رییس میراث: چیزی بدتر از ویرانه تحویل گرفتم
آرمان – مطهره شفیعی: حال میراث فرهنگی و گردشگری خوب نیست. حتی تعطیلات نوروز و حضور هموطنان در شهرهای مختلف برای بازدید از بناهای فرهنگی و تاریخی هم نتوانست قوت قلبی برای این سازمان باشد. مسئولان کنونی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تصمیم دارند تا به گذشته نگاه نداشته باشند و آینده را ببینند اما در برخی مواقع برای ساخت آینده باید گفت که چه اتفاقی در گذشته رخ داده است. مسعود سلطانی فر که ریاست سازمان میراث فرهنگی و گردشگری را بر عهده دارد، میدانست چه تحویل خواهد گرفت اما شاید تصور نمیکرد در تعطیلات نوروزی به آرمان بگوید بدتر از ویرانه تحویل گرفته است. او که پیش از حضور در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری عضو شورای شهر تهران بوده و پیش از آن نتوانست از سد رای اعتماد نمایندگان برای وزارت ورزش و جوانان عبور کند با آرمان از روند طی شده صحبت کرد و مسائل و مشکلاتی که باید از آنها عبور کند.
به گزارش انصاف نیوز، متن کامل گفتگو با مسعود سلطانی فر در ادامه میآید:
کمی به عقب برگردیم. چه شد در حالی که عضو شورای شهر تهران بودید، از سوی دکتر روحانی به عنوان گزینه تصدی وزارت ورزش و جوانان به مجلس معرفی شدید؟
من از شورای شهر نرفتم. انتخابات شوراها و ریاستجمهوری در یک روز بود، در همان روز، بنده برای شورای شهر رای آوردم و البته نفر سی و دوم شدم.
ارتباط شما با دولت و ریاستجمهوری چطور برقرار شد؟
از سالهای قبل با دکتر روحانی آشنایی و همکاری داشتم و زمانی که بنده در استانداری گیلان فعالیت میکردم، دکتر روحانی در سفری به دعوت من به گیلان آمده بودند. از سال 85 به بعد هم بنده با مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت کار میکردم. زمانی که آقای دکتر روحانی تصمیم به کاندیداتوری گرفت افراد حاضر در مرکز تحقیقات استراتژیک مانند بنده و آقایان نوبخت، ترکان، ربیعی، واعظی، صالحی، بانک و… به عنوان اعضای اصلی کار در قالب اتاق فکر و کمیتههای مختلف فعالیت خودمان را آغاز کردیم.
زمانی که آیتا… هاشمی تصمیم به کاندیداتوری گرفتند و ثبت نام کردند، این هسته چه تصمیمی گرفت؟
طبیعتا اگر بحث کاندیداتوری آقای هاشمی جدی میشد، آقای دکتر روحانی کنار میرفت و این مجموعه هم برای آقای هاشمی کار میکردند. بعد از مشکلی که برای آقای هاشمی پیش آمد، فرصت خوب و طلایی پدید آمد که آقای دکتر روحانی بطور جدی در این عرصه فعالیت کند. آقای روحانی ویژگیهای زیادی دارد. قدرت تعامل خوب دکتر روحانی با ارکان و قوای مختلف، ژرف اندیشی ویژه از دیگر ویژگیهای رئیسجمهور است.
شما به عنوان وزیر پیشنهادی ورزش و جوانان به مجلس معرفی شدید اما از همان ابتدا یک فشار سیاسی سنگینی بر شما وارد شد. در نهایت در روز رایگیری مجلس به شما رای اعتماد نداد. چه اتفاقاتی مانع راهیابی شما به وزارت ورزش و جوانان شد؟
دو بار این موضوع را تشریح کردهام و فکر نمیکنم بازخوانی آن لازم باشد.
پس سوال را اینگونه مطرح میکنم که سیاسی کاری چه سهمی در ندادن رای اعتماد به شما داشت؟
من حرکت را کاملا سیاسی دیدم چون مجلس اصلا بحث تخصصی با ما نداشت و در اکثر کمیسیونها به غیر از کمیسیون ورزش که چند نفر مطلع ورزشی بودند و اطلاعات خوبی داشتند، دیگران اصلا مباحث تخصصی را مطرح نمیکردند و اطلاعاتی در این عرصه نداشتند بلکه بیشتر به مباحث تفکرات سیاسی، باورهای سیاسی و موضعگیری در مقاطع مختلف میپرداختند. بنده به عنوان عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی و مصاحبههای مختلفی در این مدت و موضعگیریهایی داشتم که البته هیچ یک ساختارشکنانه نبود و مباحث ما در چارچوب حفظ حقوق ملت مطابق قانون اساسی بود. مواضع و مطالبات ما موجود است و در هیچ کدام آنها موردی که ارکان نظام، قانون اساسی و خطوط قرمز را زیر سوال ببرد، پیدا نخواهید کرد چون باور من این است. نظام جمهوری اسلامی با گوشت و پوست من آمیخته است، همه زندگی خود را برای تحکیم پایههای نظام گذاشتهام، تا جایی که توان داشته باشم این کار را خواهم کرد، خودم را همواره سرباز جمهوری اسلامی میدانم و هر جا که ضرورت داشته باشد، بدون فوت وقت تلاش خود را خواهم کرد.
رزومه فعالیت سیاسی شما در طیف اصلاحطلب تعریف میشود. چه تعریفی از اصلاحطلبی دارید که به مذاق برخی نمایندگان خوش نیامد؟
تعریفی که من از اصلاحطلبی دارم، مدل مدیریتی جدید برای تحکیم پایههای نظام است و نه تضعیف پایههای نظام. اگر کسی اصلاحطلبی را خلاف این معنا تفسیر میکند، این تفسیر خاص خودش است و آنچه در باور معمار اصلاحات یعنی آقای خاتمی وجود دارد و در باور کسانی که در این چارچوب کار میکند، اصلاحات، مدلی برای اداره کشور برای تحکیم پایههای جمهوری اسلامی است. ما فکر میکنیم هر گاه ارتباطمان با مردم کم شود و مقبولیتها کاهش و اعتماد بین مردم و ارکان اداره کشور کمرنگ شود، در آنجاست که باید نگران شد. به هر حال باید به گونهای حرکت کنیم که همواره این اعتمادسازی مستحکمتر شود. یکی از روشها در این راستا اصلاحطلبی است و امروز مدل و گفتمان اعتدالی که ضرورت این مقطع است، از سوی دکتر روحانی مطرح شده است. اکنون مجموعه نیروهای اصلاحطلب این باور، اعتقاد، مشی و سیاست را قبول دارند مدلی که باید برای اداره و پیشرفت مملکت دنبال شود، مدل اعتدالی توام با تدبیر، درایت و نگاه همهجانبه به ضرورتهای مختلف کشور است. به هر حال اگر ارکان کشور را طبق قانون اساسی بشناسیم، هیچ یک از این ارکان را نمیشود نادیده گرفت، باید همه را در کنار هم دید و برای ارتباط منطقی و تعامل میان آنها و اینکه برآیند عملکرد آنها به رشد و توسعه کشور منتهی شود، باید مدل و روشی ارائه کنیم. امروز این مدل را دکتر روحانی به عنوان مدل اعتدال و گفتمانی که، هم به دنبال حقوق شهروندی است، پیگیر حفظ حقوق مردم طبق قانون اساسی مبنی بر آزادی قلم، آزادی اندیشه و بیان و مشارکت جدی مردم در عرصههای مختلف است، ارائه کرده است.
چه شد پس ازعدم رای اعتماد مجلس به شورای شهر تهران رفتید و به عنوان یک عضو فعالیت کردید تا اینکه صحبت از کنارهگیری آقای نجفی شد و حضور شما در سازمان میراث فرهنگی وگردشگری. برخی میگویند رئیسجمهور برای جبران اتفاق مجلس شما را به ریاست این سازمان منصوب کرد. این موضوع چقدر صحت دارد؟
اصلا این موضوع صحت ندارد. من سر کار خودم بودم و بحث خاصی هم نداشتم، ارتباطم با ایشان و تیم همراهشان برقرار بود و در جلسات مختلف بصورت مشورتی نه به عنوان عضو شورا بلکه به عنوان فردی که در تیم بوده است، حضور داشتم. اتفاقا همکاران در شورای شهر به ویژه فراکسیون اصلاحطلبان در مباحث بودجهای همه ثقلشان بر من بود ودر آنجا بسیار راضی بودم و شرایطم خوب بود. رئیسجمهور میدانست من نگاه اجرایی و اقتصادی به مسائل دارم، خیلی سریع به دنبال آن میروم و مدلی برای ایجاد تحول ارائه میدهم. در ورزش هم همین طور بود و من یک مدل مدیریتی در ذهن داشتم و در کمیسیونهای مجلس هم که آن را ارائه میدادم، مورد استقبال قرار میگرفت. چارچوبها را هم مشخص کرده بودم و کاملا هم شفاف صحبت کرده بودم ولی بحث سیاسی در کمیسیونهای مجلس بر مباحث تخصصی غلبه داشت.
پیش از ورود به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری چه تصوری از این سازمان داشتید؟
در بحثهایی که پیش از حضور داشتم، وضعیت سازمان را به این شکل نمیدانستند و تصور نمیشد آقای نجفی بعد از 5 ماه فعالیت در سازمان دچار مشکلات جسمی شود و احساس کند باید بیشتر به درمان و وضعیت خود بپردازد. 20 تا 25 روز قبل از انتصاب بنده این بحثها مطرح شد و برنامهای ارائه دادیم؛ ظاهرا چند نفر برای ریاست سازمان مطرح بودند که در نهایت من انتخاب شدم. درباره چرایی این تصمیم رئیسجمهور، بنده اطلاعی ندارم و باید از دکتر روحانی سوال کنید که چرا از بین این نفرات بنده انتخاب شدم. این افتخار بزرگی برای من است چون برای مرتبه دوم به من اعتماد شد و تلاش خواهم کرد قدر این اعتماد و قدر موقعیت خدمتگزاری به مردم را بدانم و تمام تلاش خود را معطوف به آن خواهم کرد که قدمی در این عرصه بسیار بسیار پردردسر و پرمساله و پرتشنج بردارم.
منظورتان از پر تنش و پرتشنج چیست؟
دولت قبل متاسفانه در طی 8 سال گذشته این سازمان را دچار تنشهای فراوان، مشکلات وحشتناک و تصمیمگیریهای غلط، ساختار کارشناسی سازمان را در ابعاد مختلف نابود کرد و بنیه کارشناسی میراث فرهنگی و صنایع دستی در این جابهجاییها و تصمیمات اشتباهی که گرفتند، نابود شد. اکنون سازمان میراث فرهنگی و گردشگری، یک دوره توام با آرامش و ثبات را میطلبد تا چند سال به دور از جنجالسازی بتوانیم با آرامش و تثبیت مدیریتهای مختلف و حتی الامکان بازگردان نیروهای کارشناسی که متاسفانه در این جابهجایی یعنی رفتن میراث فرهنگی به شیراز و صنایع دستی به اصفهان، دچار مشکل شدند، وضعیت را ترمیم کنیم. مشکلات شدیدی به وجود آمده است از جمله اینکه پروژههای زیاد بیحساب و کتاب و بدون مطالعه و هزاران پروژه نیمه کاره و کلنگ خوردهای که مطالعه نشده بود و مشاور درست نداشته و تنها یک اسم و مصوبه بوده، از دولت قبل برای این سازمان باقی ماند.
پس به عبارتی سازمانی تحویل گرفتید که مشکلات زیادی داشت!
من چیزی بدتر از ویرانه تحویل گرفتم. در هر بخشی که بخواهم توضیح دهم، معضلات جدی روی دست ما گذاشتند.
می گفتند این سازمان، حیاط خلوتی برای دولت قبل بوده است.
قطعا همینطور بوده است؛ ضمن اینکه اتفاقات بدی در فرآیند حیاط خلوت شدن سازمان افتاده که امیدوارهستیم نهادهای نظارتی با کار خوبی که در حال انجام دادن آن هستند و بنده هم مصرانه میخواهم که کار نظارتی و بازرسی خود را با جدیت دنبال کنند، ابعاد مسائل، مشکلات، آثار و عوارض حیاط خلوتی را برای ملت ایران مشخص کنند.
چندی قبل برخی نمایندگان از جمله آقای مطهری تاکید داشتند سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تبدیل به وزارتخانه شود تا مجلس بتواند نظارت بیشتری بر عملکرد آن داشته باشد. این موضوع منتفی شد؟
معتقدم آنچه مشکل این سازمان را به سمت حل شدن پیش میبرد، تبدیل شدن آن به یک وزارتخانه نیست بلکه نیاز به یک تحرک ویژه داریم. اکنون دستگاههای نظارتی از جمله سازمان بازرسی و دیوان محاسبات نظارت میکنند.
پس چرا با توجه به این نظارتها که عنوان کردید در دولت قبل به گفته شما با این حجم از مشکلات و مسائل مواجه بودیم؟
باید از نهادهای مربوطه بپرسید. نظارتها صورت میگیرد و اکنون گزارشهایی از سازمان بازرسی کل کشور داریم که پروژههای مختلف و قراردادها در سالهای گذشته را بررسی میکنند و علاوه بر پیگیریهای قضایی خودشان، نتیجه این بررسیها را برای ما ارسال میکنند و اکنون در کارتابل من، گزارشی از بررسیهای سازمان بازرسی کل کشور درباره تخلفات چندین قرارداد از سال 85 تا 87 ثبت و یک نسخه از این گزارش را هم برای پیگیری به دستگاه قضایی ارسال شده است. بازرسیها ادامه دارد و انتظار دارم هم سازمان بازرسی کل کشور و هم دیوان محاسبات و سایر دستگاههای نظارتی کشور درباره اتفاقات رخ داده طی 8 سال گذشته در این سازمان دقیق شوند و بر عملکرد ما هم نظارت کنند. من واقعا استقبال میکنم که دستگاههای نظارتی کشور خیلی دقیق و ریز بر عملکرد ما نظارت کنند و هر کجا خلاف و کوتاهی دیدند هم به ما و هم به رئیسجمهور گزارش دهند چون رئیسجمهور میداند چگونه با ما برخورد کند. من شدیدا از نظارتی که از سوی دستگاههای اجرایی صورت میگیرد، استقبال میکنم چون این نظارت حتی اگر بصورت مسمتر هم باشد باعث صحت و سلامت کار خودمان میشود.
عنوان میشود بسیاری از اسناد در مسیر انتقال سازمان به شیراز و اصفهان مفقود شده است و حتی گفته شد 47 هزار کتاب و سند که مربوط نقشه باستانی و تصاویر مرکز اسناد و… گم شد. صحت دارد؟
اینکه اتفاقات بدی در جابجاییها افتاد است و خسارت دیدن اشیا و اسناد، امری قطعی است اما اینکه چه تعداد و چگونه بوده، هنوز تیمی بررسی نکرده که ببیند اشیا و اسناد چه تعداد بوده است. هر عددی ارائه شود، ساخته ذهن مطرحکنندگان آن است.
حضور آقای حجت در سازمان و رفتن ایشان بعد از آقای نجفی یکی از مباحث چالشی بود. اختلاف نظر میان شما و او صحت داشت که برخی آن را عامل خداحافظی آقای حجت با سازمان عنوان کردند؟
ما اصلا ایشان را ندیدیم که بخواهیم با هم بحث کنیم و اختلافی به وجود بیاید! آقای حجت قبل از اینکه من بیایم، تشریف بردند و همین موضوع موجب تاسف ماست چون ایشان یک نیرویی با تجربه و صاحب نظر در این عرصه هستند. آقای حجت تشخیص دادند بروند که رفتند و ما هم یک ماه تامل داشتیم تا اگر ایشان از رفتن پشیمان شدند به سر کار خود باز گردند. من در حالی که میتوانستم یک هفته تا 10 روز بعد از رفتن آقای حجت، فرد دیگری از داخل مجموعه را که شناسایی و بررسی کرده بودیم، منصوب کنیم ولی احساس میکردیم حریم آقای دکتر حجت را باید حفظ کنیم و احترام به ایشان بگذاریم لذا برای یک ماه تامل کردیم.
بعضا مطرح میشد که عدم حضورنیروی متخصص برای جایگزینی آقای حجت عامل تاخیر در معرفی جایگزین او بوده است. در این مورد چه توضیحی دارید؟
متاسفانه برخی دوستان رسانهای فکر میکردند که ما از انتصاب فرد جدید ناتوان بودیم که اینطور نبود. بلافاصله 5 یا 6 نفر شناسایی شدند البته فکر میکردم باید فرصتی به آقای حجت بدهیم تا اگر تغییر عقیده داد، بتواند بازگردند. چندین بار هم مصاحبه کردم و گفتم که امیدوارم بتوانیم از خدمات ایشان استفاده کنیم اما دکتر حجت به این جمعبندی رسید که برنگردد که نظرشان محترم است. ما با هم اختلاف نظری نداشتیم. ما هم از بین چند نیرویی که بررسی کرده بودیم، تاکیدمان این بود که گزینه انتخابی از داخل مجموعه میراث فرهنگی و نیرویی باتجربه، دارای مقبولیت و کاربلد باشد که با عنایت خداوند و مشورتهایی که داشتیم، نیروی خیلی خوبی انتخاب شد که با واکنش مثبت همه دلسوزان و متخصصان عرصه میراث فرهنگی مواجه شد. همان افرادی در ارتباط با مدیریت پایگاههای مختلف میراث یا ثبت آثار مختلف در داخل و خارج فعالیت میکنند، معتقدند ایشان (آقای طالبیان) نیروی واقعا با تجربه، توانمند و دارای روحیات خوبی است.
اشاره داشتید که باب ارتباطات جدید با دنیا گشوده شده است. در این راستا سازمان میراث فرهنگی و گردشگری برنامهای برای بازگرداندن آثار باستانی ایران از کشورهای غربی و عربی دارد؟
این برنامه از اصلیترین برنامههای سال 93 سازمان میراث فرهنگی، صنایعدستی و گردشگری است و هیات آن در حال تشکیل شدن است. من برای شناسایی و بازگرداندن اشیای تاریخی ایران که بصورت غیرقانونی طی دهههای گذشته از ایران خارج شده است و امروز در موزهها و مکانهای مختلف سایر کشورها نگهداری میشود، یک تیم کارشناسی و حقوقی تشکیل دادهام. این تیم شامل کارشناسان میراث فرهنگی و کارشناسان حقوق بینالملل است که باید همه اشیای تاریخی و ارزشمند ایران که در طول چند دهه گذشته به صورت غیرقانونی از کشور خارج شده و امروز در نقاط مختلف مثل موزه و… نگهداری میشود را بررسی کنند تا ضمن شناسایی آنها، زمینه بازگرداندنشان به کشور را فراهم کنیم. فرصت را مغتنم میدانم تا از طریق روزنامه آرمان از ایرانیان خارج کشور که اطلاعاتی در این رابطه دارند، تقاضا کنم که حتما اطلاعات خود را در اختیار ما قرار دهند تا بتوانیم با تلاشی که تیم کارشناسی و حقوقی خواهد داشت، این اشیا که متعلق به مردم شریف ایران است را به کشور بازگردانیم. در همین راستا و پیرو پیگیریهای مستمر کارشناسان فرهنگی و تیم حقوقی موفق شدیم در دادگاه تجدید نظر ایالت شیکاگو رای دادگاه بدوی درباره الواح هخامنشی که از سال 1316 و برای مطالعات پژوهشی به مرکز شرقشناسی دانشگاه شیکاگو به امانت داده شده بود را نقض کنیم. موضوع از این قرار است که در سال 1316 بنابه قانون مصوب 1309 بهصورتگنجینه 20000 لوح هخامنشی که از کاوشهای تخت جمشید به دست آورده بود در قالب 50 جعبه طی تفاهمی به مرکز شرقشناسی دانشگاه شیکاگو امانت داده میشود تا پس از مطالعات باستانشناسی به ایران بازگردانند. در سال 1327، تعداد 179 لوح به ایران باز گردانده میشود، این مهم بیش از 50 سال مسکوت میماند تا در سال 1380 نیز 300 لوح باز پس داده و مقرر میشود این روند استمرار یابد.گفته میشود در سال 1350 نیز تعدادیاز خردهالواحمسترد شده است. متاسفانه در این بین، شکوائیهای از جانب وکیل خانوادههای کشتهشدگان انفجار آمیا به دادگاه ایالتی شکاگو ارسال و در اقدامی کاملا سیاسی و مغرضانه دادگاه رای به حراج الواح و پرداخت غرامت از محل عواید این حراج میدهد. این اقدام اعتراض ایران و مجامع علمی و فرهنگی را برانگیخت. در طول سالهای اخیر هم تلاشهایی برای نقض این حکم صورت پذیرفت که بیثمر ماند. در سفر جناب آقای دکتر روحانی به نیویورک برای شرکت در نشست مجمع عمومی سازمان ملل یکی از موضوعاتی که توسط هیات ایرانی به صورت جدی دنبال و مذاکره فشردهای نیز انجام شد موضوع الواح هخامنشی بود. خوشبختانه هفته گذشته در دادگاه تجدید نظر، رای دادگاه بدوی نقض شد و امیدوارم با استمرار این روند به زودی شاهد بازپس فرستادن این گنجینه ارزشمند تاریخی به کشور باشیم.
در سال گذشته بحث سفرکارت مطرح شد که ظاهرا شما نقدهای زیادی به آن وارد میدانید. واقعا ارائه سفرکارت کمکی به رونق گردشگری نمیکند؟
سفر کارتها برای اغلب مردم منافعی را به دنبال نداشت یعنی اطلاع دارم در موارد زیادی طی سالهای گذشته سفرکارتها به مراکزی که در لیست بود، ارائه میشد اما آن مراکز، اهمیتی به کارتها ندادهاند. این روشها را روشهای خوبی نمیدانم. ما فکر میکنیم برای توسعه گردشگری باید اقدامات اساسیتری انجام شود تا همه مردم و نه افرادی که سفر کارت دارند به گردشگری مطلوب بپردازند.
منظورتان از تلطیف فضای سیاسی همان توافقات و مذاکرات هستهای است که میان ایران و کشورهای 1+5 در جریان است؟
بله. رئیسجمهوری فضای سیاسی خوبی ایجاد کرد و بلافاصله بعد از آن با گروه 1+5 و با کسانی که بانی تحریمها بودند در جهت حفظ حقوق هستهای خود به یک چارچوب مشخص گفتمانی رسیدیم یعنی قبول کردند ما حقوقی در فعالیتهای هستهای داریم و باید آن را رعایت کنند و ما هم در چارچوب قراردادهای بینالمللی، نظارت سازمانهای ذیربط را پذیرفتهایم. مجموعه این جریانی که امروز به نام مذاکرات ایران با 1+5 در جریان است، شرایط سیاسی و فضای خوبی را در دنیا به وجود آورده است که همین فضای سیاسی مناسب، تبلیغات را علیه ما کاهش داده است البته هنوز تبلیغات هست اما توانسته است که تا حدود زیادی، فشار، تبلیغات و تحریمها را کاهش دهد. به قول دکتر روحانی، پایههای تحریمها شکسته است و باید به سراغ موضوعات بعدی برویم. من امیدوارم در همین دولت بتوانیم در جهت حفظ حقوق هستهای و حفظ حقوق خود در ابعاد مختلف در دنیا به یک چار چوب مشخصی برسیم که حتما در آن حفظ منافع ملی ایران اصل است.
درباره سد سیمره نگرانیهایی برای حفظ آثار باستانی وجود دارد. برای این موضوع چه تدبیری اندیشیده اید؟
متاسفانه سازمان میراث فرهنگی از سال 86 تا 91 دچار کم کاریها و اشتباهاتی در فرایند حفظ میراث فرهنگی در موضوع سد سیمره شد. با این صراحت میگویم و میخواهم که با همین صراحت هم بنویسید. زمانی که کار خود را در سازمان آغاز کردم، اطلاع دادند که چنین موضوعی وجود دارد و من هم بلافاصله دستور دادم تیمها اعزام شوند. آنها توانستند در بخشهایی، اقداماتی انجام دهند و البته در بخشهایی هم نتوانستند کاری کنند. در 3 جلسه کارشناسی که در طی 2 ماه اخیر برگزار شد، به این نتیجه رسیدیم که کوتاهی سازمان میراث فرهنگی در خلال سالهای 86 تا 91 محرز است؛ دلیلش هم این است که در سال 86 قراردادی میان وزارت نیرو و سازمان میراث فرهنگی در زمینه انجام کاوشهای مختلف در زمانی که این سد در حال ساخت بود و 4 تا 5 سال تا آبگیری آن فرصت باقی بود، منعقد میشود و وزارت نیرو بیش از 900 میلیون تومان هزینه این کاوشها را به سازمان میراث فرهنگی وقت پرداخته است که واقعا نمیدانیم آن 900 میلیون تومان در کجا هزینه شد. این موضوع از جمله تخلفاتی است که رسیدگی خواهیم کرد و از دستگاههای نظارتی هم میخواهیم که حتما پیگیری کند. از سال 86 تا 90 با وجود دریافت این مبلغ از وزارت نیرو کاری انجام نمیشود؛ یک بار در سال 90 مجوز آبگیری از سازمان میراث فرهنگی به وزارت نیرو داده میشود، در حالی که کاوشهایشان را انجام نداده و 4 سال متوقف بودند. مجدداً برای بار دوم، در سال 91 مجوز آبگیری به وزارت نیرو داده میشود یعنی دو مرتبه وزارت نیرو مجوز آبگیری از سازمان میراث فرهنگی اخذ کرده است.
پس وزارت نیرو هم سهمی در این موضوع داشته است؟
سال 86 وزارت نیرو علاوه بر اینکه هزینه پرداخت کرده است، صبر کرده و همکاری را با نیروهای مختلف سازمان انجام داده است ولی متاسفانه سازمان میراث فرهنگی در خلال سالهای 86 تا 91 کاری در جهت اکتشاف و بیرون آوردن اشیا از سایتهای بخشهایی که اکنون زیرآب رفته، نکرده است و بخشهایی که اگر ما اکنون اقدام نکنیم، سال آینده به زیر آب خواهد رفت. حدودا طبق بررسیهای من بیش از 60 محوطه وجود دارد که باید در آن کاوش صورت گیرد و البته در تعداد محدودی این کار صورت گرفت. در ترازهای مختلف سطح آب حتی تا تراز 730 متر هم سازمان میراث فرهنگی در سال 91 اجازه آبگیری میدهد در حالی که بسیاری از این محوطههای تاریخی زیر تراز 730 متر بود. امروز هم با وجود بارندگیهایی که وجود داشت، آب هنوز به سطح تراز فوق نرسیده است.
با وجود تاکید شما برای تلاش برای رفع چالشهای میراث فرهنگی، بعضا برخی از نابودی این سازمان سخن میگویند. ماجرا چیست؟
از ابتدایی که من به میراث فرهنگی آمدم اعلام کردند که اتفاقاتی مانند سد سیمره رخ داده، میراث در حال نابود شدن است و باز همان افرادی که مسئول این حادثه هستند، کم کاری و کوتاهی کردند، فقط جنجالسازی کردند، فقط شعار دادند و جوسازی کردند و طی 4 تا 5 سال گذشته تکان نخوردند، مجددا جنجالسازی و جوسازی را آغاز کردند تا کم کاریها و کوتاهیهای خودشان و مسامحه کاریهایشان را بپوشانند. افرادی که جنجال درست میکنند همان افرادی هستند که در طی 4 تا 5 سال گذشته کوتاهی کردند، شروع به جنجالسازی و جوسازی کردند و میخواستند فضای تخریبی ایجاد کنند. ما مشخص کردیم در سال 86 قرارداد کاوش منعقد شده است و باید این اشیا بیرون آورده میشد که تا سال 90 کاری نشد و در آن سال مجوز آبگیری داده است. اگر واقعا کاوش نشده است، چرا مجوز آبگیری صادر کردید و چرا بار دیگر در سال 91 هم همین مجوز را دادید؟ ما احساس وظیفه کردیم، جلسه گذاشتیم و معاونان وزارت نیرو به این سازمان آمدند. جزو نخستین تاکیدات بنده همین موضوع بود و مدیران آن سد، معاونان وزارت نیرو و مدیرعامل منابع آب وزارت نیرو به این سازمان آمدند، اسناد و مدارکی آوردند و گفتند «بگویید چه کنیم تا همین الان اجرا کنیم. ما که از سال 86 قرارداد بستیم و 925 میلیون تومان پول دادیم، محل اقامت دادیم، امکانات دادیم و همهچیز دادیم اما کاری نکردند؛ سال 91 مجوز آبگیری برای ما صادر کردند پس ما چه تخلفی انجام دادیم». تخلف را مسئولین وقت سازمان میراث فرهنگی در بخش فرهنگی انجام دادند که پول گرفتند اما کار کاوش صورت نگرفت و بعد از اینکه کاری نکردند، در دو سال مجوز آبگیری صادر کردند. حالا امروز ما از آنها خواهش کردیم که یک ماه آبگیری را به تاخیر بیندازند و آبگیری هم این نیست که بتوانید زمان طولانی آن را متوقف کنید چون وقتی بارندگی میشود، سیلابی با حجم بالای آب وارد حوضچه سد میشود و از آن طرف از آقای چیتچیان در جایگاه وزارت نیرو خواهش کردم که دریچهها را باز کند تا تزار آب بالا نرود. خروجی را باز کردند که در رودخانه، پایین دست سیلاب شد، موتور پمپهای کشاورزان را آب برد و یک معضل اجتماعی وسیع در اثر کوتاهی مسئولان میراث فرهنگی در سالهای گذشته پدید آمد.
در دولت گذشته بعد از پایان سفرهای نوروزی اعلام میکردند این میزان نفر_ سفر به نقاط مختلف داشتیم. شما هم این آمار را دارید؟
ما آن آمار نفر_سفر که سال گذشته به بالای 160 میلیون رسید را قبول نداریم چون جمعیت کشور 76 میلیون نفر است و چطور میشود این آمار صحیح باشد! یعنی هر نفر، دو بار به سفر رفته است؟ این آمار یعنی چه. بعدا گفتند ورودی هر شهر را محاسبه کردیم. فردی که الان میخواهد به مشهد برود، از ورامین و سمنان و شاهرود و دامغان و سبزوار و غیره میگذرد. آیا این 20 سفر میشود؟ سفر در دنیا به معنای رفتن یک فرد از یک مبدایی به یک مقصد با حداقل یک شب اقامت است یعنی اگر کسی از تهران به مشهد برود، یک شب اقامت داشته باشد میگویند یک سفر و دیگر نمیگویند 20 سفر داشته است. در این رابطه امسال در چارچوب مصوبه دولت مبنی بر تشکیل ستادهای هماهنگی خدمات سفر، برای همه این ستادهای استانی و شهرستانی که در ظرف کمتر از دو ماه با حضور همه عوامل ذیربط مانند هلال احمر، وزارت کشور، مجموعه گردشگری و میراث فرهنگی، وزارت بهداشت و درمان، اورژانس کشور، آموزش و پرورش، دادگستری، نیروی انتظامی، صداوسیما و وزارت راه تشکیل شده بود، بحث آمار مربوط به اقامتها را مطرح کردیم که تا آمارگیری از کل اماکن اقامتی بر اساس همان تعریفی که شده صورت گیرد یعنی بتوانیم اقامت و سفرهای واقعی را ثبت کنیم. در 15 روز تعطیلات حدود 56 میلیون و 580 هزار اقامت در شب را ثبت کردیم یعنی بطور میانگین هر شب 3 میلیون و 900 هزار اقامتکننده داشتیم که اگر هر خانواده را 3 تا 3 و نیم نفر در نظر گرفته شود، هر شب بین یک میلیون تا یک میلیون و 200 خانواده اقامت داشتند. از این میزان اقامتکننده، کمتر از 10 درصدشان در هتلها،
هتل آپارتمانها و میهمانپذیرها بودند و 90 درصد در سایر اماکن اقامت کردند چون با کمبود هتل مواجه هستیم و علاوه بر آن، در بیست روز اخیر سفرهای زیادی صورت میگیرد که طبیعتا ظرفیت هتلهای کشور به این اندازه نیست. در این مدت 30 میلیون نفر بازدیدکننده از کاخ موزهها و اماکن طبیعی، تاریخی و باستانی هم داشتیم.
وضعیت گردشگری ایران در مقایسه با جهان چطور تعریف میشود؟
اتفاقی که در حوزه گردشگری در دنیا رخ داده، در مقایسه با ایران، نشان میدهد کار ما چقدر سنگین است. سال 2013در دنیا حدود یک میلیارد و 35 میلیون نفر گردشگر داشتیم و درآمد کشورهای مختلف از این حوزه حدود هزار و دویست میلیارد دلار بود. ما یک درصد جمعیت دنیا و یک درصد خاک دنیا را داریم اما در جاذبههای گردشگری جزو 10 تا 15 کشور برتر دنیا هستیم و در جهت امنیت گردشگری هم جزو 20 کشور برتر محسوب میشویم یعنی برخلاف جوسازیهایی که علیه ایران صورت میگیرد، سازمانهای بینالمللی گردشگری میگویند ایران از لحاظ امنیت گردشگران جزو 20 کشور برتر دنیاست. سهم ما از هزار و 200 میلیارد دلار، اگر یک درصد هم باشد (با توجه به اینکه 10 درصد جاذبههای جهان را داریم) باید سالانه 12 میلیارد باشد. در چشمانداز 20 ساله کشور تا 1404 با توجه به اینکه اکنون 8 از آن گذشته است اما هنوز هیچ اتفاقی رخ نداده است. در این چشمانداز
پیش بینی شده که در سال 1404 حدود 20 میلیون گردشگر خارجی با 25 میلیارد دلار درآمد داشته باشیم. آنچه حق ماست، 12 میلیارد است و آنچه هدفگذاری شده 25 میلیارد در 12 سال آینده است و آنچه در سال 91 تحقق پیدا کرده است، این است که حدود 4 میلیون و 300 هزار گردشگر ورودی داشتیم و البته این رقم، آمار ورودی است و تمام آنها گردشگر نیستند چون بسیاری از ترددهای مرزی موقت را ثبت میکنند. به تعبیر ما یک میلیون گردشگر واقعی بودند و درآمد حاصل از این میزان گردشگر در خوشبینانهترین شرایط 3 تا 4 میلیارد دلار است. در مقابل 4 میلیون و 300 هزار ورودی که گردشگر واقعی آن حدود یک میلیون نفر است، 7 میلیون و 800 هزار نفر خروجی از کشور داشتیم که بخشهایی از آن بصورت تورهای زیارتی بوده است اما بسیاری به کشورهای اروپایی رفتند. خروجی ارزی ما حداقل 8 میلیارد دلار است که این نشان میدهد در قبال هر یک دلار که وارد کشور میشود، 2 دلار خارج میکنیم پس تراز ایران در گردشگری منفی است.
وضعیت بدنه سازمان میراث فرهنگی و گردشگری چطور است یعنی با نیروهای فعلی مشکلی برای رسیدن به انتظارات در چشمانداز ندارید؟
من انسان مثبت گرایی هستم و برخلاف جوسازیهایی که میشود و شرایط سختی که در این سازمان وجود دارد امیدوارم موفق شویم.
شرایط سخت در سازمان؟
مولفههای مختلف تخصصی و اجرایی سازمان، زیر صفر است. امیدواریم تا پایان 93 وضعیت را به صفر برسانیم یعنی آنچه در سالهای گذشته بود، 80 درصد نیروهای سازمان غیرمتخصص شدند.
انتهای پیام