گفت‌وگو با سعید لیلاز | «با توانايی ساخت بمب اتمی ايران امن‌تر است»

شهاب شهسواری در مقدمه‌ی گفت‌وگو با سعید لیلاز در روزنامه‌ی اعتماد نوشت:

ديدگاه‌هاي مطرح شده در اين گفت‌وگو بازتاب‌دهنده مواضع مصاحبه شونده است و الزاما ديدگاه‌هاي روزنامه اعتماد را انعكاس نمي‌دهد. با نزديك شدن به خط پايان مذاكرات احياي برجام، بار ديگر بحث ميان مخالفان و موافقان توافق هسته‌اي ايران با شش قدرت جهاني بالا گرفته است. سعيد ليلاز، تحليلگر مسائل اقتصادي، از جمله افرادي است كه احياي برجام به شكل فعلي آن را به نفع كشور نمي‌داند. از او پرسيديم چرا اين توافق را نمي‌پسندد؟ چه راه‌حل جايگزيني در ذهن دارد؟ و چه تصوري از وضعيت كشور بدون برجام دارد؟ متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با سعيد ليلاز، تحليلگر مسائل اقتصادي، در ادامه مطالعه كنيد.

در ميان محافظه‌كاران تندرو بسيار رايج است كه با برجام مخالف باشند، اما در ميان افرادي كه معتدل‌تر هستند و به جناح‌هاي اعتدالي در كشور نزديك‌تر هستند، كمتر افرادي پيدا مي‌شوند كه مخالف برجام يا مخالف احياي برجام به شكل كنوني آن باشند. شما چرا چندان برجام را نمي‌پسنديد؟

بسم‌الله الرحمن الرحيم. اتفاقا به نظرم شما از جاي خيلي خوبي شروع كرديد، چون بحث ما بايد كارشناسي و مبتني بر اعداد و ارقام و اطلاعات موجود باشد. به قول حضرت سعدي، صرفا با گنده كردن رگ‌هاي گردن اين بحث را جلو برد. به همين قياس من اصلا نگران اين نيستم كه حرف‌هايي كه مي‌زنم با مواضع آقاي حسين شريعتمداري و دوستان‌شان همخواني دارد يا ندارد، بالاخره اگر حرف حساب مي‌زنيم همه‌مان مي‌زنيم، اگر نه كه مي‌گوييم چرا نه. اين را هم اضافه كنم كه من از ابتدا مخالف برجام نبودم، برجامي كه سال ۱۳۹۴ ما امضا كرديم، همان موقع هم گفتم كه يك توافق شرافتمندانه است. اما مثل هر قرارداد ديگري وقتي موازنه قوا به‌هم مي‌خورد، هيچ قيد و بند حقوقي و قانوني در زير اين آسمان كبود نمي‌تواند نگه‌اش دارد؛ يعني تنها قيد و ‌بندي كه مي‌تواند توافق‌ها و موازنه قوا را نگه دارد خود قوا است. فكر كنم اين جمله مال انگليس است كه مي‌گويد قانون روبناي حقوقي قدرت است؛ بيشتر از اين اندازه عطسه يك پشه هم ارزشي ندارد. دولت ايالات متحده امريكا اين را در عمل نشان داد؛ يعني در سال ۲۰۱۸ ميلادي كه آقاي دونالد ترامپ، كاخ سفيد را در اختيار گرفت، بنا بر مصالحي كه امريكايي‌ها داشتند، كه اگر بخواهيم بحث كنيم جاي ديگر بحث مي‌كنيم، من به هيچ‌وجه معتقد نيستم آقاي ترامپ ديوانه‌اي بود كه استثنائا در امريكا روي كار آمد، ولي ديديد كه به راحتي برجام را زير پا گذاشت و نقض كرد. جهان بعد از پاره شدن برجام با جهان پيش از پاره شدن برجام نبايد براي ما يكي باشد. ما در عالم امكان زندگي مي‌كنيم، در عالم واقعيت‌هاي موجود زندگي مي‌كنيم و بايد اين واقعيت‌هاي موجود را در تحليل‌هاي‌مان ببينيم. اين تجربه كه من فكر مي‌كنم وحشيانه‌ترين تجربه‌اي بود كه به مردم ايران تحميل شد و شايد از دوران حمله مغول به اين طرف سابقه نداشته و من به عنوان يك مورخ لايسنسش را دارم كه اين ادعا را كنم، همزمان شدن آن با كرونا جامعه و اقتصاد ما را در معرض له شدن قرار داد، اين تجربه نمي‌تواند به گونه‌اي در ما اثر گذاشته‌ باشد گو اينكه هيچ اتفاقي نيفتاده، برگرديم دوباره برجام را امضا كنيم و خيلي نايس و مامان دوباره روز از نو روزي از نو. به شما اطمينان مي‌دهم به محض اينكه موازنه قوا عوض شود، به محض اينكه هيات حاكمه ايالات متحده امريكا احساس كند كه نياز دارد شرايط را تغيير دهد، دوباره پاره خواهد شد، اصلا دموكرات و جمهوري‌خواه هم ندارد. من پيش‌بيني‌ام اين است كه اين كار را خواهند كرد، نه كه من، خود دولت فعلي امريكا هم پيش‌بيني‌اش اين است به همين دليل هم خيلي صاف و پوست كنده به جمهوري اسلامي ايران مي‌گويد كه من نمي‌توانم به شما تضمين بدهم.

تا سالي كه بخواهد انتخابات رياست‌جمهوري در امريكا برگزار شود، دست‌كم دو سال وقت داريم، چرا در اين دو سال از مزاياي برجام بهره‌مند نشويم؟

سوال خيلي خوبي است. وقتي مي‌گويم همه‌چيز را بايد منطقي صحبت كنيم، الان همين را هم به شما پاسخ مي‌دهم. ما در تجربه قبلي هم دو سال وقت داشتيم. در آن تجربه قبلي هيچ شركت اروپايي و غربي قابل اعتنايي حاضر نشد به ايران بيايد. من در بخش خودروسازي سنگين كار مي‌كردم و هنوز هم كار مي‌كنم، نه شركت ولوو نه شركت دايملر بنز، هيچ كدام از اينها حاضر نشدند به ايران بيايند و در ايران سرمايه‌گذاري كنند و كارهايي كه در گذشته انجام مي‌دادند را تكرار كنند. آنها مي‌دانستند كه چه اتفاقي قرار است بيفتد، ما نمي‌دانستيم، به شما اطمينان مي‌دهم كه در آينده همين اتفاق تكرار مي‌شود.
ولي در عين حال ما شاهد بوديم كه سرمايه‌هايي وارد كشور شد حالا نه به شكل سرمايه‌گذاري …
… هيچي، هيچي آقا …
… نه به شكل سرمايه‌گذاري …
… دروغ گفته هر كي اين را به شما گفته …
به شكل پول نقد كه وارد كشور شد …
كدام پول نقد؟
فروش نفت …
بله! شما نفت فروختيد، الان هم داريم مي‌فروشيم آخر.
رقمش خيلي متفاوت است آنچه مي‌فروشيم.
نه! هيچ تفاوتي ندارد. الان به شما مي‌گويم. اگر ما فرض كنيد برجام را دوباره امضا كرديم، درآمد نفت‌مان را … برجام را امضا كنيم براي دو هدف امضا مي‌كنيم ديگر، پس بگذار از بيخ شروع كنيم. يك هدف اقتصادي است و يك هدف امنيتي است، هيچ يك از اين دو تحقق پيدا نخواهد كرد. از نظر اقتصادي غرب تا زماني كه جمهوري اسلامي است و انقلاب اسلامي موضوعيت دارد، به ايران تكنولوژي نخواهد داد. من اگر بخواهيد براي شما اسنادي مي‌آورم كه قبل از انقلاب هم حاضر نبود بدهد. اصلا محمدرضا پهلوي در سال ۱۳۴۲-۱۳۴۳ [محمد علي] صفي اصفيا، رييس سازمان برنامه را صدا مي‌كند و مي‌گويد «غربي‌ها به ما فولاد‌سازي نخواهند داد، بلند مي‌شي و مي‌ري مسكو، تا نبستي نيا.» مي‌رود قراردادي مي‌بندد كه من سياهه اين قرارداد را در منزلم دارم. يكي از قراردادهاي درخشان تاريخ اقتصاد ايران است.
… ذوب آهن؟
نه … ذوب آهن اصفهان هم يكي‌اش است، ماشين‌سازي تبريز هم يكي‌اش است. ما هر گاه موازنه قوا را به درستي اجرا كرديم، موفق شديم دوزار تكنولوژي بياوريم. آخر عقل هم خوب چيزي است. شاه براي اينكه بتواند فولاد بياورد، رفت يك‌چهارم سهام كمپاني كروپ را خريد و در شبي كه قرار بود با هم امضا كنند … خاطرات مرحوم رضا نيازمند را بخوانيد، من از زبان خودش شنيدم، در شبي كه قرار بود امضا كنند، گذاشتند و رفتند. صبح مي‌آيند كه امضا كنند، مي‌بينند كه آلماني‌ها نيستند، مي‌پرسند كجا رفتند؟ مي‌گويند كه ديشب … كاشف به عمل مي‌آيد كه رييس‌جمهوري امريكا با صدراعظم آلمان صحبت مي‌كند كه آنها را برگردانيد.
ما باز اگر از روسيه و چين هم بخواهيم بخريم، به پول نياز داريم، شما فرموديد كه تفاوتي نمي‌كند …
مي‌رسيم به اين، صبر كن. فرض كن كه الان ما برجام را امضا كرديم، تكنولوژي غربي نخواهد آمد، سرمايه غربي هم نخواهد آمد، كدام سرمايه؟ اصلا كشوري كه سالي ۱۸ تا ۲۰ ميليارد دلار فرار سرمايه ‌دارد، مسخره بازي است كه سر يكي، دو ميليارد دلار ورود سرمايه در سال اعتبارش را ببخشد. شما بايد جلوي سوراخ‌هاي بشكه خودت را بگيري، بعد بري سراغ جذب سرمايه خارجي. ما وقتي فرار سرمايه داريم، كجا جذب سرمايه خارجي …
منافاتي با هم دارند؟ يعني وقتي اين را داريم، نبايد آن را داشته ‌باشيم؟
خيلي منافات دارد. تا حالا در تاريخ بشر ديده نشده است، من نديده‌ام، اگر كسي بگويد كه ديده است و بينه‌اش را بياورد قبول مي‌كنم، ديده نشده است كه سرمايه خارجي به درون يك كشور بيايد در حالي كه همان سرمايه داخلي بيرون مي‌رود. بدون شريك داخلي تا حالا ديديد كه سرمايه‌گذاري [خارجي] شود؟ مگر اينكه بيايند براي دولت‌ها كار كنند، آن‌هم سرمايه‌گذاري نيست، تمامش BOT بوده، يا BOT (احداث- بهره‌برداري- واگذاري) بود يا BOOT (احداث- بهره‌برداري- مالكيت- واگذاري) اصطلاح فني‌اش را شايد بلديد كه مي‌سازند، طلب‌شان را از مال بر مي‌دارند و پس مي‌دهند …
شايد دليلش اين است كه ما در ايران توافق و قراردادهايي نتوانسته‌ايم ايجاد كنيم …
باريكلا … پس مساله ما داخلي است …
اين قراردادها هم مربوط به ۲۰ سال پيش است و همان‌ها را الان هم ديگر نمي‌بنديم …
پس وقتي مساله داخلي را حل نكرده‌ايم، امضاي برجام چه كاري مي‌تواند برايت بكند …
فرصت ايجاد مي‌كند كه اگر زماني ما توانستيم …
در زمان آقاي روحاني فقط يك سال، دو سال طول كشيد كه تاييديه Approval بدهند كه توتال به ايران بيايد يا نه. كلنگ را نزده برجام باطل شده‌ بود. اينها مسائل داخلي ماست، واقعيت عيني روي صحنه است. اگر الان شما برجام را امضا كنيد، بلافاصله قيمت جهاني نفت خام پايين مي‌آيد، ايران ممكن است بشكه‌هاي بيشتري بفروشد، اما درآمد ارزي‌اش الزاما بيشتر از اين نمي‌شود.
چگونه بلافاصله قيمت نفت پايين مي‌آيد؟ مگر ما چقدر از بازار نفت را در اختيار داريم؟
به همان بلافاصلگي كه آقاي حسن روحاني … بگذاريد يك دفاعيه از حسن روحاني بكنم. بالاترين عدد درآمد نفتي حسن روحاني سال ۹۶ اتفاق افتاد، ۶۵ ميليارد دلار، پايين‌تر يا معادل كمترين درآمد دولت ماقبلش در دوران تحريم‌ها بود، چون بلافاصله بعد از برجام قيمت جهاني نفت خام سقوط كرد. هيچ دليلي وجود ندارد كه اين اتفاق مجددا رخ ندهد. به علاوه شما الان داريد دوباره اتكاي كشور را روي نفت مي‌بريد. من هم قبول دارم، در كوتاه‌مدت، ظرف يك سال، دو سال مسائل‌تان را حل مي‌كند، اما نشانه‌هاي روشن اقتصاد ايران مي‌گويد از همان سال ۹۶، اوايل سال ۹۶ اقتصاد ايران به مشكلات ساختاري خودش برگشت، يعني اثر اوليه نبودش را جبران كرد، چنان‌كه تحريم هم يك بار اثر مي‌گذارد.
از سال ۲۰۱۸ تا حالا مشكلات ساختار ما حل شده؟
نشده، براي اينكه داخلي است.
سير حرف شما اين بود كه وابسته شدن به اقتصاد نفتي باعث مي‌شود كه مشكلات ساختاري ما برگردد …
نه، اصلا مغفول بماند. اين جمله ويتمن روستو است كه مي‌گويد وفور، خلل و فرج جوامع را مي‌پوشاند.
الان محروميت هم نتوانسته است باز كند …
براي اينكه اساس مساله جاي ديگر است. مي‌گويند كه ملانصرالدين داشت حياط را مي‌گشت، زنش گفت چه شده؟ گفت انگشترم را در اتاق گم كرده‌ام، گفت پس چرا اينجا را مي‌گردي؟ گفت اتاق تاريكه، چشمم خوب اتاق را نمي‌بيند، تو حياط خوب مي‌بينم. ما دوست داريم چيزي مثل راحت‌الحلقوم، بيندازيم و بگوييم كه برجام مشكلات ايران را حل مي‌كند.
چه چيزي مشكلات ايران را حل مي‌كند؟
حكمراني درست، مبارزه با فساد.
يعني ما تمام مسائلي را كه الان با غرب داريم، تمام مسائلي را كه در شوراي امنيت، در آژانس بين‌المللي انرژي اتمي داريم، بگذاريم باقي بماند …
من با اين حرف شما مخالفم كه غرب را، يا ايالات متحده را معادل كل جهان بگيريد …
جمله من كامل نشده ‌بود …
من اين را قبول ندارم.
عرض كردم ما تمام مشكلاتي را كه با غرب داريم، تمام مشكلاتي را كه با آژانس بين‌المللي انرژي اتمي داريم، تمام مشكلاتي را كه در شوراي امنيت سازمان ملل متحد داريم و تمام محدوديت‌هايي كه براي …
سر سوزني حل نخواهد شد، مگر اينكه تن به ذلت بدهيد.
حل شدن را كاري نداريم، گفتم اينها را رها كنيم و فقط به داخل برسيم؟
نه! من كي چنين حرفي زدم؟
خب شما چه جايگزيني به جاي برجام داريد؟
يك توافق موقت، يك توافق موقت.
در مورد چي؟
در مورد هسته‌اي. من مخالف خروج اورانيوم‌هاي غني‌شده ايران هستم. من شعار نمي‌خواهم بدهم، حرف احساسي نمي‌خواهم بزنم. من ميل و بنايي به اينكه جايي كار كنم يا چيز ديگر ندارم … خدا هر وقت خواسته به من پول داده، هر وقت خواسته سواد داده … هر وقت هر كاري دلم خواسته توانسته‌ام و كرده‌ام.
ولي انقلاب ايران يك روايت ناگفته است، اين جمله حسنين هيكل است و اين انقلاب تئوريسين و نظريه‌پرداز ندارد، خيلي باعث تاسف است. دلايلش خيلي روشن و عميق است. اين انقلاب روشنفكر ندارد، انقلاب بسيار بسيار مظلومي است. به‌رغم اينكه يكي از بزرگ‌ترين انقلاب‌هاي تاريخ بشريت است. چنين اكثريتي از ملت كه سال ۱۳۵۷ انقلاب اسلامي را انجاد دادند، در آن دو انقلاب بزرگ ديگر … من معتقدم كه سه انقلاب بزرگ در تاريخ داريم: انقلاب كبير فرانسه، انقلاب اكتبر روسيه و انقلاب اسلامي ايران. در آن دو انقلاب ديگر، چنين اكثريتي نبود. اين ملت با اين انقلاب خودش به يك يافته‌اي رسيده است، به يك آموزه و يك دستاوردي رسيده است. اين دستاورد را نظم حاكم بين‌المللي مي‌خواهد له كند، من مخالفم. شما مي‌گوييد كه اين ملت دارد له مي‌شود، من مي‌گويم كه اين ملت زير بار سوءمديريت و فساد له مي‌شود. از روز ازل اختراع پول در تاريخ ايران تا پايان محمدرضا پهلوي ما ۴۲۰ ميليارد تومان تجمعي نقدينگي درست كرده‌ايم، الان در هر دو ساعت اين مقدار را توليد مي‌كنيم. يعني آنقدر اين دستگاه فاسد شده كه بدون ايجاد روزي ۵ هزار ميليارد تومان نقدينگي نمي‌تواند ادامه حيات بدهند، همه‌اش هم كسري بودجه نيست، يك‌سومش كسري بودجه است، بقيه‌اش عين دزدي است، عين دزدي است. يعني عين يك معتادي كه حاضر است اموال ننه و بابا و فرش و زندگي و بچه‌هايش را بفروشد و خرج اعتيادش كند، سيستم جمهوري اسلامي الان به اين روز افتاده است، از طريق چاپ نقدينگي. من مي‌گويم كه ربط اين به برجام چيست؟ اين برجام يك بار، يك بار به شما يك ثبات قيمت شش ماه يا يك سال مي‌دهد. وقتي تو ۳۸ تا ۴۰درصد رشد نقدينگي داري، معنايش اين است كه سالي ۴۰درصد بايد رشد درآمد ارزي داشته‌ باشي كه بتواني قيمت‌هايت را ثابت نگه داري. غيرممكن است.
دفعه قبل نزديك به سه سال ارزش پول ملي ثبات قيمت داشت …
همين را مي‌گويم ديگر.
شما گفتيد ۶ ماه تا يك سال …
براي اينكه شرايط فرق كرده است، ما اعداد و ارقام‌مان متفاوت شده، حالا فرض كن دو سال يك سال. نكته‌اي كه من دارم، يك بار به شما مي‌دهد و به ازاي اين همه اين فسادها دوباره بر مي‌گردد.
خب جايگزين‌تان چيست؟
حكمراني خوب. حكمراني آقاي محترم. شما بايد به انضباط مالي، به شبكه مالي فاسد خودتان لگام بزنيد. به شبكه بانكي فاسد خودتان. براي اينكه شبكه بانكي ايران به‌ شدت فاسد شده، روزانه بيش از ۵ هزار ميليارد تومان نقدينگي توليد مي‌كند، اين ۵ هزار ميليارد تومان، بامداد به بامداد كه توليد مي‌شود صاف مي‌رود در صرافي، بنگاه‌هاي خريد ملك، مي‌رود جاهاي ديگر و قيمت‌ها را بالا مي‌برد و هر مقدار كه درآمد ارزي داري اگر قيمت ارز را ثابت نگه داري، فرار سرمايه تشديد مي‌شود، اگر نكني …
علت‌العلل، اگر به من بگوييد از صددرصد مشكلات اقتصاد ايران، ۹۹درصدش كجاست، من مي‌گويم فساد …
من باز هم نفهميدم، شما قبل از مصاحبه هم به من گفتيد كه ۸۰درصد مشكلات داخلي است و ۲۰درصد خارجي …
اين جمله من نيست، اين جمله محمد هاشم پسران، اقتصاددان برجسته ايراني مقيم غرب است …
من متوجه نشدم كه چرا نبايد آن ۲۰درصد خارجي را حل كنيم؟
من نمي‌گويم … اگر آن ۲۰درصد را حل كنيم، ولي حل نكند و بدتر كند … بگذاريد من داشتم همين را مي‌گفتم. ممكن است بگوييد كه برجام يك اثر اقتصادي دارد و يك اثر امنيتي. شواهد و تجربه قبلي ما مي‌گويد اثر اقتصادي‌اش شش ماه يا به قول شما دو سال است، براي چي؟ براي اينكه تمام آن مشكلات ساختار وجود دارد و برخواهد گشت. اصلا ما دفعه پنجم است كه وفور درآمد ارزي را در ايران تجربه مي‌كنيم، من اين را درس مي‌دهم، اولين‌بار هم ايران در دوران محمدرضا پهلوي تجربه كرد، اصلا انقلاب اسلامي از لحاظ اقتصادي …
۱۳۵۴
ريشه‌اش از ۱۳۴۹ شروع مي‌شود، ۱۳۵۲ كه جنگ اعراب و اسراييل در مهر ماه شروع مي‌شود.
شوك اول نفتي
بله، شوك اول نفتي. جنگ يوم كيپور، يا جنگ اكتبر يا رمضان معروف است. من خودم خيلي خوب آن روز را يادم است. چنان ساختار اقتصادي ايران به فساد كشيده مي‌شود، وقتي علم پيش شاه مي‌رود و مي‌گويد زير سه برابر هيچ پروژه‌اي در نمي‌آيد و اعليحضرت فساد همه ايران را گرفته است، شاه مي‌گويد چرا شلوغ مي‌كني؟ ما الان وقت نداريم، ولي به آن خواهيم رسيد. اين اثر وفور است، وفور بادآورده. من مخالف وفور نيستم، من مخالف وفوري هستم كه ۹۹درصد آن نصيب ابربورژوازي ايران شود و طبقه كارگر و كشاورز ايران […] [هيچ] هم گيرش نيايد. من جزو آن گروه نيستم اگر روزنامه اعتماد هست.
اين بخش اقتصادي است. اين موقت است. به دو دليل موقت است، اولا تمام مشكلات ايران برقرار مي‌ماند. همين الان آقاي رييسي مي‌گويد كه درآمدهاي نفتي‌اش دو برابر، سه برابر، چهار برابر شده است.
نسبت به كي؟
نسبت به پارسال. ولي يك‌دهم اين هم نرخ رشد نقدينگي كمتر نشده است.
قابل اثبات نيست اين حرف آقاي رييسي، حتي اگر زده باشند.
شواهد اين را نشان مي‌دهد، ما به صرف حرف آقاي رييسي … من نمي‌خواهم از آقاي رييسي دفاع كنم، موضوعش نيست، به وقتش بشود، مي‌كنم. شواهد اين را مي‌گويد كه درآمدهاي نفتي ايران به‌شدت افزايش پيدا كرده است.
من چيزهايي را كه آمارش را دارم به شما مي‌گويم اولا كه واردات كشور چندان افزايش چشمگيري پيدا نكرده است، سال اولي كه برجام اجرا شد، تراز تجاري كشور به سمت واردات منفي شد، اما هنوز تراز تجارت غيرنفتي كشور مثبت است.
۲۴درصد نسبت به پارسال رشد كرده، بخشي از آن به خاطر كروناست، اما ما داريم راجع به نفت حرف مي‌زنيم.
درآمدهاي نفتي وقتي زياد باشد قاعدتا بايد خودش را در واردات نشان بدهد …
نه الزاما، نه الزاما، يكي بايد در ثبات قيمت دلار نشان بدهد. در دو سال گذشته نرخ تورم در ايران صددرصد بوده است. رشد نقدينگي در ايران صددرصد بوده، اما قيمت دلار ثابت است، هنوز به مهر ۹۹ نرسيده است. اگر دولت پول ندارد، ارز كف بازار از كجا تامين مي‌شود؟ من از آقاي همتي خبر دارم كه بخش مهمي زحمت ايشان بود كه اسكناس اندوخته كرد، از طريقي كه خودشان مي‌دانند و بعدا هم اگر بخواهند مي‌گويند. ولي نكته‌اي كه من دارم اين است كه …
و يك مقدار [ارز را] حبس مي‌كنند، چون واردات برخي چيزها خيلي آرام و بي‌صدا ممنوع شده است
نه ولي به هر حال …
موبايل بالاي ۶۰۰ دلار وارد نمي‌شود …
آن را كه خود من هم مخالف بودم.
رايانه وارد نمي‌شود، همه اينها ممنوع شده، وارد نمي‌شود …
اما رشد اقتصادي مثبت است برادر من، رشد اقتصادي ما هشت فصل پياپي است كه رشد اقتصادي ما مثبت است، ممكن است كه بگويي نه من مخالفم، ولي پنج فصل اين مال حسن روحاني است و سه فصلش مال آقاي رييسي است، چرا بگوييم نه.
خب اينكه مشخص است، چون سال ۱۳۹۹ آنقدر وضعيت اقتصادي به خاطر شوك خروج امريكا از برجام و كرونا سقوط كرده ‌بود كه خواه ناخواه بازسازي مي‌شود در عرض دو سال پيش رو …
نه! نه! نه! اولا خواه ناخواه، همين‌جوري كه نمي‌شود. ثانيا بالاخره بايد با عدد و رقم … هي داريم از بحث‌مان پراكنده مي‌شويم، با عدد و رقم اگر بخواهيم حرف بزنيم در شهريور ۱۴۰۰ به قيمت ثابت، توليد ناخالص داخلي ايران از ركورد تاريخي در شهريور ۱۳۹۶ عبور كرد. همين الان اگر نماگرهاي بانك مركزي را نمايش بدهيد، من اين عدد را نشان مي‌دهم. ما الان توليد ناخالص داخلي GDP مان بيشتر از كل تاريخ ايران است و از ركورد تاريخي ايران در زمان برجام عبور كرديم. رشد صنعتي‌مان كه خيلي بيشتر از اين است. يعني اگر كرونا نشده‌ بود، ايران به جاي اينكه رشدش را از بهار ۱۳۹۹ شروع كند، از پاييز ۱۳۹۸ شروع كرده ‌بود. اقتصاد ايران يك موجود زنده است، از خودش واكنش نشان داده، مبناي تحليل من هم در مورد ايستادگي همين است.
ببخشيد چون حرف من را رد كرديد وقتي گفتم خواه ناخواه رشد مي‌كند، ولي وقتي موجود زنده است خواه ناخواه خودش را …
موجود زنده است، برنامه‌ريزي‌ها هم انجام شده، درآمدهاي نفتي‌اش اضافه شده، سياست دونالد ترامپ مبني بر صفر كردن صادرات نفتي ايران، شكست خورد، گرچه در يك سال فكر كنم ۱۳۹۹ به حدود ۶ ميليارد دلار رسيده، امسال قطعا درآمدهاي نفتي ايران بالاي 30-2۰ ميليارد دلار خواهد بود. هيچ دليلي هم ندارد كه ما همه اين را صرف واردات كنيم، به هيچ‌وجه نبايد اجازه بدهيم اين اتفاق بيفتد. عرض من اين است كه اگر تو يقين داري كه طرف مقابلت مي‌خواهد يك سال و نيم، دو سال ديگر از برجام بيرون بيايد، دعوايت سر همين 3۰-2۰ ميليارد دلار درآمد است؟
3۰-2۰ ميليارد دلار نمي‌شود …
… درآمد اضافي …
بگذاريد عددها را قياس كنيم، سال ۱۳۹۶ كه حدودا مي‌شود سال ۲۰۱۷، متوسط قيمت نفت حدودا بشكه‌اي ۵۰ دلار بود، درآمد نفت ايران ۶۵ ميليارد دلار بود. امسال متوسط قيمت نفت از ابتداي ۲۰۲۲ تا به امروز ۱۰۰ دلار است، اگر به همان ميزان بخواهيم نفت صادر كنيم ۱۳۰ دلار درآمد خواهيم داشت، در حالي كه پيش‌بيني بودجه از درآمد نفتي ۳۶ ميليارد دلار است، يعني ۱۰۰ ميليارد دلار درآمد بيشتر.
بله! اين فرض مستلزم اين است كه برجام امضا شود و قيمت نفت پايين نيايد.
دفعه قبل كه اين موضوع را مطرح كرديد خواستم از شما بپرسم، دفعه قبل كه اين را فرموديد. فرض كنيم اگر ايران يك ميليون بشكه نفت همين الان صادر مي‌كند، يك ميليون بشكه نفت ديگر ظرفيت صادرات نفت دارد كه مي‌شود يك درصد بازار جهاني نفت …
نه! مي‌شود دو درصد. چون مصرف نفت جهان حدود ۱۱۰ ميليون بشكه در روز است.
خب ديگه الان يك ميليون بشكه نفت در بازار داريم، اگر يك ميليون بشكه ديگر اضافه شود، آن يك ميليون ديگر مي‌شود يك درصد. درست است؟
بله.
اين يك درصد چگونه مي‌تواند باعث سقوط شديد قيمت نفت شود؟

به هر حال 9۰-8۰ ميليون بشكه عرضه فوري اتفاق مي‌افتد. اصلا اميد غرب به امضاي توافق هسته‌اي همين است كه من مي‌گويم. شما تحليل آنها را هم رد مي‌كنيد. 8۰-7۰ ميليون بشكه نفت سرگردان روي آب است. ثانيا تصور مي‌شود كه چون سطح تشنج در منطقه كاهش پيدا مي‌كند، بي‌اطميناني از آينده بسيار كمتر خواهد شد و مي‌تواند براي بازار ايران مفيد باشد. من به اندازه شما يا غربي‌ها خوشبين نيستم، غربي‌ها غصه خودشان را مي‌خورند، نه غصه ايران را. برآوردي كه از اقتصاد جهان داريم براي سال ۲۰۲۳ بسيار بسيار بدبينانه است. يعني در ابتدا [پيش‌بيني رشد اقتصاد جهاني] ابتدا ۳.۵-۴ درصد بود، براي سال ۲۰۲۳ به يك درصد رسيده است.

اين هم خود به خود باعث كاهش قيمت نفت خواهد شد.

و باعث كاهش درآمد نفتي ايران خواهد شد و همه‌اش هم يك بار است. من به شما عرض كنم بين سال‌هاي ۱۳۹۴ تا ۱۳۹۸ بين ۸۰ تا ۱۰۰ ميليارد دلار ارز از ايران فرار كرده و رفته است. شوخي است از نظر من در كشوري با اين آمار فرار سرمايه حرف از درآمد نفتي زدن.

من البته منبع حرف شما را نمي‌دانم.

منبع من بانك مركزي است.

[بررسي اعتماد نشان مي‌دهد عدد ۱۰۰ ميليارد دلار مورد اشاره مربوط به رقم خالص حساب سرمايه كشور در طول سال‌هاي ۱۳۹۱ تا ۱۴۰۰ است كه به گفته معاون اقتصادي پيشين بانك مركزي لزوما به معناي فرار سرمايه از كشور نيست، بلكه بخشي از آن مطالبات اقتصاد كشور از دنياي خارج است كه به ويژه با توجه به قطع ارتباط ارزي كشور در سال‌هاي اخير، بزرگ بودن رقم منفي خالص حساب سرمايه سالانه در كشور عجيب نيست.]

۸۰ تا ۱۰۰ ميليارد دلار؟

بله حدود ۸۰ تا ۱۰۰ ميليارد دلار فرار سرمايه داشتيم. من عرضم اين است، بشكه‌اي كه ته ندارد اصلا مهم نيست چقدر در آن آب مي‌ريزيد. اين بشكه ته ندارد، سوراخ كه نيست، اصلا ته ندارد. عرض من اين است، خيلي روشن است تمام مسائل اقتصادي ايران در داخل است. ما اگر مي‌توانستيم دلارهاي نفتي‌مان را نگه داريم، همين مقداري كه داريم الان به ما مازاد مي‌دهد. اين اشتباه بزرگي است كه تصور كنيد صادرات غيرنفتي ايران همين 5۰-4۰ ميليارد دلاري است كه مي‌بينيد. الان بازرگان خارجي غيرنفتي ايران به نظر من بين ۱۵۰ تا ۲۰۰ ميليارد دلار است. ما قاچاق داريم. چرا؟ چون وقتي قيمت دلار يك‌باره ۳۰ هزار تومن يا ۳۲ هزار تومن مي‌شود، گوجه‌فرنگي چرا گير نمي‌آيد؟ چون عراقي‌ها به قيمت دلاري مي‌خرند. من كف خيابان هم هستم. دارم مي‌بينم … شما يك سر به سه راه امين‌حضور برويد، چقدر جنس خارجي مي‌بينيد، برو خيابان جمهوري … اينها همه صادرات غيرنفتي است، صادرات غيرنفتي است كه انجام مي‌شود.
از نظر اقتصادي هم طرف غربي مي‌گويد موقت است و هم همين موقت را بهت قول مي‌دهم خوب اجرا نخواهد كرد. دنبال زمستان امسال خودش است. از نظر داخلي هم اين ماجرا موقت است …

زمستان امسال با يك درصد بازار جهاني نفت …

به هر حال آنها دنبال اين هستند كه تا جايي كه ممكن است مصرف را … ببين وقتي يارو مي‌گويد تو كمتر برو حمام، به مردم خودش رسما اعلام مي‌كند كمتر برو حمام، يعني يك تا يك و نيم ميليون بشكه نفت خام ايران خيلي است.
در حوزه اقتصاد، تمام دستاوردهاي احتمالي اين برجام موقتي است، هم از جهت غرب كه دو سال بيشتر طول نخواهد كشيد، همان دو سال هم كامل اجرا نخواهد شد.

بر فرض كه رييس‌جمهوري در امريكا روي كار بيايد كه مخالف برجام باشد …

بله! با اين دست فرمان آقاي بايدن به نظر من به هر حال اين اتفاق مي‌افتد. اتفاق به اين مهمي را شما نمي‌تواني با اگر و مگر ببري جلو. ما هميشه اين بحث را مي‌كنيم، من در حوزه خودرو شاغلم، در يك خودرو اگر يك قطعه كوچك اگر ممكن است خطر شما را به ۱۰ درصد برساند، در هواپيما يك ميليونم آن هم قابل پذيرش نيست. چرا؟ چون در هواپيما مي‌افتي و مي‌ميري، اما در خودرو ممكن است ماشينت خراب شود و يك گوشه معطل شوي. ممكن است لاستيك عقبت بتركد و مشكلي پيش نيايد، چپ مي‌كني … من عرض مي‌كنم اين ماجرا به حدي براي ملت ايران حياتي است كه ما نمي‌توانيم سوار اگر و مگر شويم. از جنبه امنيتي هم اگر شما تمام اورانيوم را بدهي و برود، دو سال ديگر ايالات متحده يا از برجام خارج مي‌شود يا نمي‌شود. ولي من به شما خبر بدهم اسراييل خودش را مقيد به اين هم نخواهد دانست. اگر آنها يا به دلايل داخلي يا به دلايل منطقه‌اي يا به دلايل بين‌المللي احساس كنند كه ناچارند يا نياز دارند يا به نفع‌شان است كه به ايران حمله كنند، خطر اين حمله بدون اورانيوم غني‌شده كه ما در ايران داريم به مراتب بيشتر خواهد بود.

يعني شما معتقديد ما بايد در شرايطي به برجام تن بدهيم …

ما به برجام ديگر نبايد تن بدهيم، آن برجامي كه امضا شده ‌بود كه خيلي هم خوب بود، ولي ديگر عمرش تمام شده است.

قائل به يك توافق جديد هستيد؟

با يك موازنه جديد بايد بنشينيم، جهان بايد بپذيرد كه نمي‌تواند براساس تجربه قبل، تجربه‌اي كه هم دونالد ترامپ عليه ايران را دارد، هم دونالد ترامپ عليه مكزيك، ديگر از مكزيك متحد استراتژيك‌تر براي امريكا كه نداريم، از اروپا متحدتر داريم؟ و حمله روسيه به اوكراين، ببين، شايد جهان‌بيني ما دوتا با هم فرق مي‌كند، من با آقاي ظريف هم كه صحبت مي‌كردم بحثم همين بود، من معتقدم كه هيچ چيزي جز لوله توپ نمي‌تواند ضامن ثبات شما باشد… .

فقط در شرايطي كه بتوانيد لوله توپ را بخريد…

خريديم، خبر دارم بهت مي‌دهم، تمام شده است. من از تكرار اين حرف بدم مي‌آيد، اما آنقدر اين حرف بزرگ است، مال فرديناند لاسال است، مي‌گويد مهم‌ترين بند هر قرارداد و توافقي، لوله توپ است. خيلي جمله قشنگي است، شش جلد كتاب هم بنويسي نمي‌تواني به اين قشنگي توضيح بدهي. تو نمي‌تواني لوله توپ را بدهي و برود و فكر كني قراردادت سالم مي‌ماند. موازنه جهاني به ‌شدت به‌هم خورده است. مگر اينكه شما بگوييد من اين را قبول ندارم. غرب در حال افول است، ايالات متحده امريكا در حال افول است، يك فوت كافي است كه بين چين و تايوان جنگ شود. من معتقد نيستم كه چين، تايوان را اشغال خواهد كرد، ولي يك برخورد نظامي خيلي محتمل است و به نظر مي‌رسد كه امريكايي‌ها هم بدشان نمي‌آيد از اين كار، وگرنه سفر خانم پلوسي نبايد انجام مي‌شد. اين سفر كاملا غيرلازمي بود، سفر كاملا تبليغاتي …

در اين شرايط بهتر است ما در تنش باشيم يا در آرامش؟

معلومه كه در آرامش، اما بحث من با شما اين است كه اين آرامش از لوله توپ در مي‌آيد نه از توافق. كاغذ چيزي به تو نمي‌دهد، كاغذ هيچ چيز نمي‌دهد، اصلا حتي كنگره امريكا تصويب كند، كار ده دقيقه است كه رييس‌جمهور امريكا بخواهد به همش بزند. من كاملا زميني و عيني به موضوع نگاه مي‌كنم. الان قيدي كه امريكا براي عدم حمله به ايران دارد، هزار بار سنگين‌تر از قيد اسراييل است. امريكا به فكر متحدانش در امارات، كويت، عربستان سعودي و عراق و آتش نگرفتن منطقه خليج‌فارس و نيروهايش در منطقه است، اما اسراييل اصلا دغدغه‌اي ندارد.

شما مي‌دانيد كه از دو سال پيش براساس توافق هسته‌اي ايران با شش قدرت جهاني تجارت سلاح‌هاي متعارف براي ايران از نظر شوراي امنيت سازمان ملل متحد آزاد شده است. آيا اين را قبول داريد؟

بله

آيا مي‌دانستيد اگر برجام نباشد ما مجددا در شرايطي قرار مي‌گيريم كه دوباره دچار ممنوعيت مي‌شويم از اين لحاظ؟

خيلي در دام خوبي افتادي. براي اينكه ما كه مجاز شديم، چه چيزي خريديم؟ ما مگر در شوراي امنيت مجوز نگرفتيم؟ چه كسي به ما چيزي داد؟ هيچ كس.

درقطعنامه ۱۷۳۷ از ايران خواسته شد كه تمام فعاليت‌هاي غني‌سازي‌اش را متوقف و تسليم بكند، بلافاصله از آنجا كه قيد نظامي در اين قطعنامه نبود، روسيه در توافقي با ايران سلاح‌هاي ضدهوايي به ايران فروخته، Tor M1 فروخت، بلافاصله ده قطعنامه بعد شماره ۱۷۴۷، قطعنامه‌اي تصويب شد كه روسيه هم به آن راي داد و تمام فروش و تجارت سلاح متعارف به ايران را ممنوع مي‌كرد، از آن زمان ما ديگر نتوانستيم قرارداد سلاح ببنديم.

آن زمان يك دولتي در ايران حاكم بود كه به هر علتي مصالح و منافع دولت خودش را در تشديد منازعات بين‌المللي و انزواگرايي ايران مي‌ديد. الان نمي‌خواهيم در مورد دولت احمدي‌نژاد صحبت كنيم. درآمد نفتي به حداكثر تاريخي خود رسيده‌بود، ۹۷ ميليارد دلار واردات كالا و خدمات ما در سال ۱۳۹۰ بود، ۱۲۰ ميليارد دلار آن سال درآمد داشتيم. اينها ارقامي است كه هرگز در تاريخ ايران تكرار نشده است. رشد اقتصادي ما در آن سال ۳.۷ درصد بود، كه نشان مي‌دهد اقتصاد ايران حساسيتش را به نفت و واردات به كلي از دست داده است. كشوري كه ۱۷ ميليارد متر مكعب گاز سر چاه‌هايش آتش مي‌زند، اين كشور مشكل واردات و صادرات و اين حرف‌ها ندارد، مشكل مديريت دارد. بگذريم. آنها ۵ قطعنامه در عرض چند ماه عليه ايران تصويب كردند و ايران را در دوازده ساعت به گوشه رينگ بردند. من مي‌گويم اين شرايط تغيير كرده است، نه در ايران آن دولت هست …

شش قطعنامه در عرض چهار سال …

… نه در ايران آن دولت هست و نه در غرب …

اما آن قطعنامه‌ها هنوز هستند …

آيا ما بدون Tor-M1 مرديم؟

اما چيزهايي است كه ممكن است بسيار شرايط را براي ما سخت‌تر كند …

چي؟

قطعنامه ۱۹۲۹ علاوه بر ممنوعيت تجارت سلاح‌هاي متعارف، رژيم بازرسي محموله‌هاي ايراني مظنون براي جلوگيري قاچاق كالاهاي ممنوعه …

به هم خورده! اينها همه به هم خورده …

اگر برجام برود …

برجام برود چيست؟ برجام رفته، ما هم نبرديمش، يك نفر ديگر از بين برده …

… اگر برجام از بين برود و پرونده امنيت ايران به شوراي امنيت برگردد ..

… هيچ اتفاقي نمي‌افتد …

تمام اين قطعنامه‌ها بر مي‌گردند …

من به شما قول مي‌دهم، مكانيسم ماشه، تمام اين تهديدهايي كه شما مي‌كنيد، در زمان دونالد ترامپ تا آنجايي كه جان داشتند اجرا شد.

مكانيسم ماشه اجرا نشد براي اينكه امريكا آن موقع عضو 1+4 نبود، الان اگر ما برجام را نداشته ‌باشيم …

محموله‌هاي نفتي ايران را تلاش كردند توقيف كنند يا نه؟ ببينيد …

فرق مي‌كند كه امريكا از كشورها بخواهد يا شوراي امنيت از كشورها بخواهد …

هيچ فرقي نمي‌كند، شوراي امنيتي كه روسيه و چين الان در آن هستند كه هرگز نخواهد خواست، هرگز نخواهد خواست.

نمي‌شود، مكانيسم ماشه ربطي به روسيه و چين ندارد، مكانيسم ماشه اگر اجرا شود، روسيه و چين نمي‌توانند وتو بكنند.

چه كسي مي‌خواهد محموله‌هاي ما را بازرسي كند؟ امريكا.

هر كسي كه دلش بخواهد. هر كشوري، در قطعنامه از تمام كشورهاي خواسته‌ شده است.

برادر من، بوركينافاسو كه نمي‌آيد بكند …

شايد بكند …

… امريكا مي‌كند، وقتي گنده لاته هر كاري توانسته است بكند، مبناي اختلاف من و شما همين است. اتكاي شما به حقوق است كه از نظر من حرف مفت است، اتكاي من به لوله توپ است. من مي‌گويم ايالات متحده امريكا در روزگاري كه تمام اين قيدها را عليه خودش داشت، هر كاري خواست كرد. سردار سليماني را در كشور ثالث مثل آب خوردن زدند، يعني اين نقطه اوجي بود كه امريكايي‌ها مي‌توانستند كاري انجام دهند، چون من خودم يقين پيدا كردم كه جنگ مي‌شود و اين چيزي بود كه آنها مي‌خواستند. امريكايي‌ها از مرحله‌اي كه بتوانند به ايران فشاري بيش از آنكه سال ۲۰۱۹ و ۲۰۲۰ آورده‌اند، عبور كردند.

نگراني اين است كه كشورهاي ديگر با آنها همراه شوند، ما روزگاري را به ياد داريم كه روسيه و چين با امريكا همراه مي‌شدند …

بله! شرايط تغيير كرده است. من كه مي‌فهمم چه مي‌گويم. براي همين به شما مي‌گويم كه شرايط تغيير كرده است. از نظر ژئوپليتيك اگر بخواهيم صحبت كنيم، وزن ناوگان نظامي امريكا، قدرت نظامي اساسا روي دريا است، وزن ناوگان نظامي ايالات متحده امريكا با ۱۷ كشور بعد از خودش مساوي است، اين ۱۷ كشور شامل فرانسه، بريتانيا، آلمان، چين، روسيه، جمهوري اسلامي و تمام آن
ته ته‌ها هم مي‌شوند. پنجاه درصد از كل هزينه‌هاي نظامي جهان متعلق به ايالات متحده امريكاست، بالاترين قدرت هوايي جهان با فاصله‌اي كه با قدرت دوم غيرقابل مقايسه است، متعلق به امريكاست و اين امريكا چيزي را كه احساس كرد مي‌تواند انجام دهد و از او بر مي‌آمد را انجام داده است. اين تهديدهايي كه شما از طرف امريكايي‌ها نقل مي‌كني ..

… من از طرف امريكايي‌ها نقل نمي‌كنم، من متن قطعنامه را خواندم …

به شما جسارت نمي‌كنم، ما شغل‌مان الان وصل كردن است. من مي‌گويم اين تهديداتي كه امريكايي‌ها مي‌كنند، همه اجرا شده است. اگر قبل از دوره ترامپ بود، من هم مي‌ترسيدم. من هر وقت يك حرف عجيب و غريب مي‌زنم تا يك ربع سرم را زير ميز مي‌كنم و مي‌گويم نكند بيايند من را بگيرند، بعد كه مي‌بينم خبري نيست، يواش يواش مي‌آيم بالا. ما بالاخره اردستاني هستيم كه از نطنز و كاشان رد مي‌شويم، همشهري هستيم. مي‌خواهم عرض كنم كه مي‌ترسيم. ولي اين تهديدها اتفاق افتاده‌اند، من يك جاي ديگر هم اين را گفته‌ام، فشنگي در اين تفنگ نمانده است كه بخواهد ماشه‌اش كشيده ‌شود يا نشود، تمام شد. هر كاري مي‌توانستند كردند.

برگرديم به آن صحبت‌تان، فرموديد كه اورانيوم غني‌شده بايد در ايران باقي بماند، فكر مي‌كنيد اين چه اهميتي دارد؟ چه لزومي دارد كه ايران اورانيوم غني شده در ايران بماند؟

بازدارندگي دارد، اهميتي كه اورانيوم غني‌شده در ديگر كشورها دارد همين است، بازدارندگي دارد. بگذاريد بگويم مبناي تحليلم چه چيز است. من مسووليت رسيدن به نقطه امروز، يعني ۱۹ مرداد ۱۴۰۱ را اساسا متوجه ايالات متحده امريكا مي‌دانم. ما بايد روي مباني بحث كنيم و اين خارج از حوصله شماست. ما وقتي انقلاب كرديم، در نيروگاه اتمي بوشهر را گل گرفتيم. من خبر دارم اگر شما نداريد. تمام قراردادهاي اسلحه فوق پيشرفته ايران را لغو كرديم. نشان‌دهنده چه بود؟ نشان‌دهنده اين بود كه رهبري انقلاب ايران يك نگاه يوتوپيايي به جهان داشت، فكر مي‌كرد كه ما مي‌خواهيم سازندگي كنيم و كارهاي ديگر كنيم. اول از همه شاه را بردند امريكا. الان كه بعد از چهل سال اسنادش منتشر شده است، مي‌فهميم خودشان مي‌گفتند اگر اين كار را بكنيد، ايراني‌ها هوشيار مي‌شوند و در دعواي سايرس ونس و برژينسكي اين كار را نكنيد، اين كار را كردند. اولين سيگنال منفي كه ما مي‌خواهيم با ايران برخورد كنيم. ايالات متحده امريكا ايران جمهوري اسلامي را بر نخواهد تافت. ايران مستقل را برنخواهد تافت. بعد آمدند و جنگ ايران و عراق را تحميل كردند. بعدا كه جنگ تمام شد و ديدند كه حالت فرسايشي پيدا كرده است، آمدند و دو تا سكوي نفتي ما را زدند، بابت چي؟ ديدند نه! اينها كوتاه نمي‌آيند، هواپيماي ما را ساقط كردند. ما همه اينها را زير سبيلي رد كرديم، گفتيم ولش كن، ان‌شاءالله كه گربه است. در سال ۱۳۷۳، امت شهيدپرور اينها را نمي‌دانند، در سال ۱۳۷۳ و ۱۳۷۴، مي‌دانيد بزرگ‌ترين خريدار نفت ايران امريكا بود؟ اين را مي‌دانستيد؟ به محض اينكه اين اتفاق افتاد قانون داماتو را در امريكا تصويب كردند، يعني ما با طيب خاطر با كمال ميل داشتيم به آنها نفت مي‌فروختيم، تحت زعامت همين رهبري محترم، در همين جمهوري اسلامي با همين حاكميت، ايران بيشترين صادرات نفتش را به ايالات متحده امريكا انجام مي‌داد. قانون داماتو را وضع كردند كه هر كسي بيشتر از ۲۰ ميليون دلار به ايران در حوزه نفت كالا بفروشد، تحريم فرامرزي مي‌شود كه مي‌گويند اولين‌بار در تاريخ بود و تحريم فرامرزي اصلا وجود نداشت. يعني چي؟ يعني يك كشوري هميشه مي‌خواهد سرش را بكند در كار خودش … من از نظر جناح اصلاح‌طلب هم با شما صحبت مي‌كنم، تا ما آمديم مساله‌مان را با حكومت حل كنيم، امريكا يك راديكاليسم در ايران تزريق كرد و كل بساط را به هم ريخت. رسيديم به توافق هسته‌اي، من هم طرفدارش بودم، هي گفتيم آقاي جمهوري اسلامي اگر تو اين توافق را امضا كني ديگر تمام است، رفتند امضا كردند. طوعا و كرها رفتند و امضا كردند، ۱۷ تاييديه و Approval آژانس بين‌المللي انرژي اتمي گرفتيم كه ايران به تعهداتش مقيد است. امريكايي‌ها تحت بهانه‌هاي واهي، به معناي واقعي كلمه واهي كه چرا تا سال ۲۰۲۵، خب آقا تو بيا مذاكره كن، شايد كرديم ۳۰۲۵، تو كه هنوز با ما بحث نكردي كه. هيچ كدام از اين كوتاه آمدن‌ها، از اين همراهي‌ها، از اين تن به حقوق بين‌الملل‌ها، منجر به بهبود و ارتقاي امنيت ايران نشده است.

حرف‌تان را قبول مي‌كنم، سوال من اين است كه اين اورانيوم غني‌شده كه مي‌فرماييد، چگونه باعث مي‌شود امريكايي‌ها اين آزارها و عمليات ايذايي را عليه ايران انجام ندهد، خيلي‌ها ممكن است در مقابل استدلال شما بگويند كه اتفاقا جمع كردن اورانيوم غني‌شده باعث مي‌شود كه امريكا متحدان بيشتري را عليه ايران جمع كند.

من استدلالي كه دارم اين است كه امريكا ايذا و اذيت و فشار به ايران را هرگز رها نخواهد كرد، به هزار علت، به هزار انگيزه و به هزار بينه. آن چيزي كه ما مي‌گوييم يعني بازدارندگي و بازدارندگي يعني [در مقابل] حمله نظامي. حمله‌اي كه ايالات متحده يا اسراييل، دو كشور هم بيشتر نيستند، انجام بدهند و اميد داشته‌ باشند كه پاسخي نگيرند. اين بمب هسته‌اي تا الان، توانايي ساخت [بمب] هسته‌اي …، البته من كه اطلاعات فني ندارم و اگر داشتم هم اينجا مطرح نمي‌كردم، ولي من حدس مي‌زنم ما از آن نقطه گريز هسته‌اي عبور كرده‌ايم. اين باعث مي‌شود كه كاري اتفاق بيفتد كه اينها ديگر نتوانند به ايران حمله كنند. اتفاقي كه براي كره‌شمالي افتاده است. ايران به لحاظ ژئوپليتيك كشوري است كه متحد ژئوپليتيك ندارد، نمي‌تواند داشته‌ باشد. نه روسيه، نه چين و نه اتحاديه اروپا، هيچ كدام به علل مختلف نمي‌توانند متحدان ما باشند، هر كدام به علل متفاوت. ايران كشوري است كه تنهاست، خيلي تنهاست و اين تنهايي را فقط تا الان موازنه بين شرق و غرب نگه داشته و از الان به بعد هم آنها هستند كه ما را به اين نقطه كشيده‌اند. اجازه نداديد كه من حرفم را تمام كنم، من مي‌گفتم كه ما تا سال ۲۰۰۱ تا قانون داماتو، اصلا بحث اورانيوم و غني‌سازي نداشتيم. دوستي داشتم كه مرحوم شد، او در سربازي‌اش، سرباز نيروگاه اتمي بوشهر بود. مي‌گفت من را به عنوان يك پاسبان آنجا گذاشته‌اند، شب دزدها گله‌اي مي‌آيند و آنجا را خالي مي‌كنند و مي‌روند، اصلا نه دري دارد، نه پيكري دارد، نه كسي نگاه مي‌كند. ما اصلا در فكر اين چيزها نبوديم، شما يواش يواش ما را انداختيد اينجا كه سال ۲۰۰۳ ميلادي، … خواهش مي‌كنم تاريخ را فراموش نكن … سال ۲۰۰۳ ميلادي در حالي كه ما در شش و بش دعواي اصلاح‌طلبان و بنيادگرايان و جناح راست و محافظه‌كاران در ايران بوديم، جورج دبليو بوش احساس كرد كه بايد به عراق حمله كند، الان ثابت شده كه اتهام داشتن سلاح كشتار جمعي در عراق دروغ بود. رفتند از درون يخچال داخل كاخ صدام بو كشيدند، من چنين تحقيري را به ايران روا نمي‌دارم، مي‌دانم كه شما هم نمي‌داري. با وجود اين عراق را نابود كردند. گفتند ما مي‌خواهيم عراق را به عصر ماقبل صنعتي برگردانيم. شما بايد خاطرات يوگني پريماكف را بخوانيد. ما پيغمبر و امام نيستيم كه، گرچه من فكر مي‌كنم آنها هم خوانده ‌بودند كه بلد بودند. ما مثل چهارده معصوم نيستيم كه خدا به ما الهام كند، بايد برويم زحمت بكشيم كه ياد بگيريم. يك خاطرات كوچك و كوتاه از بحران ۱۹۹۰ حمله امريكا به عراق دارد، مي‌گويد گورباچف من را سوار هواپيماي اختصاصي خودش كرد و گفت برو با تور همه دنيا را بگرد، بلكه جلوي حمله به عراق را بگيري، من صدام را از كويت بيرون مي‌كشم. مي‌گويد پيش خانم تاچر، خانم تاچر گفت ببين ما تصميم‌مان را گرفته‌ايم، عراق بايد به عصر ماقبل صنعتي برگردد. دفعه دوم هم برگرداندند. اصلا به من ايراني مربوط نيست، به من چه مربوط است، به آقاي خامنه‌اي چه مربوط است؟ از تو سوراخ بيرون كشيدند و دارش زدند، اين هم باز به ما مربوط نيست. براي چه ما را بردند جزو محور شرارت؟ مايي كه به سرنگوني صدام كمك كرده‌بوديم. عقل هم خوب چيزي است. بعد گفتند طالبان را مي‌خواهيم در افغانستان سرنگون كنيم، دوباره كمك‌شان كرديم. اينها اسنادي است كه الان منتشر شده، ما آن موقع نمي‌دانستيم. وقتي خوب كمك كرديم و مساله‌شان در اين دو كشور حل شد، آن آقاي نفتي، جورج دبليو بوش، متعلق به خانواده نفتي، به ازاي چهار هزار امريكايي كه نصف‌شان اصلا امريكايي نبودند، بقيه‌شان هم رنگين‌پوست بودند، روزي دو ميليون بشكه نفت از عراق برد، هنوز هم دارد مي‌برد؛ بزرگ‌ترين غارت تاريخ بشر مال عراق است و همين الان هم ادامه دارد. ما را برد جزو محور شرارت و تقريبا در سه چهارم از مرزهاي ايران نيروهاي مسلح امريكا مستقر شدند و هر روز گفتند ما مي‌خواهيم شما را سرنگون كنيم. به نظر شما واكنش آقاي خامنه‌اي به عنوان يك موجود زنده چه بايد باشد؟ ما كه نمي‌خواهيم از ايشان تعريف كنيم، مي‌گوييد حس صيانت از نفتش را نداشته ‌باشد؟ ايشان دنبال صيانت نفتش بود ديگر، ديد اينها ما را ول نمي‌كنند. ول نمي‌كنند، ما هم رفتيم دنبال غني‌سازي، گفتيم يك سپر ژئوپليتيك مي‌خواهيم، اين البته تحليل من است، خداي من شاهد است من هيچ چيز از درون مسائل هسته‌اي ايران نمي‌دانم، پرهيز مي‌كنم، ازش فرار مي‌كنم.
ما يك سپر ژئوپليتيك مي‌خواهيم، اين حرفي است كه سال ۱۳۸۲ بعد از حمله امريكا به عراق پيشنهاد كردم، در اينترنت اگر بگرديد موجود است. ايران يك سپر ژئوپوليتيك براي بازدارندگي مي‌خواهد، كشوري است كه تنهاست، نه مثل كره‌شمالي به چين و روسيه متكي است. مي‌دانيد كه رابطه كره‌شمالي و چين مانند رابطه جاجرود و تهران است، دو تا كاميون آرد بفرستند، آنجا در كره‌شمالي مازاد آرد همه را خفه مي‌كند. ما 10۰-90 ميليون نفر جمعيت تنها در دنيايي هستيم كه اتحاد جماهير شوروي فروپاشيده، 30-25 سال دوران تك‌قطبي طول كشيد، از ۱۹۹۰ حمله امريكا به عراق، تا حمله روسيه به اوكراين. خطرناك‌ترين دوره‌اي كه براي ايران قابل تصور بود در اين دوره اتفاق افتاد. اينها بايد خودشان را حفظ مي‌كردند. من قسم جلاله مي‌خورم شما هم بوديد اين كار را مي‌كرديد. چنانچه آقاي خاتمي رييس‌جمهور شد، سر سوزني مسائل هسته‌اي ايران دچار نقص نشد. آقاي روحاني آمد، آقاي روحاني هم ادامه داد. اين پروژه ملي است. اين مساله‌اي است كه محمدرضا پهلوي … برو خاطرات اكبر اعتماد را بخوان.

فكر مي‌كنم كه شما مفهوم برجام و موضوع برجام را به درستي متوجه نشده‌ايد، در برجام اساسا برنامه هسته‌اي ايران واگذار يا متوقف نمي‌شود، هيچ بخشي از برنامه هسته‌اي ايران متوجه نمي‌شود …

نه! شما استدلال من را نگرفتي … من مي‌گويم برجام مي‌گويد خيلي نايس مي‌تواني ۳ درصد غني كني و راديودارو و فلان. من از حرفي بزرگ‌تر صحبت مي‌كنم كه جرات ندارم اسمش را بيارم، سپر ژئوپليتيك اسمش را گذاشته‌ام و ايالات متحده امريكا بود كه ما را ناگزير كرد به سمتش برويم. ما در داخل ايران بعد از ماجراي ۱۳۸۸ آقاي احمدي‌نژاد، با حكومت در سال ۱۳۹۲ به يك مصالحه ملي رسيديم، به قول آقاي حجاريان جمله قشنگي مي‌گفت، مي‌گفت: «يك ذره آنها عرق بخورند، يك ذره ما نماز شب بخوانيم، به تفاهم مي‌رسيم.» اين جمله خيلي قشنگ است، از جملاتي است كه حالا نه شش جلد كتاب، دو جلد كتاب را جواب مي‌دهد. خب اين كار را كرديم، يك ذره آنها عرق خوردند، يك ذره ما نماز شب خوانديم، رسيديم سر آقاي روحاني؛ به يك مصالحه رسيديم. مجددا اين راديكاليسمي كه آقاي ترامپ به ايران تزريق كرد، كل بساط را به‌هم ريخت. من به همين دليل، بسيار روشن مي‌گويم كه كسي نمي‌تواند در ايران اصلاح‌طلب باشد و ضدامريكايي نباشد. چون شواهد اين را مي‌گويد كه ايالات متحده امريكا از دموكراسي در ايران خوشش نمي‌آيد و به نفعش نيست.

دست‌كم ما در غرب آسيا و شمال آفريقا شاهد آن هستيم …

در خاورميانه و شمال آفريقاي، اصطلاحا به آن مي‌گويند MENA. در كل MENA رژيم دموكراتيك نداريم، چون امريكايي‌ها خوش‌شان نمي‌آيد. مي‌گويند دموكراسي كيلويي چند است؟ دموكراسي مال درون امريكاست. كه آنجا هم دارد به هم مي‌خورد.
عرض من اين است كه فشار غرب و ايالات متحده امريكا بر ايران ما را به جايي سوق داده است كه براساس حس صيانت نفت به اينجا رسيده‌ايم. الان ما را مي‌زنند كه چرا اينجا رسيده‌اي؟ تاريخ را كه از ته نمي‌خوانند، بايد از سر خواند.

كسي نافي اين موضوع نيست. فرموديد سپر ژئوپليتيك، مي‌خواهم ببينم مفهوم مورد نظر شما را درست فهميده‌ام، منظور شما «بمب اتم» است؟

يا توانايي ساخت آن …

يا توانايي ساخت آن …

من مخالفش بودم. اما به اين جمع‌بندي رسيدم كه اگر من ايراني اصلاح‌طلب بخواهم مسائلم را در داخل ايران حل كنم، در صورتي كه به اندازه كافي نيرومند نباشم، امريكا اجازه نمي‌دهد. ببينيد در سطوح بسيار بالا از من زياد پرسيده‌اند كه تو چرا آنقدر ضدامريكايي هستي؟ خيلي احمقانه خواهد بود كه اگر من بر اثر مسائل ايدئولوژيك ضدامريكايي باشم. براي من كسر شأن است. من يقين پيدا كردم كه امريكا تنها كشور جهان است كه مي‌تواند روي مناسبات داخلي ايران اثر چشمگير بگذارد، نه تعيين كنند. چرا روسيه من را نگران نمي‌كند؟ چون روسيه اساسا چنين قدرتي ندارد، روسيه اقتصادش، اقتصاد جهان سومي است. اين امريكا هر گاه خواسته توانسته است ايران را متلاطم كند.

فكر مي‌كنيد ايران با بمب اتمي امن‌تر است يا بدون بمب اتمي؟

در شرايط فعلي با توانايي ساخت بمب اتمي ايران امن‌تر است. فراموش نكنيد، اسراييل در حال تجربه بدترين پيچيدگي‌هاي داخلي خودش است و نظام سرمايه‌داري غرب هم به همچنين. جهان بسيار جهان ناامني است. روسيه براي سومين بار در تاريخ خودش اميدوار است كه … من خوشحالم كه اين حرف را نخستين‌بار اسفند پارسال گفتم و چاپ شده است. روسيه براي سومين‌بار اميدوار است كه زمستان ۲۰۲۲ يا زمستان ۲۰۲۳، زمستان پيش رو، بتواند غرب را سر اوكراين به زانو در بياورد. يك بار سال ۱۸۱۲ با ناپلئون اين كار را كردند، يك ۱۹۴2-۱۹۴1 با هيتلر اين كار را كردند، الان اميدوارند اين كار را باز هم انجام دهند. شواهد نشان مي‌دهد كه غربي‌ها اين تهديد و اين احتمال را جدي گرفته‌اند. هيچ دليل وجود ندارد كه ما خيال‌مان از آنها راحت‌تر باشد. اگر يك در ميليارد اين اتفاق بيفتد، شما رهبران ايران را سرزنش نمي‌كنيد كه چرا به آن فكر نكردند؟ در حالي كه اولاف شولتز، صدر اعظم آلمان شب با اين دغددغه مي‌خوابد، چرا آقاي رييسي يا آقاي خامنه‌اي نبايد به اين موضوع فكر كند؟ خب دارند فكر مي‌كنند. اين جهان، جهان بسيار بي‌نظم‌تري است، چون ما از جهان تك قطبي در حال بيرون آمدن هستيم، يك جمله هست كه فكر كنيم مال آنتونيو گرامشي است كه مي‌گويد وقتي قدرتي هژموني‌اش را از دست مي‌دهد، قبل از اينكه قدرتش فروبپاشد وارد دوره سلطه مي‌شود. دوران سلطه بسيار بسيار خطرناك‌تر از دوران هژموني است، چون دوران هژموني مشروعيت هم درونش دارد، ولي سلطه نه، وقتي مشروعيت ندارد، يعني همان قدرت نظامي را نداري، اما مشروعيت نداري، پس بسيار تهاجمي Aggressive‌تر مي‌شوي. كاري كه آقاي ترامپ انجام داد، كاري كه روسيه انجام مي‌دهد، كاري كه هر آن چين ممكن است با تايوان انجام دهد. در اين شرايط با هيچ قراردادي با هيچ كوتاه آمدني با هيچ مصالحه‌اي با هيچ توافقي، نمي‌تواني حيات خودت را تضمين كني. حياتي كه در تمام نيم هزاره قبل، در تمام پانصد قبل براساس حفظ موازنه قوا و قدرت دروني تو شكل گرفته‌بود. موازنه قوا يعني چي؟ شاه هم در ده سال آخر همين كار را مي‌كرد ديگر، مي‌ديد كه غرب به ما احتياج دارد، مي‌چرخيد به سمت شرق، مي‌ديد شرق به ما احتياج دارد، مي‌چرخيد به سمت غرب. چرا ما الان اين كار را نكنيم ما هم الان همين كار را مي‌كنيم. در دنيايي كه من مي‌بينم، هم سابقه قبلي آن را سراغ دارم و هم اينكه ايالات متحده امريكا هر وقت هر كاري توانسته و به مصلحت خودش بود كرده، مگر اينكه به مصلحتش نباشد. اين مصلحت الان براي ايران بازدارندگي است.

براي خودمان چي؟ در داخل كشور …

در داخل كشور مساله ما داخلي است.

دوباره همان مساله بمب اتمي را سوال مي‌كنم، اگر ما حكومتي داشته ‌باشيم كه بمب اتمي داشته ‌باشد، در منطقه غرب آسيا كه فقط يك رژيم ديگر وجود دارد كه بمب اتمي دارد …

يك چيز بگويم قبل از اينكه سوالت را تمام كني؟ در اين سوال مردم ايران را خيلي بدبخت فرض كردي. توده گل رس فرض مي‌كني، ملت ايران توده گل رس نيست. جمهوري اسلامي نخواهد توانست در سايه اتمي شدن به ملت خودش ظلم كند.

داشتم سوال مي‌كردم كه وضعيت مردم ايران چگونه خواهد شد؟

فرض شما درست است كه يك جمهوري اسلامي اگرسيو و منزوي كه قدرت بازدارندگي دارد، آيا ايران را كره‌شمالي نخواهد كرد؟ غير‌ممكن است. يادت باشد، همان مناسبات قدرت در داخل هم برقرار است. اگر اين موازنه سر سوزني بر هم بخورد، اين بساط
بر هم مي‌خورد.

همان موازنه نماز شب و عرق؟

چرا طرح صيانت را نمي‌توانند اجرا كنند؟ حالا بگذار اين ور نوار را هم برايت بگذارم. اين ملت توده گل رس نيست. اينجا كه عراق نيست. اينجا كه كويت نيست. اينجا يك تمدن است، يك تمدن واقعي است و اين را رهبرانش خيلي خوب مي‌دانند. چرا طرح حجاب را نمي‌توانند تا يك حدي بيشتر جلو بروند؟ براي اينكه اين سيستم اتكا …من سوال متفاوت از تو بپرسم. ما از بچگي با اين دوگانگي بزرگ شده‌ايم، رژيم‌هايي مانند ايران يا بايد به خارج متكي باشند يا به ملت‌شان، ايران كدامش است؟
جوابش را خودم بدهم؟ هنوز به ملتش متكي است. هزار بار گفته‌ام، اگر الان ما يك انتخابات زيرنظر سازمان ملل متحد برگزار كنيم، در آزادي مطلق، شاكله جمهوري اسلامي راي مي‌آورد، منتها اصلاح‌طلبان بيشتر راي مي‌آورند. اپوزيسيون واقعي يك مجاهدين خلق است يك رضا پهلوي، رضا پهلوي كه اصلا ادعايش را هم ندارد، ما كه از داخلش خبر داريم، هر كي به او مي‌گويد اعليحضرت مي‌گويد نخير من هيچ چيز نيستم. من يك بار قبلا گفتم ناراحت شدند. ترديد دارم او بتواند سازمان توزيع آرد تهران يا ايران را اداره كند. مجاهدين خلق هم كه تكليف‌شان روشن است. يك اقليت فرقه‌اي هستند كه هر ويژگي داشته ‌باشند، در شاكله ملت ايران جا نمي‌گيرند. ما وقتي از تغييرات حرف مي‌زنيم مي‌خواهيم جلو برويم، نمي‌خواهيم كه برگرديم ۱۰۰۰ كيلومتر عقب‌تر. بنابراين اين نظام وقتي آلترناتيو ندارد، يعني همه‌چيزش درون خودش است.
چگونه توضيح بدهم؟ نرخ تورم مواد غذايي در خرداد ماه امسال، روزي ۰.۸ درصد بود، در سال‌هاي ۱۳۴4-۱۳۴3 نرخ تورم كمتر از سال ۰.۸ درصد است. يعني در هر روز در خرداد ماه امسال ما تورمي بيش از مجموع سال ۱۳۴۳ و ۱۳۴۴ را تحمل كرديم. چرا اين سيستم نمي‌پوكد؟ براي اينكه اين سيستم در شاكله كلي عميقا متكي به ملت خودش است و اگر بخواهد به اين ملت سر سوزني جسارت كند، مثل آب خوردن سرنگون مي‌شود. اينها كه اتكاي‌شان به خارج نيست. بمب اتمي براي بازدارندگي خارجي كافي است براي بازدارندگي داخلي كه كافي نيست. مشكل ما اين است كه ما ايران را كه نسبت به كره‌شمالي يك سياره كاملا متفاوت است، با هم مقايسه مي‌كنيم. اين ملت يك لحظه اراده كند و ماليات ندهد، كار تمام است. من از اين بابت خيلي خوشحالم. بگذاريد يك شرط لايتغير براي گسترش دموكراسي در ايران بگويم. اتكا به درآمدهاي نفتي اگر به زير ۱۰درصد GDP برسد، دموكراسي در ايران برگشت‌‌ناپذير مي‌شود. رژيمي كه متكي به ماليات ملت خودش است كه نمي‌تواند به ملت ظلم كند. ما مساله‌مان كه اگر بتوانيم به يك بازدارندگي بين‌المللي برسيم، در باب اينكه … من معتقدم كه ما بايد بگوييم ما از اين جلوتر نمي‌رويم، به شرط اينكه غرب به ما از اين بيشتر فشار وارد نكند. من توافق غير از اين را قبول ندارم.

اما آن چيزي كه موضع رسمي جمهوري اسلامي ايران است، توافق برجام نه يك ويرگول بيشتر نه يك ويرگول كمتر …

اجازه بده من در اين مورد چيزي نگويم، ولي اميدوارم كه اين اتفاق نيفتد و آن برجام را امضا نكند. چرا؟ چون ايران شرطي گذاشته كه آنها نمي‌توانند اجرا كنند و اين شرط به حدي منطقي است كه حد و حساب ندارد. ما اگر اورانيوم‌مان را داديم و رفت و اگر آنها توافق را پاره كردند، ما پشت در بسته مي‌مانيم. تكليف ما اين دفعه چيست؟ و چون آنها نمي‌توانند اين شرط را اجرا كنند، اميدوارم به توافق موقت جديدي برسيم برمبناي اينكه وضع فعلي را به صورت دوفاكتو به رسميت بشناسند و آن وقت به داخل مي‌رسيم. اين كشور بايد با فساد مبارزه كند، با سوءمديريت مبارزه كند. با وفادرسالاري مبارزه كند. اينكه پتروشيمي‌ها، فولادسازي‌ها، فلزسازي‌ها، بانك‌ها و بيمه‌ها دست يك اليگارشي نيمه‌فاسد افتاده است كه نفت را در فولادسازي بشكه‌اي ۱۸ دلار مي‌گيرند بشكه‌اي ۱۰۰ دلار مي‌فروشند و اسمش را مي‌گذارند سودآوري، منبع فساد اينجاست كه شما اصلا روح‌تان هم خبر ندارد. من يكي از كارخانه‌هاي فولادسازي را كه اسمش را نمي‌آورم شايد ۸۰ هزار ميليارد تومان پارسال سود كرده است. نه بررسي نه صاحبي و نه حسابرسي و چيزي. ما بايد در سايه انسجام ملي و اينكه آن فشار خارجي از روي‌مان برداشته ‌شود و به سمت داخل برگرديم با اين فساد، با اين رشد نقدينگي و تورم برخورد كنيم و برگرديم به ملت خودمان.