد و خود را سانسور نمی کرد. امام علی(ع) انواع و اقسام حرف هایی که منتقدان در دوران جدید می زنند را خود می زد. این بسیار جالب است که حاکم اینگونه منتقد باشد. اوج تفکر نقادانه بوده است. به نوعی می توان گفت ایشان هم روشنفکری و هم حکومت می کرد و هم عرصه نقد و هم عرصه قدرت تصمیم گیری را در اختیار داشته است. کدام جامعه را سراغ دارید که حاکم اینقدر سعه صدر داشته باشد؟ نه تنها در برابر نقدهای دیگران سعه صدر داشته باشد بلکه خود نیز پیشقراول نقد است. نقدهای او هم متوجه امرای خود ایشان است. چه شلاقی (منظورم شلاق زبانی است) می زند به کسی که می رود یک ناهار چرب می خورد، کسی که می رود خانه ای می خرد. داستان چیست؟ خود امام (ع) کار نخبگان را هم انجام می داد. از این بابت به امام علی(ع) نگاه کنید. چرا ما امروز شاهد برخورد با صاحبان قدرت در حین قدرتشان نیستیم؟ وقتی از قدرت کنار می روند، با آنها برخورد می شود. معذرت می خواهم یعنی مثل اینکه ما ضعیف کش هستیم چون تا زمانی که فردی در قدرت است چون قدرتمند است کاری با او نداریم اما وقتی از قدرت کنار می رود و جزو ضعفا می شود، راحت تر برخورد می کنیم. این پیام خوبی ندارد. کسانی که خون به دل بسیاری کردند، در زمانی که حاکم بودند کاری با آنها نداشتند، بعد از کنار رفتن از قدرت به سراغ آنها رفتند. من نمی گویم بعد نروید اما چرا زمانی که حاکم بودند نرفتید؟ این سیره علی(ع) نیست. این را برای ما حل کنید که چرا زندان های ما مملو از کسانی است که اصطلاحا در جامعه شناسی به آنها «دله دزد» گفته می شود؟ کسانی که به هر حال مشخص است ناامنی هایی ایجاد و اقلامی هم سرقت کرده اند. اقلام سرقتی آنها در مقایسه با سارقان کلان چندان به حساب نمی آید اما چرا سارقان کلان…

افزوغ: بله! چرا در آن حدی که انتظار داریم و این انتظار را انقلاب در ما ایجاد کرده است، سارقان کلان مجازات نمی شوند؟ اصلا به اعتقاد من گرداندن هر مجرمی در خیابان کار درستی نیست اما ای کاش روزی هم بیاید که ببنیم فاسدان اقتصادی آنچنانی که از قبل قدرت های دولتی به ثروت های آنچنانی رسیده اند را در خیابان ها بگردانند. بنده معتقد هستم که نباید مجرم را در خیابان گرداند اما حالا که قرار است بگردانید، چرا فقط آنها را بگردانید؟ اینها خود به یک معنا قربانی اند. من برای شما ثابت می کنم، علم من به من می گوید اینها قربانی اند. شما توجه ندارید به عواملی که باعث تمرکز فقر می شود، عواملی که ربطی به فقرا ندارد. تمرکز فقر باعث می شود فقرا با هم مراوده داشته باشند. مراوده فقرا با هم یک خرده فرهنگ ایجاد می کند. این خرده فرهنگ، رفتار بزه ایجاد می کند اما چه کسانی و چه سیاست هایی هستند که تمرکز فقر را ایجاد کرده اند؟ وقتی شما توزیع نابرابر قدرت را در جامعه نادیده می گیرید، مردم مقصر می شوند، معلول مقصر شناخته می شود. آن وقت می گویید چرا نرخ جرایمتان بالاست؟ چرا اعتیاد بالاست؟ به خدا اینها را منتقل کنید! همه حرف من این بود! خواهشا سانسور نکنید. یعنی الآن اگر شما سانسور کنید، فردا اگر اتفاقی در این جامعه افتاد، ببخشید شما هم مقصرید! یعنی شما هم علی وار عمل نمی کنید! چون علی نقد می کرد. علی(ع) هم مسوولیت حکومت را به دوش می کشید و هم … به تعبیر حافظ، می گوید که «رند عالم سوز را با مصلحت بینی چه کار/ کار ملک است آنکه تدبیر و تامل بایدش». امام علی(ع) هم تدبیر و تامل حکومتی داشت، هم رند عالم سوز بود و نقد می کرد. نمی توان که فقط یک طرف را دید. حالا بنده در حکومت نیستم، حداقل به عنوان یک رند عالم سوز حرف های ما را منتقل کنید. ما توقع نداریم که حکمرانان ما مثل علی(ع) باشند اما حداقل این است که صداهای انتقادی را منتقل و منتشر کرد بلکه یک پیشگیری صورت بگیرد و زنگ خطری به صدا در آید.

افروغ: البته ما امروز چیزی داریم که آن زمان نبود. ما امروز تجربه امام علی(ع) را داریم و آن تجربه الآن پیش روی ماست که باید حقیقت گرا بود، بیش از حد مصلحت اندیشی نکرد. به نظر من نخبگان یاری نکردند. امام علی(ع) آمد تا انحرافی را ریشه کن کند. بالاخره نمی توان جامعه ای با آن سابقه را یک شبه تغییر داد. ما گاهی خیلی خیالی با مسایل برخورد می کنیم. باید به این مساله توجه کرد که امام علی(ع) چقدر زیبا در ارتباط با شرایط قبل و بعد از پیامبر اکرم(ص) می گوید که پیامبر اکرم (ص) چه جامعه متشتت و سرشار از تفرقه، بدبختی، روسیاهی و نکبت باری را تحویل گرفت و چه جامعه ای تحویل داد. فکر نکنید که یک شبه می توان یک تحول ریشه ای ایجاد کرد. پیامبر (ص) تمام زحمت خود را کشید اما بعد از ایشان انحرافات آغاز شد. اصلا قصد ندارم تفسیر خاصی از این انحرافات داشته باشم؛ سخن این است که اصلاح ریشه ای، فرهنگی و اخلاقی یک جامعه زمان می برد. امام علی(ع) زحمت خود را کشید، تلاش خود را کرد اما یک عده باید ایشان را یاری می کردند. نکته بسیار ظریفی در اینجا مطرح است که توضیح می دهم. بعضی در تفاسیر خود می گویند که امام حسین(ع) قیام کرد چون یزید فسق آشکار داشت. در حالی که من می گویم ببخشید! قیام را باید در برابر کسانی می کردید که فسق غیر آشکار داشتند تا کار به فسق آشکار نرسد. امام علی(ع) این کار را انجام داد، معاویه را شناخت و فهمید چه انحرافی در حال ایجاد شدن است. امام علی(ع) کم نگذاشت. به رغم اینکه امام علی(ع) را نصیحت می کردند معاویه را تحمل کن، راز و رمز حکومتداری را بدان، تدبیر داشته باش -همانطور که به امام حسین(ع) نصیحت می کردند قیام نکن- اما او چون به حقیقت می اندیشید و رسالت سنگینی را روی دوش خود احساس می کرد، معتقد بود در برابر این معاویه مکار حیله گر نباید سکوت کند. این بود که ایستاد اما یاری نکردند. آسمانی بیندیشیم اما زمینی عمل کنیم. شرایط زمین را درک کنیم، عِده و عُده و یار می خواهد. وقتی یار در اختیار نیست و آنهایی هم که هستند، دو دل هستند که امام علی(ع) به حد کافی از آنها می نالد؛ چه انتظاری می توان داشت؟ نباید نگاه خیالی به مسایل داشت. امام علی(ع) تلاش کردند این اتفاقی که از قبل رخ داده بود را کمی تعدیل و تلطیف کنند. کمک هم کردند. برای ما هم عبرت آموز شد. امروز اگر امام علی(ع) و تجربیات او نبود، ما یک الگو در اختیار نداشتیم اما اینکه شما به لحاظ تاریخی هم انتظار داشته باشید عین این شرایط مطلوب امام علی(ع) تحقق پیدا کند، تا حدی توقع نادرستی است. یک نکته که باید مود توجه قرار داد این است که بعضی می گویند امام علی(ع) ناکام بود و شکست خورد. من می گویم که چرا شما نگاه حادثه ای دارید؟ چرا نگاه فرایندی و غایت مدار ندارید؟ امروز از چه کسی اسم می برند؟ امروز تاریخ از چه کسی اسم می برد؟ امروز تاریخ از چه کسی با عظمت یاد می کند؟ امروز کیست که نهج البلاغه را باز کند و شگفت زده نشود؟

افروغ: مشکل این است که در لحظه هستیم. با نگاه فرایندی می توان گفت باور کنید اگر امام علی(ع) نبود، شاید بسیاری از این حقایق، عدالت خواهی ها، حافظه های مثبت تاریخی و نوستالژیک در اختیار ما نبود. اگر امام علی(ع) نبود، امام حسین(ع) نبود، ما در انقلاب اسلامی و در دفاع مقدس ناکام بودیم. به لحظه کار نداشته باشیم. اینها لحظه اندیشی است. باید توجه کرد به میراثی که آنها از خود به جای گذاشتند. نگاه غایت مدار و فرآیندی باید داشت. اصلا به دین و عالم باید نگاه فرایندی داشت. در صورت داشتن نگاه فرایندی، این انتظار ایجاد نمی شود که صرفا با یک لحظه یا یک مقطع شاهد ناکامی یا پیروزی باشیم. چه بسا کسی در اوج ناکامی ها یک موفقیت بییند، کمااینکه حضرت زینب(س) در اوج ناکامی ها می گوید «ما رأیت الا جمیلاً»؛ این به همان نگرش فرایندی، غایت مدار و ناظر به کنه هستی بازمی گردد. این را باید تحلیل اجتماعی و تاریخی کرد که چرا برگشت و نشد آن تلاش هایی که امام علی(ع) داشتند و  در راه آن شهید هم شد. این به شرایط مختلف تاریخی بازمی گردد.

افروغ: من همان جمله را (نقل به مضمون) از امام علی(ع) بگیرم که «لغزش عالم فاسد موجب فساد و تباهی چندین عالم و جامعه می شود» یعنی باز همان نکته ای که در قسمت اول صحبت بود.

افروغ: باز هم نقش عالم است. اگر حکومت فاسد است چون دست جاهل افتاده است. اگر جامعه فاسد است چون عالم، ساکت است یعنی نقش نخبگان و روشنفکران و کسانی است که تعهدی بر دوش آنهاست. گفته شده است که «خداوند قبل از اینکه از مردم عهد و پیمانی گرفته باشد که قیامی کنند، از روشنفکران عهد و پیمان گرفته که آگاهی بخشی کنند». روشنفکران، نخبگان و عالمان جامعه وظیفه بسیار سنگینی دارند که مصلحت را کنار بگذارند. اگر امروز هم در جامعه ما زشتی، پلشتی، بی عدالتی، جور و عدم تحقق عدالت فردی و اجتماعی، کیفری و غیر کیفری وجود دارد، وظیفه علماست که فریاد بزنند. اگر جامعه ضعف تئوریک دارد، باید تلاش کنند و خلأ تئوریک را برطرف کنند. اگر جامعه ضعف نظارت دارد، باید بیایند و ضعف نظارت را برطرف کنند. در غیر این صورت حداقل این است که به آن مقصد متعالی مورد نظر نخواهیم رسید، وقفه ای در رسیدن ما ایجاد می شود یا خدای ناکرده دچار نفاق و ریا می شویم. به این معنا که در ظاهر سخنی می گوید و در باطن، اتفاق دیگری می افتد. احساس می کنم راهی نیست جز اینکه مفسر تا حدودی در برداشت خود آزاد باشد. من اگر خود را آزاد بدانم، برداشتم از صحبت های امام علی(ع) و سیره نظری و عملی ایشان این است که وظیفه نخبگان و علما بسیار سنگین است. آنها نمی توانند سکوت کنند، لب فروبندند و قابل قبول نیست که به هر لطایف الحیلی بخواهند کوتاهی و غفلت خود را توجیه کنند.

افروغ: خود امام علی(ع) به دین بهای بسیاری می دهد و دین را عامل تعالی، وحدت و پرهیز از تفرقه می داند. این دین مجموعه ای از عقاید، اخلاقیات و دستورهای محکم الهی است که ضمانت اجرایی آن هم با همان اصل امر به معروف و نهی از منکر است. به شرط آنکه امر به معروف و نهی از منکر را به صرف برخورد مردم با مردم یا حاکم با مردم تقلیل ندهیم بلکه توجه به برخورد حاکم با حاکم و مردم با حاکم هم داشته باشیم. بیشترین تجلی امر به معروف و نهی از منکر در عبارات امام علی(ع) مربوط به برخورد مردم با حاکمان می شود یعنی آن نظارت های کلان که باید بر صاحبان قدرت داشته باشند. از عبارات نهج البلاغه، کلمه دین بسیار راهگشاست اما دینی که عدل محور و حق محور است. دینی که صورتی دارد و محتوایی، دینی که روحی دارد و شکلی.  از آموزه های پیامبر اکرم(ص)، آموزه های امام علی(ع) و قابل استنباط از سیره نظری ائمه اطهار(ع) است که واقعا به دنیا صرفا به مثابه ابزار می نگریستند. دنیا برای آنها هدف نبود و البته دین، لقلقه زبان آنها هم نبود. دین برای آنها حقوق و تکالیفی تعریف کرده بود و آنها اگر می خواستند به روح دین عمل کنند، مانعی نداشتند. برداشت من همان برداشتی است که حول و حوش دین با جهات و محتوا و قواعد و ضرورت های خاص تعریف می شود. ایشان در جایی با این تعبیر می گویند که «در دستوراتی که دادم، نیک بنگر که همانا این دین، در دست بدکاران اسیر گشته بود که با نام دین به هواپرستی پرداخته و دنیای خود را به دست می آوردند». همین دینی که گفته شد اساس و ملات پیوست، وحدت، تعالی و بهبود است، اگر در دست حاکمی بیفتد که هواپرست باشد، ببینید چه بلایی سر دین می آورد. آخرین عبارت را هم باز از قول امام علی(ع) می گویم که ایشان می فرمایند که «از این اندوهناکم که بی خردان و تبهکاران این امت، حکومت را به دست آورند، آنگاه مال خدا دست به دست بگردانند و بندگان او را به بردگی کشند. با نیکوکاران در جنگ و با فاسقان همراه باشند». عبارت امام علی(ع) است و من نمی خواهم بگویم که در حال حاضر چه وضعی دارد این عبارت. می خواهم بگویم که تا حدودی می شود عطف به این عبارت، زنگ خطرهایی را هم در این کشور به صدا در آورد. تاکید می کنم منظورم دولت خاصی نیست. منظورم کلیت نگاه به مسایل است که مدتی است ما در برابر مقولات اساسی این نظام مثل عدالت، بی عدالتی و فساد، متاسفانه آنطور که باید  و شاید حساسیت عملی نشان نمی دهیم. در نظر که صداهای آنها گوش عالم را کر کرده است، من عمل را می خواهم. امیدوارم که بتوان از دوران با صلابت حکومت امام علی(ع) و شیوه حکومتداری ایشان درس عبرت بگیریم و انشاالله بتوانیم تحقق بخش آن جامعه مطلوب و متعالی باشیم که امام علی(ع)، چارچوب و منشور آن را ترسیم کرد اما به دلایلی محقق نشد.

انتهای پیام