گزارش | میزگرد «کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، امروز و فردا»

میزگرد «کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، امروز و فردا» در تاریخ ۲۸ مرداد ۱۴۰۱ در اتاق کلاب هاوس «گروه جامعه‌شناسی سیاسی» انجمن جامعه‌شناسی ایران از ساعت ۲۱ تا یک و نیم بامداد به مدت چهار و نیم ساعت با حضور میهمانان: صادق زیباکلام (دکتر علوم سیاسی)، کمال اطهاری (پژوهش‌گر اقتصاد سیاسی) و عباس نعیمی جورشری (دکتر جامعه‌شناسی) به مدیریت: «احمد بخارایی»(دکتر جامعه‌شناسی) با حضور بیش از ۲۲۰۰ مخاطب برگزار شد.

به گزارش دریافتی انصاف نیوز، پرسش‌های ده‌گانه‌ای که قبلاً در میان اعضای گروه جامعه‌شناسی سیاسی به مدت یک هفته مورد بحث واقع شده‌بود قبل از نشست برای میهمانان ارسال شد تا چارچوب مباحث روشن باشد.

مدیر میزگرد (احمد بخارایی) پس از تذکرات لازم هشت‌گانه به جهت پویایی نشست خطاب به میهمانان و مخاطبین حاضر در اتاق مجازی از جمله: لزوم رعایت رویکرد میزگرد در حوزه جامعه‌شناسی سیاسی که از منظر امروز به گذشته می‌نگرد و حسب نیازهای امروز به تاریخ معاصر، نگاه گزینشی به رخ‌دادهای گذشته دارد نه صرفاً جامعه‌شناسی تاریخ و درجازدن در گذشته و نیز لزوم فراغت از جهت‌گیری‌های سیاسی هر یک از حاضران در اتاق و تلاش برای تحلیل عالمانه و فارغ از ایدئولوژی داشتن و هم‌چنین مرور پرسش‌های ده‌گانه شامل چگونگی هجمه‌ها به مصدق تا نقش نیروهای متحد خارجی علیه دولت مصدق، این‌گونه نخستین پرسش را مطرح کرد:

احمد بخارایی: آقای دکتر زیبا کلام، شما در بخش‌هایی از پیام هفت روز قبل‌تان در ۲۱ مرداد ۱۴۰۱ که به صورت ویدئو در یوتیوپ قرار دادید خطاب به رضا پهلوی که چند روز قبل از آن به مناسبت سال‌گشت صدور فرمان مشروطه در ۱۴ مرداد ۱۲۸۵ پیامی منتشر کرده‌بود گفتید که پدر و پدربزرگ‌تان به مشروطه و دموکراسی پایبندی نداشتند و کوچکترین تعهدی به قانون‌گرایی نیز نداشتند و هر کاری می‌خواستند انجام می‌دادند و فقط یک صدا طنین‌انداز و فقط اراده ملوکانه بود و همه صرفاً مطیع بودند و کل نظام فقط مبتنی بر فرمان‌بری بود. در جای دیگری متذکر شدید که فروغی و تقی‌زاده و سردار اسعد و دیگران «به مرور» کنار گذاشته شدند و نیز صاحب‌نظرانی مانند قوام و سید ضیاءالدین طباطبایی و ابتهاج و احسان نراقی و حسین علاء هم به تدریج کنار گذاشته‌شدند و مواردی از این دست. حال پرسش این است که آیا استفاده از واژه‌ها و مفاهیم «مطلق» مانند: «کل»، «صرفاً»، «همه»، «هیچ»، «تک‌صدا»، «فقط» و امثال اینها در حوزه‌های علوم انسانی مانند اقتصاد و سیاست و جامعه درست است؟ آیا ما امر «مطلق» مانند «بود و نبود و وجود و عدم» در این حوزه‌ها همانند علوم طبیعی می‌توانیم داشته‌باشیم یا امور و پدیده‌ها به صورت نسبی هستند؟ از یک سو در این ویدئو به کلمات مطلق اشاره دارید و از سوی دیگر در موضوع برکناری صاحبان مناصب و اهالی اندیشه از کلمات: «مرور یا تدریج»، استفاده کرده‌اید که ظاهراً نقض مطلق‌گویی قبلی شماست زیرا مشخص می‌شود که همه این منتقدان زمانی در قدرت بودند و آیا این نشانه حضور افراد نسبتاً مستقل در نظام حکم‌رانی رضا شاه و پسرش نبوده‌است؟ از سوی دیگر دو نیروی معارض در تاریخ ۱۲۰ ساله ایران معاصر عمدتاً جنبه ایدئولوژیک داشتند که یکی متمایل به مارکسیسم و دیگری به اسلام بود. آیا فعالیت‌های این دو نگاه و گرایش، نقض نگاه مطلق‌گرای شما نیست؟ حزب توده را ببینید که در سال ۱۳۲۰ بنیان‌گذاری شد یعنی این فضا وجود داشت تا پا بگیرد و در مجلس چهاردهم از دادن امتیاز نفت شمال به شوروی، حمایت و نیز از خودمختاری آذربایجان پشتیبانی کرد. در دی ۱۳۳۱ به علت تمدید نشدن امتیاز شوروی برای ماهی‌گیری در دریای خزر از نخست‌وزیر، دکتر محمد مصدق انتقاد شدید کرد. همین حزب توده پس از شلیک به شاه در دانشگاه تهران در ۱۳۲۷ هر چند غیرقانونی اعلام شد اما هم‌چنان به فعالیت‌های پنهان ادامه داد و نیز در مواجهه با انقلاب سفید محمد رضا پهلوی در سال ۱۳۴۰ دچار سرگشتگی شد زیرا قبل از آن شاه را نماینده طبقه فئودال می‌دانست اما انقلاب سفید به نحوی فئودال‌زدایی بود و اینها نشان از حضور و فعالیت حزب توده داشت. روزنامه «به سوی آینده»، نشریه حزب توده که چندهزار تیراژ داشت و از تیراژ واقعی برخی روزنامه‌ها در ایران امروز بیشتر بود و نیز روزنامه‌های دیگر این حزب و طرفدارانش به نام‌های: آخرین نبرد، شهباز، چلنگر، فرمان تاریخ، نوید آزادی و آدینه که همواره انواع اتهامات نسبت به مصدق یا شاه در آنها منعکس می‌شد آیا نشان از فعالیت نسبتاً آزاد حزب توده و طرفداران‌شان که مارکسیست بودند نداشت؟ از سوی دیگر در مورد طرفداران اسلام که عمدتاً در سمبل روحانیت ظاهر شده‌بود با رخ‌دادهایی مواجهیم که نشان از آزادی نسبی داشت مانند اینکه فدائیان اسلام که طرفدار آیت‌الله کاشانی بودند عبدالحسین هژیر، وزیر دربار شاه را در مسجد سپهسالار در آبان ۱۳۲۸ و نیز سپهبد رزم‌آراء را در مسجد شاه تهران در ۱۳۲۹ ترور می‌کنند اما هم‌چنان سرچشمه فکری‌شان یعنی آیت‌الله ابوالقاسم کاشانی علناً به مسیر فعالیت‌هایش ادامه می‌دهد. از دیگر سو محمد رضا پهلوی خود را به روحانیت نزدیک می‌کند و خواسته‌های آنان را مورد توجه قرار می‌دهد مانند: منع قانونی روزه‌خواری در اماکن عمومی، بهبود اوضاع مدارس دینی، بازگرداندن روحانیون تبعیدی مانند آیت‌الله قمی از نجف و آیت‌الله کاشانی از لبنان به ایران، واگذاری اداره مالکیت‌های وقفی به روحانیون، تعلیم اجباری شرعیات و احکام دینی در مدارس، تأسیس دانشکده الهیات در دانشگاه تهران، احداث مسجد در دانشگاه تهران در ۱۳۳۴، بهایی‌ستیزی پس از ملاقات آقای خمینی همراه جمعی از روحانی‌ها به نمایندگی از آقای بروجردی با شاه در ۱۳۳۴ و پیامدش تخریب مرکز بهایی‌ها در تهران و نیز افزایش دوبرابری تعداد طلبه‌های حوزه‌های علمیه از ۱۳۳۲ تا ۱۳۳۷ و رسیدن به بیش از ۵۰۰۰ طلبه دینی و هم‌چنین تشکیل کمیته‌های چند ده‌گانه دینی در مشهد به منظور جلوگیری از اشغال احتمالی ایران توسط روس‌ها. آیا به نظر نمی‌رسد همه این موضوع‌ها و نیز موارد دیگر، ادعای شما مبنی بر نبود «مطلق» آزادی در زمان پهلوی‌ها را نقض می‌کند؟ از سوی دیگر آیا امکان انتخاب مسیرهای تحصیل و شغل و نوع مصرف هنجارمند و نوع پوشش و مشارکت در فعالیت‌های خدماتی و صنعتی از جمله مصادیق آزادی در زمان پهلوی نبود؟

صادق زیباکلام: پهلوی‌ها، پدر و پسر ۵۷ سال حکومت کردند. بیست سال رضا شاه و سی‌وهفت سال محمدرضا شاه پهلوی وسبک و سیاق فرمانروایی درطول این دوران یکسان نبوده. در چهار سال اول حکومت، رضا شاه در هیبت پادشاه نیست بلکه سردار سپه است. از سوم اسفند ۱۲۹۹ تا ۱۳۰۴ که مجلس لایحه خلع ید قاجارها را تصویب می‌کند وی رضا خان یا سردار سپه است. در این ۵۷ سال سیاست دچار قبض و بسط‌های زیادی شده و استبداد و دیکتاتوری در سال‌های پایانی حکومت پر رنگ‌تر است. در چهار سال بعد از ۱۲۹۹ رضاخان نردبان قدرت را پیمود و هر قدر به اواخر دوران رضاشاه نزدیک می‌شویم آن مطلبی که برای شاه‌زاده نوشتم غلیظ‌تر می‌شود. در حکومت محمدرضا پهلوی هم از شهریور ۱۳۲۰ که ایران به اشغال متفقین در می‌آید تا کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ بسیار متفاوت با بقیه دوران سلطنت وی است. در این مدت او قدرت زیادی ندارد تا اعمال قدرت کند. در این مدت ابزار اعمال قدرت تضعیف می‌شوند مانند آزادی مطبوعات و فضا آزادتر از بعد ۳۲ است. بعد از شهریرور ۲۰ شرایط طوری نیست تا محمدرضا پهلوی بتواند مانند پدر اعمال حاکمیت کند. قدرت تقسیم می‌شود بین مجلس و سفارت‌های انگلیس و شوروی و آمریکا و مطبوعات. بعد از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ شاه قدرت زیادی پیدا کرد و درامدهای نفتی کشور افزایش یافت. اما از دهه ۴۰ منظما درامدهای نفتی عامل تسلط بیشتر می‌شود. در بیست‌وپنج سال آخر با حذف احمد قوام‌السلطنه و امینی و سید ضیاءالدین طباطبایی و ارسنجانی و روی کار آمدن اسدالله علم، منوچهر اقبال و امیر عباس هویدا، فضای مناسب برای استبداد یا سانسور، نقض حقوق بشر، تشکیل مجلس مطیع و هیات دولت مطیع همگی در اجرای اوامر ملوکانه شاه (چه فرمان یزدان، چه فرمان شاه) شکل گرفت. در تمام دهه‌های ۴۰ و ۵۰ اصلاً شخصیت دومی وجود نداشت. یک خبرنگار نمی‌توانست با کسی گفت‌وگو کند. شاه تنها کنش‌گر و تنها تصمیم‌گیرنده شد و جز شاه هیچکس قدرت نداشت. محمدرضا شاه و رضاه شاه بیش از هر کس دیگری، قربانی همان شرایطی شدند که به وجود آورده بودند. به دیکتاتورها فقط چیزهایی گفته‌می‌شود که آنها دوست دارند بشنوند و اخباری که این دو می‌شنیدند از این جنس بود. نهایتاً وقتی در اواخر ۵۶ شاه دیگر نمی‌تواند تصمیم بگیرد دیگر هیچ نهادی نیست تا بیاید و بگوید چه کنید چون تا قبل از آن همه منتظر بودند تا اعلیحضرت همیشه تصمیم بگیرد. شاه هم فکر می‌کرد تصاویر اعتراضات محصول طراحی آمریکا و انگلیس و اسرائیل است. شاه در ماه‌های آخر از دکتر صدیقی می‌پرسد «این داستان خمینی چیست؟» او پاسخ می‌دهد: این داستان یک پدر و پسر یعنی شما است. به پدر و پسر کسی جرأت نمی‌کرد راست و حقیقت بگوید. استفاده از افراد ملی مثل بازرگان و سنجابی و دکتر صدیقی از رهبران جبهه ملی نتوانست کمکی به ادامه سلطنت محمدرضا شاه کند.

دکتر صدیقی می‌گفت ۲۵ سال محمدرضا شاه خود را حبس کرد و در این مدت اطرافیان همه چیز را به او درست جلوه می‌دادند. این نظر رضا پهلوی شاه‌زاده که سیاست پدر و پدر بزرگش را در راستای مشروطیت قلمداد می‌کند شبیه شوخی است. پاسخگو نبودن به هیچ نهادی و نبودن هیچ مانعی در راه اجرای منویات و بی اثر بودن مجلس در مغایرت با مشروطیت بود. 

احمد بخارایی: جناب زیباکلام دال مرکزی پرسش من از شما عبارت از: «استفاده شما از کلمات مطلق» بود حال آن‌که همه چیز از جمله پدیدهٔ «آزادی» در زمان پهلوی می‌توانست نسبی باشد. شما ببینید در دهه ۱۳۲۰ شانزده دولت بر سر کار آمدند که عمر متوسط آنها هفت ماه و نیم بود. [قبل از آن هم از ۱۳۰۲ تا ۱۳۲۰ یعنی از نخست‌وزیری رضا پهلوی تا علی سهیلی، هشت نخست‌وزیر در دولت‌هایی که گاه تکرار می‌شد و رفتن و آمدن‌های مجدد را به دنبال داشت عمر متوسط دولت‌ها کمتر از یک سال و نیم بود. قبل از آن هم طی هفده سال از ۱۲۸۵ که فرمان مشروطه صادر شد تا ۱۳۰۲ یعنی از صدراعظمی سلطان‌علی افخم تا رضا پهلوی، بیست شخصیت زمام مملکت را در دست داشتند که با رفتن و آمدن‌های مکرر به گونه‌ای که یک شخصیت چند بار صدراعظمی را کسب می‌کرد عمر متوسط هر دولت حدود هفت ماه و عمر متوسط زمامداری هر شخصیت حدود ده ماه بود.] در این فراز و فرودها شاید نتوان به سهولت، «مطلق‌انگار» بود. ما در این متن و کانتکست پر از رفت و آمد، داریم تاریخ را نگاه می‌کنیم. در این متن تاریخی، آزادی می‌توانست جنبه نسبی داشته‌باشد زیرا رفتن‌ها و آمدن‌های حاکمیتی خیلی زیاد بود. از سوی دیگر در میان آن نابسامانی‌ها که نمونه‌اش همین جابجایی‌های زودهنگام دولت‌ها بود و طبیعتاً استقرار دولت‌ها با مسئله مواجه می‌شد مفهوم «آزادی» را هم می‌باید در همین متن، بازتعریف کرد یعنی در یک نگاه ضمیمه‌ای، توجه داشتن به جنبه‌های «کارکردی» آزادی نه نگاه و تعریف بر اساس مطلق «آزادی». در شرایطی که نوسازی جامعه در زمان رضا شاه تسریع می‌شود طبیعتاً اگر دموکراسی با رشد اقتصادی و ساختن زیربناها تعارض می‌داشت بسا در لزوم وجود دموکراسی بیشتر می‌بایست تردید می‌شد و در اولویت‌بندی، بسا ضرورت می‌داشت یکی را بر دیگری ترجیح دهند یعنی آبادانی بر آزادی مطلق. آقای اطهاری نظر شما چیست؟

کمال اطهاری: جامعه شناسی سیاسی عبارت از تعامل بین ساختارهای سیاسی و ساختارهای اجتماعی است. درک این موضوع می‌تواند برای امروز و فردای اجتماعی ما مفید باشد چرا که تعامل بین حوزه سیاسی و اجتماعی است که می‌تواند راهگشای معضلات کنونی‌مان گردد و ماندن درحوزه صرفاً پلیتیک به مباحثی دامن می‌زند که نمی‌تواند برای جامعه مفید باشد. ذکر فرایندی که رضا شاه و محمد رضا به تدریج تبدیل به یک دیکتاتور شدند یک روایت درستی است که در حوزه سپهر سیاسی است. بحث‌های کنونی ما نباید صرفا به این حوزه محدود شود چون راه به جایی ندارد. آنچه لازم است، نحوه پیوند دادن حوزه سیاسی به حوزه اجتماعی، از طریق یک مدل اندیشگی است مثل گفتار دکتر قانعی راد که در زمینه اخلاقیات شعوبی و روحیه علمی عنوان کرده “در رویکرد تاریخی وقتی اندیشه و واقعیت اجتماعی در وجدان جمعی یک قوم به پیشواز همدیگر می‌روند و همدیگر را می‌سازند، تحول اجتماعی سربر می‌آورد.”

یعنی تعامل بین حوزه سیاسی و اجتماعی با اندیشه‌ای که به استقبال واقعیت می‌رود، می‌تواند جنبش ایجاد کند و تاریخ ساز باشد. کاری که روشنفکران مشروطه و نهضت ملی انجام دادند و نهاد های نوینی را توانستند شکل دهند؛ به‌گونه‌ای که رضاشاه مجبور باشد آنها را عملیاتی کند. رضا شاه وظیفه تاریخی انقلاب مشروطه را مجبور شد انجام دهد. همین طور که محمد رضا مجبورشد انقلاب سفید را اجرا کند. به قول مارکس “دولت شکننده انقلاب، مجبور است که وظایف انقلاب مغلوب را انجام دهد. “

پس انقلاب مشروطه و نهضت ملی شکست نخورند بلکه تداوم پیدا کردند. اینکه گفته می‌شود جامعه ایران جامعه لحظه‌ای، جامعه کلنگی، جامعه شورشی است؛ نتیجه این نحوه نگاه غلط به رابطه جامعه شناسی سیاسی و جامعه شناسی اجتماعی است؛ که برخورد با مقوله آزادی را به صورتی نشان می‌دهد که از دموکراسی پیشرفته انتظار می‌رود.

این اکتفا به حوزه پولیتیک، نمی‌تواند به حوزه جامعه شناسی تاریخی ورود کند، در نتیجه نتایج غلط می‌گیرد و این نگاه، چگونگی اندیشه و واقعیت و این که این‌دو به استقبال هم می‌روند را نمی‌تواند ببیند. چگونه سامانیان شکل می‌گیرند در آن مقطع تاریخی با آن دستاوردهایشان که هنوز جامعه از آن بهره مند است؟ این واقعیت را حوزه پولیتیک نمی‌توانند ببینند. بیرون آمدن از سپهر صرفاً سیاسی، از طریق یک مدل که نهاد گراها عنوان می‌کنند امکان‌پذیر است. به زبان گرامشی: “می‌بایست روشنفکران اندیشه ملی – مردمی را از لحاظ فکری و اخلاقی جهت دهند تا تکامل تاریخی رخ دهد.” پس از حوزه سپهر صرفا سیاسی بیرون بیاییم و ارتباط بین این دو حوزه را با یک برنامه، از طریق یک مدل پیگیری کنیم. 

احمد بخارایی: لازم به نظر می‌رسد تحلیل تاریخ از منظر «امروز» را بین‌رشته‌ای ببینیم و بنا بر این بوده‌است که از سه حوزه: علوم سیاسی، اقتصاد سیاسی و جامعه‌شناسی تاریخ از شما عزیزان دعوت به عمل آمده. اینک پرسشی در حوزه جامعه‌شناسی تاریخ از دکتر نعیمی دارم. باز می‌گردیم به محمد مصدق تا تلفیقی از دو پرسش این میزگرد را در نهایت با ذکر برخی مقدمات، طرح کنم. می‌دانیم که مصدق ۷۴ ساله در رخ‌داد ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ عقبه‌ای داشت. او که دکترای حقوقش را از فرانسه اخذ کرده‌بود از شاه‌زاده‌های قاجار بود. پدرش میرزا هدایت‌الله آشتیانی وزیر دفتر ناصرالدین شاه و مادرش ملک تاج خانم نجم‌السلطنه دختر شاه‌زاده فیروز میرزا نصرت‌الدوله و نوه عباس میرزا بود. مصدق نماینده هشت دوره مجلس شورا از جمله نماینده مردم اصفهان در مجلس دوره اول و چند نوبت وزیر و در دو دوره نخست‌وزیر بود. او زندانی و نیز تبعیدی زمان رضا شاه هم بود حال آن‌که رضا شاه قبل از آن پیشنهاد تصدی وزارت امور خارجه و نیز نخست وزیری را در سال ۱۳۰۵ به مصدق داده‌بود اما مورد پذیرش او واقع نشد. مصدق در ۱۳۲۸ همراه حسین فاطمی جبهه ملی ایران را تأسیس کرد. در دوره اول نحست‌وزیری‌اش در سال ۱۳۳۰ طرح سیاست موازنه منفی را مطرح و نیز انتقاداتی به نحوه زمامداری شاه و مخالفت آشکار و جدی با اشرف پهلوی داشت. او به شرطی پیشنهاد نخست‌وزیری را پذیرفت که قانون ملی شدن نفت که در ۹ اردیبهشت ۱۳۳۰ در مجلس تصویب شده‌بود اجرایی و از شرکت نفت ایران-انگلیس خلع ید شود. البته حسین مکی در جایی عنوان می‌کند که پیشنهاد ملی شدن نفت را او برای نخستین بار مطرح کرده‌است اما به نام مصدق ثبت شده که در کل به نظر می‌رسد آن ایده محصول یک فکر جمعی بوده‌است. مصدق در ۱۵ اردیبهشت ۱۳۳۰ پس از استعفای حسین علاء از نخست‌وزیری در اعتراض به اوضاع جاری، دولتش را تشکیل می‌دهد و دکتر کریم سنجابی، وزیر فرهنگ و مهندس بازرگان معاون وزیر فرهنگ می‌شوند. در دوره اول نخست‌وزیر مصدق سرلشگر فضل‌الله زاهدی به مدت ۳ ماه وزیر کشور بود و پس از عزل او در مهر ۱۳۳۰ امیر علائی وزیر کشور شد که او هم ۲ ماه دوام آورد و به وزارت دادگستری رفت و محمد ابراهیم امیر تیمور کلالی وزیر کشور شد. این فراز و فرودها را در ذهن داشته‌باشیم تا پس از آن که انتخابات دوره هفدهم مجلس در آبان ۱۳۳۰ فرا رسید در حالی که مصدق برای جلب نظر و حمایت بانک جهانی و آمریکا برای اخذ وام و کمک به ایران در شرایطی که به واسطه ملی شدن نفت، انگلیس، ایران را تحریم کرده‌بود و اوراق قرضه فروش رفته‌بود و ایران اوضاع اقتصادی نابسامانی داشت به آمریکا سفر کرده‌بود تا ضمن آن در دادگاه لاهه هم حاضر شود. در طول سفر مصدق که چهل روز به طول انجامید به او پیام دادند که نظامی‌ها و دربار در انتخابات مجلس هفدهم دخالت کرده‌اند و او هم از راه دور فرمان داد که انتخابات متوقف شود. کاشانی و هم‌وندان مصدق در جبهه ملی در توقف انتخابات او را یاری کردند. این وقایع ادامه داشت تا در ۱۹ تیر ۱۳۳۱ او درخواست انتقال وزارت جنگ به دولت را از محمد رضا پهلوی کرد. پس از سه روز مذاکره، شاه درخواست مصدق را نپذیرفت و آن جمله معروف را به مصدق گفت مبنی بر این‌که: «پس بفرمایید چمدانم را ببندم و بروم!». مصدق در ۲۵ تیر ۱۳۳۱ در اعتراض به رد درخواستش از سوی شاه از نخست‌وزیری استعفا داد. به دنبال آن، قوام نخست وزیر شد. اما موافقان مصدق دست به کار شدند و با فتوای قیامی که کاشانی صادر کرد ۳۰ تیر اتفاق افتاد و مردم در دفاع از مصدق به خیابان‌ها آمدند و کشته دادند. در این شرائط بود که در مجلس سنا نخست‌وزیری مجدد مصدق به رأی گذاشته شد و از ۳۶ نماینده فقط ۱۴ رأی، مثبت بود و مصدق رأی لازم را نیاورد. پس از آن شاه پا در میانی کرد و از سناتورها در مجلس سنا خواست که به مصدق رأی مثبت بیشتری بدهند. بالاخره مصدق به نخست‌وزیری بازگشت و وزارت جنگ را هم در اختیار گرفت. در اردیبهشت ۱۳۳۲ مصدق شاه را وادار کرد که اداره املاک پهلوی را به دولتش واگذار کند و این در حالی است که کاشانی رئیس مجلس بود. در این میان، سرتیپ افشار طوس که قبلاً از سوی مصدق که از هوادارانش بود به ریاست شهربانی منصوب شده‌بود و برخی هم‌پیمانان مصدق مانند کاشانی و بقایی با او موافق نبودند در اردیبهشت ربوده می‌شود و توسط چند سرتیپ بازنشسته و چند نفر دیگر از جمله مظفر بقایی به قتل می‌رسد. از اینجا به بعد مخالفت هواداران قبلی مصدق آشکارتر می‌شود به گونه‌ای که آیت‌آلله کاشانی بعدها از بقایی حمایت می‌کند. درگیری مصدق با کاشانی و برخی هواداران جبهه ملی از جمله کریم سنجابی با درخواست مصدق مبنی بر انحلال مجلس هفدهم و برگزاری رفراندم علنی شد. کاشانی در ۱۰ مرداد ۱۳۳۲ رفراندم را تحریم کرد. سید محمد طباطبایی هم مخالف بود. نهایتاً رفراندوم برای انحلال مجلس برگزار شد و از کل جمعیت ۱۸ میلیونی کشور، ۲ میلیون و از کل جمعیت ۱ میلیونی تهران، صد هزار نفر مشارکت داشتند که عمدتاً موافق انحلال مجلس بودند. در این اوضاع آشفته و در ۲۳ مرداد فرمان عزل مصدق از نخست‌وزیری از سوی شاه طبق اختیاری که در قانون اساسی آمده‌بود صادر و تیمسار فضل‌الله زاهدی نخست‌وزیر شد که با مقاومت مصدق و هوادارانش مواجه شد اما این بار حمایت کاشانی و بسیاری دیگر از مصدقی‌های سابق وجود نداشت تا نهایتاً در ۲۸ مرداد با یورش نظامی، مصدق دستگیر می‌شود که به کودتا یا رخ‌داد ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ مشهور است.
دکتر نعیمی با توجه به این مواردی که توصیف شد دو پرسش را به صورت تلفیقی از شما داریم، این‌که چه هجمه‌هایی به مصدق شد و آیا مصدق به اهدافش نرسید؟

عباس نعیمی جورشری: نخست اینکه من فکر می‌کنم چه در خصوص جنبش ملی نفت و دولت مرحوم دکتر مصدق، چه در خصوص مشروطه، چه در خصوص انقلاب ۵۷، چه در خصوص رویدادهای اخیر ایران در دههٔ گذشته، اساساً پارادایم فکری من مبتنی بر ساختارگرایی است و بر همین مبنا روایت‌ها و تحلیل‌هایی که تاکیدشان بر افراد قرار دارد را کمتر می‌پسندم. این به چه معناست؟

رویکرد ساختاری بر «نهاد» به جای افراد تاکید می‌کند. بنابراین در هر بحثی که داریم بیش از تاکید بر دکتر مصدق و نفرات مخالف، بر نهاد ها تاکید دارم، بیش از تاکید بر واقعه و رویداد بر «فرآیند» تاکید دارم. از الگوهای نظری که می‌توان از «کیس استادی» جنبش ملی نفت یا دولت دموکراتیک مصدق مستفاد کرد برای امروز در ۱۴۰۱ هم می‌توان بهره جست و جنبش‌های کنونی و خرده جنبش‌های کنونی و وضعیت دولت در ایران را به بحث نهاد. و اما پاسخ به این پرسش که: مصدق اساساً با چه هجمه‌هایی روبرو بود؟

هم می‌توان این را به دو گروه داخلی و خارجی تفکیک کرد و نشان داد که نیروهای بین المللی و دولت‌های دیگر در قبال او چه واکنشی داشته‌اند آنچنان که فی المثل؛ پروپاگاندای بزرگ رسانه‌ای که توسط انگلستان و بعضاً جراید آمریکایی هم به تاسی از فضای انگلستان رخ داد ما شاهد آن هستیم و در اسناد وجود دارد و قابل تکیه است و چه پلن‌های کارشکنی وسرنگونی. این‌ها چه در بعد خارجی و چه بعد داخلی قابل تفکیک است یعنی مصدق جنبش ملی نفت یا مصدق دولت ملی ۳۰ تا ۳۲ که این را هم باز باید بشکافیم. خود این بازه زمانی دوم هم قابل تفکیک هست ۳۰ تا ۳۱ و ۳۱ تا ۳۲.

چرا بخاطر اینکه چیدمان نیروها تغییر پیدا می‌کند یعنی هم چیدمان تغییر پیدا می‌کند، صفحه آرایی‌ها جدید می‌شود، باز تولید می‌شود بازیابی می‌شود.

همچنین از یک حیث دیگر می‌توان به این پرسش رجوع کرد که شاید دقت جامعه شناسانه بیشتری داشته باشد آن هم گفتمان هاس. اگر ما بتوانیم تشخیص بدهیم بتوانیم به مخاطبان عرضه بکنیم چه گفتمان‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی در آن بازه زمانی وجود داشته و به بیان من چه گفتمان‌های قدرتی، کدام گفتمان‌های معطوف به قدرت در آن بازه زمانی بوده آنگاه می‌توانیم نشان بدهیم کدام قدرت با مصدق و جبهه ملی و جنبش نفت همراه بودند و با دولت او و کدام طیف بنا به اینکه تشخیص‌های آن‌ها نسبت به اینکه فشار و مسئله کشور چیست و راه حل پیشنهادی آن‌ها چه خواهد بود متفاوت می‌شدند. آنگاه این نکته‌ای که عرض کردم جبهه بندی‌ها را نشان می‌دهد آنچنان که بنظر می‌رسد اگر به نیمه نخست دولت مصدق رجوع داشته باشیم آنچنان که شما برخی از نام‌ها را نظیر سرلشگر زاهدی نام بردید که آن هم ابتدا بود اتفاقاً این‌ها رویکردهای مصدق را نشان می‌دهد.

مصدق هنگامی که به قدرت رسید و دولت را در اختیار گرفت خیلی در پی آن نبود که حرکت‌های انقلابی انجام دهد و اتفاقاً نظم مستقر را تلاش می‌کرد حفظ کند. خیلی کابینه را دست نزد فقط زاهدی هم نبود خیلی‌های دیگر را تغییر نداد و اتفاقاً جایگزینی‌ها کم و آهسته آهسته انجام شد اساساً این مشی مصلحانه‌ای بود که پیش از این هم در مرام و بینش مصدق می‌توانیم آن را ذکر بکنیم و بیابیم. بنابراین این یک رویکرد است یعنی از دید نفرات به بحث نظر بیافکنیم، کاشانی، بقایی، مکی و حایری زاده بعداً با او چگونه برخورد کردند یا اینکه گفتمان مذهبی چگونه با او برخورد کرد آنچنان که کاشانی رفتارش با بهبهانی با بهاء الدین نوری و مرحوم بروجردی متفاوت بود. یعنی سه مواجهه متفاوت در خود گفتمان مذهبی شیعی و حوزوی و فقاهتی نسبت به دولت ملی مصدق می‌توانیم تفکیک بدهیم. که محل بحثی مستقل خواهد بود.

یا آنجا که بحث گفتمان‌ها باشد می‌توانید ببینید که حزب ایران، نیرو سوم زحمتکشان، مجمع مسلمانان مجاهد، خداپرستان سوسیالیسم، حزب ملت و این‌ها تشخیص منبع فشارشان و تشخیص منبع مشکلشان و تشخیص مسئله آنها در باب ایران نزدیک بوده به همین خاطر در جنبش ملی مشارکت دارند حال اینکه از همان پیش از تأسیس دولت ملی مصدق هم حزب توده هم فدائیان اسلام در جبهه ملی مشارکت نداشتند و این بخاطر آن ریشه یابی و اساساً نگاه سلبی و ایجابی است که هر ایدئولوژی و هر باور تعمیم یافته‌ای را می‌توان از قبل آن درک کرد این‌ها در فرآیند بعدی که دولت شکل می‌گیرد نقش آفرینی های متفاوتی دارد و بعضاً تفکیک هم می‌شوند یعنی جدا هم می‌شوند که آن لازم به سندخوانی است.

بنابراین مرحله همگرایی و واگرایی را مایلم بر آن تاکید کنم یعنی در خود دولت مصدق از حیث نیروها مرحله همگرایی داریم که ۳۰ تا ۳۱ را در برمی‌گیرد و مرحله بعد مرحله واگرایی داریم که این نیروها منفک می‌شوند از هم دور می‌شوند واینکه اساساً خودش یک مسئله کوچک می‌نماید اما درون مدل نظری، شکافی ساختاری می‌تواند ایجاد بکند که کرد.

احمد بخارایی: ضمن تشکر از شما، از میهمانان گرانقدر درخواست می‌کنم که بیش از مفاهیم به ذکر مصادیق بپردازند. جناب زیبا کلام ظاهراً به نظر می‌رسد دال مرکزی سیاست‌های مصدق تحت پرچم ملی شدن نفت، موضوع «استقلال» بود. آیا این دال مرکزی تحت عنوان موازنه منفی رعایت شد و آیا مصدق به هدفش رسید؟ او برای مبارزه با انگلیس به سوی آمریکا متمایل می‌شود و طی سفر طولانی چهل روزه ملاقات‌های زیادی با آمریکایی‌ها دارد در آنجا هم بین دو حزب دموکرات و جمهوری‌خواه اتفاق نظر نبود. رئیس جمهور ترومن از حزب دموکرات که ادامه‌دهنده راه روزولت سوسیال دموکرات بود و امید را در دل مصدق شعله‌ور کرده‌بود در ۱۹۵۳ و در کوران ملی شدن نفت در ایران، ریاست جمهوری را به ژنرال آمریکایی در جنگ جهانی دوم یعنی آیزنهاور جمهوری‌خواه تحویل داد. او آمده‌بود تا طی دو دوره ریاست جمهوری تا ۱۹۶۱ هویت و تأمین منافع ملی آمریکا را تقویت و تشدید کند و وزیر امور خارجه آیزنهاور، جان فاستر دالس بود که مصدق را حامی کمونیسم معرفی می‌کرد و وعده‌های داده‌شده به مصدق متزلزل شده‌بود. در این دوران هم نخست وزیر انگلیس، وینستون چرچیل با بازی سیاسی کاملاً آشنا بود و آمده‌بود تا نژاد برتر انگلیس را به زعم خود ارتقاء بخشد و با جلوگیری از حرکت ملی‌گرایانه مصدق درس عبرتی به کشورهای دیگر به ویژه عربی و افریقایی بدهد تا فکر استقلال به سرشان نزند. البته این بدیهی است که تأمین منافع و تقویت امنیت ملی جزو اصول هر کشوری است. جناب زیبا کلام به نظر می‌رسد پاسخ به این پرسش که آیا با توجه به منافع کشورهای غربی و تضادی که در آنجا هم جریان داشت، روش مصدقی می‌توانست موازنه منفی تلقی شود یا خیر؟ این پاسخ به تحلیل امروز ما از شرائط کنونی ایران هم کمک می‌کند.

صادق زیباکلام: سؤالات زیادی در مدت ۶۹ سالی که از کودتا می‌گذرد مغفول مانده‌است. دو نگاه به کودتای ۲۸ مرداد وجود داشت. یکی مربوط به پهلوی‌هاست که با تعطیلی این روز و جشن و پایکوبی و عفو زندانی‌ها همراه بود و صحبتی از کودتا نیست. نگاه دوم متعلق به اپوزیسیون و مخالفین اعم از چپ‌ها و روشنفکران و مذهبیون است. می‌گفتند انگلیس پنجاه سال به چپاول و غارت و تاراج نفت ایران مشغول بوده و بهای بسیار کمی می‌پرداخته و با ملی شدن نفت، آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها نقشه سرنگونی دکتر مصدق را کشیدند. انگلیس و امریکا با سرنگونی دولت ملی مصدق تسلط خود را بر نفت حفظ کردند. اما بعد از انقلاب نگاه سومی به وجود آمد که اساس آن بر امریکاستیزی بوده‌است. دراین نگاه، جمهوری اسلامی سعی در القای این نکته داشته که تعامل با آمریکا و اعتماد به آن غلط است و مصدق به آمریکا اعتماد کرد و گول خورد و آنها از پشت خنجر زدند، آمریکا بنیادا غارت‌گر است و بنابراین جمهوری اسلامی نباید با آمریکا گفت‌وگو کند! موضوع «استقلال» هم بعد از انقلاب مطرح شد. من به هیچ‌کدام از روایت‌ها باور نداشته و معتقدم هر سه بیش از آن‌که با واقعیت‌های تاریخی مطابق باشد محصول رویکرد ایدئولوژیک است. مصدق هرگز به سمت آمریکاییان نرفت و به آنها اعتماد نکرد. گذاشتن همه تخم مرغ‌ها در سبد آمریکا، تبلیغات جمهوری اسلامی است. 

احمد بخارایی: جناب زیبا کلام این که می‌فرمایید تاراج می‌کردند و پول‌های نفت را انگلیس می‌برد چگونه در زمان رضا شاه و پس از آن برای آبادانی و نوسازی‌های کم‌نظیر، هزینه می‌شد و سرمایه‌ها از کجا می‌آمد؟ ظاهراً هم‌خوانی وجود ندارد. این پول‌ها برای سرمایه‌گذاری و خرج در داخل پس از کجا آمده‌بود؟ استخراج و پالایش و پخش نفت که انگلیسی‌ها انجام می‌دادند هزینه‌های سنگینی داشت و چگونه بین سیاست و اقتصاد هماهنگی ایجاد شده‌بود که شاهد خروجی و نتایج خوبی بودیم که شما هم به آن تاکید داشتید؟

صادق زیبا کلام: ارتباط پول نفت با نوسازی رضاخانی ضعیف است. دو تصویر ابتدا و انتهای زمامداری رضا شاه قابل قیاس نیست و واقعاً آدم تعجب می‌کند از این همه پیشرفت در حوزه‌های راه‌آهن و ارتش و ادارات و آبادانی. اما مقدار عواید ایران از فروش نفت در آن سال‌ها آنقدر نبوده که بتواند برنامه‌های سیاسی و اقتصادی به آن وابسته باشد و پول‌های ناشی از درامد نفتی به خرید تسلیحات و بازسازی ارتش اختصاص یافت.

احمد بخارایی: جناب زیبا کلام می‌دانید که پس از خلع ید از شرکت نفت انگلیسی در ایران، درآمد ایران کاهش شدید یافت و اوراق قرضه به فروش رسید و گرانی اقلام مصرفی در داخل، دامن‌گستر شد و مردم معترض بودند و مصدق هم بنا به خاستگاهش که شاهزاده بود و نیز بنا به تمایلات ملی گرایانه‌اش نمی‌خواست یا نمی‌توانست متمایل به شوروی شود و تنها امیدش آمریکا بود. حسین مکی هم قبل از سفر مصدق به آمریکا رایزنی‌های لازم را در آمریکا انجام داده‌بود. این تبلیغات جمهوری اسلامی نیست. ممکن است جمهوری اسلامی با گزینش برخی رویدادها نتیجه‌گیری مطلوب خودش را انجام دهد اما اینها وقایع تاریخی هستند. به نظر می‌رسد گزینه‌ای جز درخواست کمک از آمریکا برای مصدق وجود نداشت و روزنه تنفسی برای او باقی نمانده‌بود و بر همین اساس به بانک جهانی متوسل شده‌بود و درست هم هست که یک سیاستمدار از فرصت‌های جهانی استفاده کند. این محل اشکال نیست. اما بازی بین‌المللی در کنار عناصر داخلی نهایتاً موجب رخ‌داد ۲۸ مرداد شد.

جناب اطهاری، شما به درستی به لزوم پیوند میان اندیشه و واقعیت اشاره کردید. در آن زمان که در جهان غرب مطرح می‌شد حدود ۷۵ درصد نفت جهان در منطقه‌ای است که ایران در آن قرار دارد و آینده جهان به نفت مربوط است و ملی شدن نفت در ایران، حساسیت غرب و جهان را برانگیخته‌بود و دول خارجی هم حضورشان و کمک‌شان ضروری بود و نیز حضور آنها هم بسته به منافع‌شان است و این یک قاعدهٔ طبیعی است هر چند ما نامش را بر اساس چارچوب مفهومی‌ای که اتخاذ کرده‌ایم، بگذاریم: «استعمار»، با توجه به همه این مقدمات، شما رابطه بین سیاست و نفت را در آن زمان چگونه تبیین می‌کنید؟ آیا اصلاً ملی شدن نفت ایران در عطف به واقعیت‌های داخلی و خارجی تقویت اقتصاد دولتی که گاه ضد توسعه است تلقی نمی‌شود؟ این چه حرکتی بود که با ورود دو عنصر: سیاسی و اقتصاد به صحنه نهایتاً و پس از واقعه ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ برنده نهایی آمریکا بود که دو حزبش، یکی همواره به منافع نفتی می‌اندیشیده و دیگری به صدور تسلیحات. ارزیابی شما چیست؟

کمال اطهاری: سؤال اساسی‌ای است. بعد از جنگ دوم جهانی آمریکا قدرت اول جهانی شد و خواستار این بود که در حوزه‌های نفوذ مطلق انگلیس حداقل، مشارکت کند. این مشارکت هم نباید به گونه‌ای می‌شد که متحدش را حذف کند. به قول گرامشی، هژمونی وقتی به دست می‌آید که شما بتوانی متحدان خود را قانع  کنید. پس باید در واقع یک بلوک تاریخی جدیدی به رهبری آمریکا تعریف می‌شد که در آن نمی‌توانست انگلیس کنار برود اما در حوزه نفوذ تنها باشد که یک از آن حوزه‌ها ایران بود که از لحاظ بازار کالا هم نسبت به بقیه کشورهای خاورمیانه پیشرفته‌تر بود و همین‌طور در بازار اسلحه و انگلیس هم به صورت جزیره‌ای در ایران بود و داشت منفعت خودش را می‌برد. سهمی هم که به ایران از نفت می‌داد زیر ۱۰ درصد بود در صورتی که قراردادهایی که در عربستان بسته شده‌بود ۵۳ درصد بود. در کویت هم حدود ۵۰ درصد بود. بعد این حرکتی که دکتر مصدق می‌کند کارکردی هم هست یعنی صرفاً یک  امر به اصطلاح استقلال صرف نیست انقلاب بورژوا-دموکراتیک غیرعامل در ایران می‌شود. روشنفکرهای مشروطه همه شاهزاده بودند این را فقط به مصدق نگوییم. به قول مارکس که می‌پرسند: انقلاب‌های بورژوایی را چه کسی انجام می‌دهد؟ می‌گوید: اشراف اصلاح طلب. می‌پرسند چرا؟ پاسخ می‌دهد: برای اینکه اشراف اصلاح طلب صاحب دانشی بودند که بتوانند انقلاب کنند. این به خصوص در کشوری مثل ما که روشن‌فکران مشروطه صاحب دانش بودند، دیوانی بودند، دکترا می‌توانستند بگیرند و… تقلیل دادن به اینکه مصدق‌السلطنه درست نیست. امثال بقایی و اینها هم بودند. مصدق دارد وظایف این انقلاب را جلو می‌برد و متفقین وقتی ایران را اشغال می‌کنند برای اینکه مردم ایران احساس آرامش کنند و در عین حال به حوزه سیاسی ایران هم توجه شود تا مردم احساس اشغال‌گری نکنند دموکراسی می‌دهند کاری که مثلاً اخیراً در افغانستان اتفاق افتاد. این روشنفکرهای مشروطه فرایندهای دولت – ملت را دارند تکمیل می‌کنند. اول ملت بودند یعنی ملت را بسیج کرده‌بودند. دولت نبود. با رضا شاه دولت مرکزی را تشکیل دادند مثل کاری که بیسمارک یا آتاتورک می‌کنند. برای همین است که هر کسی از این روند دور می‌شود سقوط می‌کند چه رضاشاه باشد چه محمدرضاشاه چون اینها بلدند که این جامعه را جلو ببرند این دیکتاتوری نیست که لازم باشد اصلاح‌طلب بشوند. حالا می‌رسیم به این مرحله که مسئله فقط «استقلال» نیست. رجوع می‌دهم به کتاب: یرواند آبراهیمیان که در فصل دومش تمام لوایح را در دوران اختیارات دکتر مصدق ذکر کرده مانند لایحه لغو عوارض مالکانه در دهات که مبنای اصلاحات ارضی هم هست، تقسیم خالصی‌جات و زمین‌های سلطنتی، لایحه ثبت اراضی موات اطراف تهران به نام دولت و مصدق اجازه نمی‌دهد تا ۵۰ کیلومتری شرق تهران که زمین‌های موات بودند جزو مستغلات رانتی بورژواها شود کاری که آقای کرباسچی بعداً با تراکم فروشی، ضدش را  عمل کرد. تفاوت یک بورژوازی ملی را می‌بینیم با کسانی که ادعا می‌کنند بورژوازی ملی‌اند ولی تراکم فروشی می‌کنند، لایحه تشکیل شورای عمران و تعاون بخش و شورای عمران تعاون شهرستان، لایحه افزایش مالیات مستغلات برای احداث خانه‌های ارزان، لایحه تأسیس اتاق‌های بازرگانی، قانون شهرداری‌ها که بعداً با یک تغییرات اندکی بعد از سال ۱۳۳۴ به تصویب می‌رسد. همه این‌ها از سوی مصدق است. حالا او می‌آید و برای تأمین مالی می‌رود سراغ بانک جهانی که او بیاید به جای شرکت نفت. بانک جهانی که متعلق به آمریکایی‌هاست و درضمن دکتر مصدق می‌گوید: ما یک غلامی نیستیم که حالا خودش را بخواهد گرانتر بفروشد ما می‌خواهیم حاکمیت خودمان را داشته باشیم. این جهت‌گیری است که این لوایح داشتند. جریانات داخلی مانند کاشانی، بقایی و زحمتکشان چیزهایی نسبت می‌دهند به دکتر مصدق. نیروهای داخلی و نیروهای خارجی مجموعاً ضد مصدق‌اند. همه به قول خود دکتر مصدق خیانت می‌کنند. به این وضعیت از لحاظ کارکردی می‌توان گفت که دکتر مصدق با قانون و اختیارات، تند رفت. وقتی که شما هم تضاد خارجی را می‌خواهید حل کنید و به قول مائو هم تضاد داخلی را، توامان نمی‌توانید. باید تضاد عمدتاً مشخص شود. دکتر مصدق حرکتش همه جانبه است بدون اینکه آن نیروهای اجتماعی لازم را با خودش داشته باشد. این مدل داشتن دکتر مصدق و روشنفکران مشروطه است که باعث می‌شود بعد از کودتا هم جریان توسعه در ایران ادامه پیدا کند. به خاطر مدل داشتن است چیزی که ما در انقلاب ۵۷ نداریم. مدلی نداریم که رفته باشد بین مردم و تبدیل شود به نیروی مادی. بسیار علیه امپریالیسم حرف می‌زنیم. دولت موجود می‌گوید خیلی خوب توی روشنفکر می‌خواهی با آمریکا بجنگی من دارم خیلی هم بهتر از تو می‌جنگم. ولی وقتی شما با جریان همان دکتر مصدق سازمان برنامه تشکیل می‌دهید و با آن، بدنه را جدا می‌کنید و بودجه را از دولت منفک می‌کنید بعد از کودتا هم می‌شود جریان می‌یابد. این فرآیند نهادسازی انجام گرفت. حالا درسطح پلیتی بررسی کنیم و بگوییم از لحاظ کارکردی زود بوده. این که شما بخواهید همین لوایحی را که خواندم همه را انجام بدهید و همراهش با آمریکا و انگلیس بجنگید این می‌تواند شکاف ایجاد کند. الان ما بیرون گود داریم حرف می‌زنیم و می گوییم مصدق می‌توانسته  کار دیگری بکند، اگر، مگرهای زیادی می‌توانیم بگوییم اما اصل موضوع این هست که آن الگو را شما داشته باشید حتی وقتی اگر کودتا هم که می‌شود توسعه ادامه پیدا کند. در مسیر تکامل اجتماعی چون مرتب نهادها جلو می‌روند می‌رسند: به اصلاحات ارضی، به سهیم شدن کارگران، به سازمان تأمین اجتماعی و به طرح‌های جامع شهری. حالا شما ببینید می‌رسند به قانون کار بعد می‌رسند به مزد حداقلی! در واقع این الگو بنا بر آن اصل بقای انرژی، تبدیل می‌شود به نیروی جدیدی ولی بعد از این وقتی که الگو ندارید انقلاب می‌شود، قانون کار را می‌گذارند کنار انقلاب می‌شود: تراکم فروشی، می‌شود: خصولتی در صورتی که آن طرف بانک‌های خصوصی تشکیل شده که به مجتمع‌های صنعتی وصل‌اند برای اینکه آن الگو دارد عمل می‌کند. نقش دکتر مصدق و روشنفکرهای مشروطه که هویدا هم انگشت کوچک همین‌ها بوده تداوم همین الگوی ضعیف است که گاه کارکرد ندارد. در تحلیل‌های تاریخی این نگاه الگومحور و کارکردی باید جایگزین پلیتی بشود وگرنه هیچ نتیجه‌ای از تحلیل دکتر مصدق و ۲۸ مرداد حاصل نمی‌شود.

صادق زیبا کلام: بعد از ملی شدن نفت، امریکاییان متمایل به ایران بودند و به هر دلیلی متحد انگلیس نبودند اما مصدق هیچیک از راه حل‌های آنان را به دلیل نگرانی از واکنش کاشانی، حزب زحمتکشان وحزب توده نپذیرفت. برخی هم علت آن را خواست مصدق برای قهرمان ماندن می‌دانند ولی تا امروز دلیل اصلی مشخص نیست. انتخابات امریکا و آمدن آیزنهاور و نخست وزیری چرچیل در انگلستان علت موضع سخت امریکا در برابر ایران بود.

احمد بخارایی: بدون شک مجامع جهانی مانند دادگاه لاهه و بانک جهانی پیوند وثیقی با آمریکا داشتند و بر هیمن اساس بود که دادگاه لاهه به نفع انگلیس پرونده شکایت در مورد ملی شدن نفت را به جریان نینداخت و نهایتاً به نفع ایران موضوع را از دستور کار خود خارج کرد و گفت که در صلاحیت لاهه نیست که وارد این دعوا به دادخواست انگلیس شود. به نظر می‌رسد مصدق، ناخواسته مسیری را طی می‌کرد که تقریباً تنها گزینه‌اش آمریکا بود. آقای دکتر نعیمی شما در بخش قبلی به ساختارها اشاره کردید و می‌دانید که مجموعه‌ای از مفاهیم هستند که برای سنجش و ارزیابی ساختاری باید آن مفاهیم تبدیل به شاخص‌های قابل اندازه‌گیری شوند. اگر ما اشاره به نام آیت‌الله کاشانی می‌کنیم معنایش اشاره به ساختار مذهبی است و اگر به حسین مکی اشاره داریم منظور جریانی است که ابتدا با مصدق همراه بودند و سپس تا حدودی برخی منفک شدند. بنابراین انتظار می‌رود به نحو عینی و مصداقی بحث را دنبال کنیم و از آمار و اشخاص شروع کنیم تا به گروه‌ها و نهایتاً به ساختارها برسیم. اینک یک پرسش مطرح است: وقتی ۲۳ مرداد ۱۳۳۲ بنا به اختیار قانونی‌ای که شاه دارد فرمان عزل مصدق را صادر می‌کند و ۵ روز بعدش هم رخ‌داد ۲۸ مرداد اتفاق می‌افتد که برخی «کودتا» می‌نامند اساساً مصدق چه مسیری را طی کرده‌بود که آنقدر تنها بود که بسیاری از مشروطه‌خواهان و مصدقی‌های قدیم، از حرکت شاه کم و بیش استقبال کردند و مثلاً فردای ۲۸ مرداد کاشانی به دیدار سپهبد زاهدی رفت. چه مسیری طی شده‌بود که استقلال‌طلبی یک مرد بزرگ و بی‌بدیل مانند مصدق نهایتاً چنین فرجامی داشت؟ شاید برخی بگویند آنچه پس از ۲۸ مرداد اتفاق افتاد در مسیر تقویت استقلال کشور بود و همین مسیر باعث شد که غرب با شاه از سال‌های ۱۳۵۲ به بعد اندکی خصومت ورزد. اما آن «استقلالی» که مصدق تعریف کرده‌بود حاصل نشد چرا که او پس از ۲۸ مرداد دستگیر و محاکمه و زندانی و تبعید شد.؟ فراتر از موضوع ملی شدن نفت، شما چه نگاهی به سیاست‌های مصدق دارید؟

عباس نعیمی جورشری: پاسخ به این پرسش مستلزم دو سه نکته است. نکته اول، این ادعا که مصدق به آمریکایی‌ها اعتماد کرد و پشیمان شد و خیانت کردند … این گزاره صحیحی نیست. این را می‌توان در تحقیقات نشان داد که نگاه مصدق نسبت به این قضیه خیال پردازانه نبود. حتی در آغاز دولت، آمریکا به ایران کمک هم کرد به این نشان که یادآوری می‌کنم در سال ۳۰ قبل از راهی شدن مصدق به قاهره در زمانی که در ایالات متحده بود، براساس برنامه توسعه ایالات متحده موسوم به اصل چهارم وامی ۲۳ میلیون دلاری به عنوان هدیه خداحافظی به مصدق داده شد. این نکته‌ای است که باید به آن اشاره کرد اگرچه بعداً این مناسبات دستخوش تحول می‌شود.

نکته دوم اینکه اگر بخواهیم هدف مصدق را به امر استقلال اقتصادی تقلیل بدهیم نمی‌تواند درست باشد. مصدق در تمام دوران فعالیت سیاسی خود ۳ اصل را همواره تبلیغ نمود و به آن شناسانده شده یعنی موازنهٔ منفی، محدود کردن قدرت شاه، اصلاح قانون انتخابات. این ۳ هدف گذاری را در کل برنامه‌های مصدق می‌بینیم.

نکتهٔ سوم، بعد از ماجرای نفت شمال، نگاه‌ها معطوف به نفت جنوب می‌شود. این آغاز داستانی است که جنبش ملی نفت و دولت ملی و نهایتاً کودتا را در پی دارد.

اول اینکه شرکت نفت انگلستان طی دهه ۲۰ به نحو احسن از حزب توده به عنوان بلا گردان خود استفاده می‌کرد. یعنی یک لولویی به نام کمونیست ایجاد کرده بود که از سال ۱۹۴۶ به بعد غرب را وحشت زده می‌کرد و بر همین مبنا مستخدمان ایرانی که شکایت داشتند – به این معنا که می‌خواهید تبلیغات کمونیستی بکنید – به شکایت بر حق آن‌ها توجه نمی‌کرد. این فضای خاصی در اتمسفر فرهنگی سیاسی ایران ایجاد می‌کند ‌ و رفتار تحقیر آمیز و غیرعادلانه‌ای که از حیث دستمزدها و شرایط کار بین کارکنان ایرانی و انگلیسی وجود دارد مزید علت است.

 شرکت نفت انگلیسی مفاد قرارداد ۱۹۳۳ را هم مرتب نقض می‌کرد، یکی از موارد نقض؛ خودداری از اجرای ماده ۱۶ قرارداد بود که به موجب آن به‌طور تصاعدی در کوتاه‌ترین مدت می‌بایست تعداد کارکنان ایرانی افزایش پیدا کند. این کار ابداً انجام نمی‌شد و انجام نشد.

دیگر اینکه در بحث ضمیمه قرارداد ۱۹۳۳ که در ۲۶ تیرماه ۲۸ این قرارداد تصویب شد، رئیس هیئت مدیره شرکت به تهران آمده بود و امری که در آنجا اتفاق افتاد، مصوب اساسی این بود که حق امتیاز ایران از تاریخ ۱۳۲۸ بجای ۴ شیلینگ به ۶ شیلینگ افزایش پیدا کرد این درحالی بود که شرکت‌های نفتی آمریکایی در اواخر دهه ۲۰ قرارداد سود ۵۰- ۵۰ هم با عربستان سعودی هم با ونزوئلا داشتند. بنابراین این یک بخشی از آن ساختار بزرگتر است که کمک می‌کند ظهور جنبش و مواضع ایرانیان و دولت ملی را بهتر درک کنیم. توجه داشته باشیم که در فاصله ۱۳۱۲ تا ۱۳۲۸ شرکت ۸۹۵ میلیون پوند استرلینگ درآمد خالص داشته از این مبلغ ۵۰۰ ملیون پوند سود سرمایه بوده ۱۷۵ میلیون پوند به دولت انگلستان مالیات پرداخته ۱۱۵ میلیون پوند سود سهام سهام داران بوده که عمدتاً غیر ایرانی بودند و تنها ۱۰۵ میلیون پوند به دولت ایران پرداخته یعنی ایران حدود ۱۲ درصد از درآمد خالص داشته یا حدود ۱۴ درصد از سود خالص سهم داشته. حال اگر این سود از آغاز بهره برداری نفت ایران حساب کنیم یعنی ۱۲۸۷ تا ۱۳۲۹ شرکت بین ۳ تا ۵ میلیارد دلار سود خالص داشته. یعنی بین ۱۰ تا ۲۰ درصد آن را به ایران پرداخت کرده. تازه با فرض عدم دست بردن در اسناد مالی جهت کاهش سهم ایران چون میدانیم شرکت اجاره نمی‌داد دولت ایران به اسناد مالی احاطه داشته باشد. این اعداد و ارقام یک جوی ایجاد می‌کند که اساساً نفت را به سمت گزارهٔ ملی شدن حرکت دهد یعنی بیش از آن که جنبش ملی امری اقتصادی باشد یک امر سیاسی بوده که ناشی از احساس تحقیرشدگی ایرانیان توسط مدیران و کارکنان و دولت انگلستان بوده است. ضمن اینکه در آن سمت آمریکا هم در فضای بعد از جنگ جهانی تلاش می‌کند که پررنگ‌تر عمل کند و از آن عرصه‌هایی که انگلستان در آن بازی می‌کند سهم خواهی نماید اگرچه این امری رقابتی است و به رودررویی نمی‌انجامد. نکته پایانی اینکه کودتای ۳۲ گریز ناپذیر بود یا نه؟ من فکر می‌کنم گریز پذیر بود و می‌شد به شرایطی و اما و اگرهایی رخ ندهد. اتفاقاً برخلاف نگاه دوست ارجمندم جناب اطهاری فکر می‌کنم میانجیگری و پیشنهاد بانک جهانی در اوایل سال ۳۱ فرصت استراتژیک راهبردی برای دولت مصدق بود که چه بسا مسیر دیگری را پیش روی دولت باز می‌کرد و چشم انداز های جدیدی ایجاد می‌کرد. جزئیات پیشنهادات چه بود و چرا آن را گریزگاه می‌نامم؟

۱. تولید و فروش نفت خام تصفیه شده در آبادان ابتدا به مدت ۲ سال آغاز به کار می‌کرد چون متوقف شده بود و در صورت توافق طرفین تمدید می‌شد.

۲. نفت ایران تولید و به بهای خلیج فارس یعنی ۱۷۵ سنت به فروش می‌رسید که این ۱۷۵ سنت چطور تقسیم می‌شد؛ ۳۰ سنت هزینه تولید ۵۸ سنت بعنوان تخفیف به خریدار کل یعنی انگلیس، ۵۰ سنت به دولت ایران ۳۷ سنت باقیمانده در یک حساب ذخیره می‌شد تا نهایی رخ دهد.

 این چه دستاورد و چه کارکردی داشت؟ چرا من از این دفاع می‌کنم؟ زمان این پیشنهاد خیلی مهم است که سرنوشت چه بسا سرگذشت بعدی را تغییر می‌داد. اول اینکه مدنظر داشته باشیم بین این پیشنهاد و پیشنهاد مناسب بعدی یکسال فاصله افتاد. این پیشنهاد یک راه حل نهایی نبود ولی یک وساطتی بود برای مدت ۲ سال که برای دولت ملی مصدق زمان می‌خرید! تا دولت را تقویت کند زیرا بعد از آن، دولت در سراشیبی ضعف افتاد.

نکته دیگر اینکه مخالفان این طرح اطرافیان مصدق مثل حسیبی و شایگان و … که مدام تاکید می‌کردند حزب توده به ما حمله می‌کند و بعد از این تو متهم به افتادن در آغوش آمریکا می‌شوی و مصدق به خیانت متهم می‌شود … یک سوالی مطرح است مگر توده پیش از آن اینکار ها را نمی‌کرد؟ همچنان به مصدق حمله داشت! ارگان حزب توده مستمر اینکار را انجام می‌داد و رسماً اعلام می‌کرد که مصدق جاسوس آمریکاست. لذا این هراس معقولی نبود. نکته دیگر اینکه بین مصدق و شاه در این بازه زمانی تصادم جدی رخ نداده بود شاه اجتناب می‌کرد در این قضیه. نکته دیگر جنبش ملی هنوز یکپارچه بود اختلافات درونی بروز نکرده بود. بعداً عملاً یکی از قسمت‌هایی که دولت را تضعیف می‌کند جدایی و واگرایی کاشانی و سایر رهبران است. دیگر اینکه از دید جامعه نگاه کنیم. مردم در آن بازه زمانی خوشبین بودند، امیدوار بودند، حمایت نسبتاً یکپارچه‌ای از دولت وجود داشت. در واقع پیشنهاد بانک جهانی شبیه نوعی آتش بس بود که می‌توانست یک مقدمهٔ صلح باشد و کوشش‌های انگلستان را که از قبل در پی براندازی بود متوقف سازد و چه بسا حداقل در مدخل‌های دیگری این کوشش‌ها را کانالیزه و نهایتاً رفع نماید ضمن اینکه صنعت نفت هم به کارخود ادامه می‌داد. شکست مذاکرات بانک جهانی سبب شد که دولت ملی ناگزیر وارد تز اقتصاد بدون نفت شد. که اگرچه در کوتاه مدت موفق بود اما نمی‌توانست دوام داشته باشد عملاً نمی‌توانست اقتصاد مرفهی را برای جامعه و نتیجتاً کارنامه مثبتی را برای دولت رقم بزند. دیگر اینکه نیازی به لایحه اختیارات فوق العاده مصدق نیز نمی‌شد. اگرچه تاکید می‌کنم لایحه غیرقانونی نبود اما بشدت اختلافات را افزایش داد یعنی بسیاری از اختلافات بعدی که می دانیم، این جدایی‌هایی که از دولت ملی و گسست اتحاد اولیه ایجاد شد ناشی از همین‌ها بوده. بنظر من این‌ها تاحدودی می‌توانست کینه توزی های بعدی را هم پوشش دهد و یک آتش بسی ایجاد کند و چه بسا کودتا مرداد ۲۹ آنچنان که رقم خورد رخ نمی‌داد.

احمد بخارایی: ممنون جناب نعیمی که مصداقی و آماری صحبت کردید. گفتید ۲۸ مرداد گریزپذیر بود. حال این پرسش مطرح می‌شود که اگر کودتا یا رخ‌داد ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ اتفاق نمی‌افتاد ایران چه سرنوشتی می‌داشت؟ این‌که مصدق، اهداف عالیه داشت و آدم بی‌نظیری بود تردیدی نیست اما آن چه ایشان به دنبالش بود یعنی اقتصاد بدون نفت و ایده‌آل‌ها که به دنبالش بود ظاهراً شدنی نبود. اینک از توصیف فراتر برویم و تحلیل کنیم. از اگرها و بایدها و شایدها گذر کنیم. اگر کاشانی با مصدق همراه می‌ماند و اگر حزب توده موش نمی‌دواند و اگر ترومن از صحنه سیاسی آمریکا کنار نمی‌رفت و اگرهای دیگر را کنار بگذاریم. اینک به پیوند اندیشه و واقعیت در جهت رسیدن به یک کارکرد نوین طبق الگو بپردازیم. آقای زیباکلام اگر کودتای ۲۸ مرداد اتفاق نمی‌افتاد و با توجه به عناصر سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی‌ای که ایران قبل از آن داشت ادامه مسیر می‌داد ایران کجا می‌بود الان؟

صادق زیبا کلام: اگر کوتای ۲۸ مرداد اتفاق نمی‌افتاد شاید از نظر اقتصادی، امروز ایران به مراتب از ترکیه، مالزی و این قبیل کشورها جلوتر بود به واسطه این‌که درامدهای نفتی هم داشتیم. یقین است که در حوزه توسعه سیاسی، جامعه امروز ایران به هیچ وجه قابل قیاس با وضعیتی که الان داریم نبود و خیلی جلوتر بود.

احمد بخارایی: جناب اطهاری ظاهراً آقای زیباکلام واقعه ۲۸ مرداد را گریزپذیر می‌دانند. حالا شما با توجه به عناصر موجود در صحنه تحلیل ایران در سال ۱۳۳۲ شامل: مخالفت‌های روحانیت، جریان مخالف حزب توده، نیروهای معارض خارجی شامل انگلیس و آمریکا و شوروی و نیز غیبت خرد جمعی فعال در صحنه و وجود عوامل دیگری از جمله تفکر مصدقی، آیا فکر می‌کنید کودتا یا رخ‌داد ۲۸ مرداد گریزپذیر بود؟

کمال اطهاری: کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ می‌توانست سال ۳۳ اتفاق بیفتد. علیه مصدق با بورژوازی ملی اتفاق میفتاد. این یک فرایند حتمی بود. حتی خود کارگران نفت هم با تحریک حزب توده دخیل بودند. جریانات را به پولیتی تقلیل ندهیم. مسیری که مصدق طراحی کرده‌بود تداوم یافت و بعدها شاه در مقایل طبقاتی که شکل گرفته‌بودند حزب رستاخیز را اعلام می‌کند. آن‌چه روشنفکران بورژوا-دموکراتیک مشروطه می‌خواستند در حوزه اقتصادی اتفاق افتاد. اما چرا آزادی پا به صحنه نگذاشت چون از ابتدا الگوی جامعی نبود. آن‌ها وظایفشان را انجام دادند هم مشروطه و هم مصدق، نهادها هم متحول شدند، یک فئودالیزم ۲۵۰۰ ساله از بین می‌رود و این مسیر ادامه پیدا کرد. الان هست که کسی نمی‌تواند الگو بدهد. ما داریم مویه‌گری تاریخی می‌کنیم. حالا باید بیاییم به جای مویه‌گری تاریخی، الگوی توسعه ارائه کنیم.

احمد بخارایی: جناب نعیمی نیروهای معارض مصدق شامل چه نیروهایی بودند که به نظر شما این کودتا گریزپذیر بود و به عبارت دیگر آیا این نیروها آن‌قدر قوی نبودند که بازدارنده باشند؟ حال فرض کنید امروز مصدق می‌بود، این نیروهای معارض اکنون چه بود؟ می‌دانید که هیچ نیرویی در تاریخ خلق‌الساعه پدیدار نمی‌شود. ایدئولوژی‌ها، دول خارجی و مقوله اقتصاد و نفت و تسلیحات و امروزه علاوه بر گذشته نیروهای معارض موجود در منطقه ریشه در تاریخ دارند و اگر آن روز قوی نبودند و می‌شد که کودتای ۲۸ مرداد حادث نشود پس امروز هم نباید آن چنان قوی باشند. حالا اگر مصدق بیاید چه نیروهایی به طور جدی در مقابل او صف‌آرایی می‌کنند؟

عباس نعیمی جورشری: کارنامه مصدق قطعاً کارنامه قابل دفاعی است اگرچه می‌توان آن را مورد نقد هم قرار داد. بایستی تذکر دهم ما در آینده ایستاده‌ایم درباره گذشته صحبت می‌کنیم. مصدق جلوه تمام عیار مدارا بود و بنظر من یکی از درخشان‌ترین و بلکه درخشان‌ترین نقطه دموکراتیک در تاریخ معاصر ایران همان دو سالی که او زعامت حکمرانی کشور را در دست دارد. روزنامه‌های معروف به نفتی مانند مجله آسیا، آتش، مهرملت، آتشبار شرق، طلوع، صدای ملت، داد، شلاق و نبرد ملت، شدیدترین حملات را به مصدق و دولت داشتند، این‌ها را تعطیل نمی‌کرد. این‌ها تمرین فوق العاده درخشان در خاورمیانه آن زمان بود که دموکراتیزاسیون فرهنگی را درآمیخته با آنچه ساختار سیاسی اجتماعی هست به نمایش بگذارد. در پاسخ به پرسش شما و تصور مصدق در اکنون مفروض، مصدق در امروز روز هم چنین آدمی هست یعنی او تمرین و مشق دموکراسی می‌کند. ما می‌توانیم با بسیاری از تصمیمات او مخالف باشیم ولی او جلوه تمارعیار شرافت است. ما حداقل سه کلان گفتمان در فرهنگ سیاسی خود داریم. این سه کلان گفتمان که گاهی نقاط اشتراک باهم دارند و گفتمان‌های کوچکتری از قِبَل آنها بوجود می‌آید و طیف بندی دارد. یکی ملی‌گرایی مدنی است. یکی ملی گرایی باستان گرایانه است که آرمان‌هایش را در آن دور دست باستانی جستجو می‌کند و مؤلفه‌ها و کلیدواژه‌هایش آنجاست. یکی هم گفتمان مذهبی و شیعی است. البته گفتمان چپ را نیز می‌توان در عهد جدید به آن دو گفتمان تاریخی قدیمی افزود. مصدق که به این گفتمان اول یعنی ملی‌گرایی مدنی تعلق دارد در زمان حضورش هم آن سه قرائت دیگر به راحتی و آزادانه فعالیت می‌کنند. حتی او تلاش کرد که حزب توده ای که غیرقانونی اعلام شده بود دوباره برگرداند و شاه را راضی کند که حضور آن‌ها می‌تواند کمک کند و ضرورت دارد برای فضای سیاسی. یک چنین روحیهٔ ارزشمند و دموکراتیکی مصدق داشت. حضور مصدق در ایران امروز نیز مخالفانی، کارشکنانی از درون آن گفتمانهای دیگر پدیدار می‌کند بخصوص در طیف رادیکال آن گفتمان‌ها چون آن کلان گفتمان‌ها طیف بندی دارد، در منتهی الیه هرکدام از آن‌ها شاخه‌هایی می‌بینید که هم زبان گزنده‌ای دارند و هم از دید امر پلیتیک و هم از دید ساختار اجتماعی و ساختارهای جامعه شناختی یعنی امر طبقاتی، خاستگاه طبقاتی آنها عامه مردم نیستند بلکه گروه‌های کوچکی هستند که البته این را در قالب بحث مرکز – پیرامون می‌شود به آن اشاره کرد و نشان داد که این‌ها کجا پایگاه طبقاتی دارند و مشخصاً در طبقه متوسط جدید حاضر نیستند یا کمتر حاضرند. طیف‌های رادیکال را عرض می‌کنم. بنابراین پاسخ پرسش به‌طور مشخص این است که مخالفان و کارشکنان امروز مصدق درون آن سه کلان گفتمان منتها در بخش رادیکال و تند آن گفتمان قراردارند.

احمد بخارایی: جناب زیباکلام آیا انقلاب ۵۷ عکس‌العملی به کودتای ۲۸ مرداد بود یا خیر؟ با توجه به این‌که در زمان مصدق، کاشانی مطرح بود به عنوان نماد روحانیت سیاسی و این تفکر غلطید و آمد به جلو و خیلی سامانمند به لحاظ فقهی در قالب ولایت فقیه، فربه‌تر در ۱۳۵۷ متجلی شد.

صادق زیباکلام: در زمان کوتاه نمی‌توانم به این پرسش پاسخ دهم اما در پاسخ به پرسش قبلی می گویم که اگر مصدق امروز در جامعه ما ظاهر می‌شد تصور کنید این عمل اتفاق افتاده و فردی به نام سیدمحمد خاتمی آمده. ببینید او چه سرنوشتی داشته مصدق هم همین سرنوشت را می‌داشت.

احمد بخارایی: ممنون که غیرمستقیم پاسخ دادید اما تفاوت بین مصدق و خاتمی شاید کم نباشد. جناب نعیمی به اما و اگرها اشاره داشتند و اینکه جبهه ملی به عنوان گفتمان مدنی و ترجمان عقل مدرن امکان تداوم داشت. ظاهراً جبهه ملی در تاریخ جریان می‌یابد و در پایان دوره رضا پهلوی به دولت بختیار ختم و در آغاز جمهوری اسلامی در قالب دولت بازرگان ظاهر می‌شود. اینکه چرا در مواقع «اضطرار» سراغ این جریان می‌روند جای تأمل دارد. اینکه چرا «استفادهٔ ابزاری» می‌شود از این جریان هم قابل تأمل است زیرا نه شاه زلف گره خورده با ملیون داشت و نه جمهوری اسلامی هدفش ملی‌گرایی بود اما از این جریان به امید رهایی از بن بست‌های موقتی پیش‌رو بهره‌برداری می‌شود و اینکه چرا ملیون تن به این بازی می‌دهند و گاه «ساده‌اندیشی» می‌کنند هم جای تأمل دارد. این ملاحظات ما را به پاسخ روشن‌تری نسبت به گریزپذیر بودن یا نبودن ۲۸ مرداد سوق می‌دهد چرا که پتانسیل این جبهه را بهتر می‌توانیم با مرور وقایع حول و حوش ۱۳۵۷ درک کنیم.

کمال اطهاری: بورژوازی شکل گرفته صنعتی ما هیچ حرفی برای گفتن نداشت. جریان سوسیالیستی هم حرفی جز مشی چریکی نداشت. مصدق هم جهت‌گیری اخلاقی مشروعیت شاه را گرفته‌بود. جبهه ملی هم الگوی جدید نداشت و فقط هوادار مصدق بود. اینک هم جریان آقای خاتمی به دموکراسی بدون الگو می‌نگرد. به لحاظ تاریخی چون ساختار جدیدی به وجود آمده الگوی جدیدی می‌خواهد. ژاپن الگوی جدید اتخاذ کرد. ژاپن بعد از جنگ و بعد از بمب اتم رقیب آمریکا می‌شود و مویه‌گری تاریخی هم نمی‌کند. شخصیت کاریزماتیک در غیاب الگو در ایران ادامه مسیر داده. آن الگو چیست که جامعه قانع شود و اگر دولت مغلوب شد مسیر را ادامه دهد؟ نیروهای نخبه‌ای که جریان سیاسی را می‌توانند ادامه دهند باید به نحوی باشند که اگر در حوزه سیاسی شکست می‌خورند حیات اجتماعی را تداوم بخشند. ما دچار قهقرا هستیم چون روشن‌فکران ما نتوانستند الگو خلق کنند.

احمد بخارایی: ما از ۱۰ سوالی که در ابتدای جلسه مطرح کردیم تقریباً به پرسش آخر رسیدیم. آقای زیبا کلام به توسعه سیاسی به عنوان امر مطلوب اشاره کردند. توسعه سیاسی هم نیازمند یک فرهنگ سیاسی آماده است. یک فرهنگ سیاسی نامطلوب، توسعه سیاسی را تهدید و تحدید می‌کند. آقای نعیمی بفرمایید که آیا مفهوم دولت -ملت در زمان مصدق و پهلوی و جمهوری اسلامی شکل گرفته؟

عباس نعیمی جورشری: در دوره مصدق مفهوم دولت-ملت مستحکم شد. من به «فرایند» دموکراتیزاسیون در زمان مصدق توجه دارم که هم وجه سیاسی دارد هم فرهنگی. مواردی مانند لغو دادگاه نظامی، لوایحی مانند تشکیل انجمن‌های ایالتی و ولایتی و اقداماتی مانند تشکیل شورای عالی فرهنگی و قوانینی مانند قانون استقلال دانشگاه تهران دلالت بر یک مدل معرفت‌شناسانه دارند. این‌ها چشم‌اندازی ایجاد می‌کند که رابطه دولت و ملت را ترسیم می‌کند. دانشگاه، امر پولیتیک نیست اما در ارتباط با سیاست می‌تواند تولید فکر و اندیشه کند و نهادسازی اجتماعی انجام دهد. اینجا ما با فقدان الگو مواجه نیستیم. دانشگاه به عنوان نهاد آموزش که یکی از ۵ نهاد ثابت بشری به تعبیر جامعه شناسانه، خودش امری متفاوت از پلیتیک است. این پلیتیک نیست اما در ارتباط و نسبت با پلیتیک می‌تواند رشد کند که بعداً تولید انجام دهد. مولد است. مولد طبقه است. یعنی طبقه متوسط بعداً از دل این در می‌آید. در بحث دولت-ملت به شکل‌گیری طبقه ارجاع می‌دهم. من فکر می‌کنم بر اساس شکل‌گیری «طبقه جدید» به سمت تأسیس دولت-ملت در ایران حرکت کرده‌ایم. در واقع با یک امر فرایندی مواجه هستیم یعنی دولت-ملت در حال شدن بوده است.

در ایران کنونی نیز جامعه مدنی بسیار قوی است. نحیف شدن طبقه متوسط از حیث طبقاتی و با معیارهای معیشتی به کوچک شدن و نحیف شدن آن از حیث اندیشه نیانجامیده و نخواهد انجامید. من فکر می‌کنم این گریزگاه امید ایران است. 

احمد بخارایی: جناب زیباکلام می‌دانید که مفهوم دولت-ملت شامل دو عنصر کمَی و کیفی است. در عنصر کمَی، مشارکت همگان و جذب حداکثری و شمول جغرافیایی سیاست‌های مترقی مندرج است و در عنصر کیفی هم فهم و درک و گفتگوی دیالکتیکی و سنتز آفرینی است که پویای گروه‌ها و سازمان‌ها و ساختارها را به دنبال دارد.

آقای زیبا کلام آیا اینک بویی از شکل‌گیری مفهوم دولت-ملت به مشام شما می‌رسد؟

صادق زیباکلام: اگر از من در تهران بپرسید می‌گویم بله شده، اهل سنت در سیستان و بلوچستان هم می گویند شده. بستگی دارد از چه کسی بپرسید.

احمد بخارایی: من از دکتر زیباکلامی می‌پرسم که در سیستان و بلوچستان و کردستان و خراسان جنوبی است.

صادق زیباکلام: خیلی از عرب‌ها و کردها و آذری‌ها و اهل سنت و غیره معتقدند به وجود نیامده.

احمد بخارایی: آقای اطهاری یک مقوله مهم در بحث دولت-ملت موضوع طبقه متوسط است. در ایران امروز هر چند به لحاظ فیزیکی طبقه متوسط وجود دارد اما به نظر می‌رسد تا حدودی کم‌رمق، نحیف، بدون پژواک و منفعل است. آیا فکر می‌کنید دولت-ملت شکل گرفته؟

کمال اطهاری: وبر معتقد است شهر جایگاه خرد است و کلان‌شهرها جای خرد برتر. همه جا این کلان‌شهرها هستند که عمدتاً تولید خرد کرده‌اند. از دهه ۲۰ «ملت» شکل گرفت. طبقه متوسط در کلان‌شهرها کاملاً شکل گرفته‌است. انجمن‌های مشروطه در کلان‌شهرها ایجاد شد. اما طبقه متوسط به لحاظ اقتصادی اینک ضعیف است. ما نیازمند الگویی هستیم که تعامل ایجاد کند بین طبقات اجتماعی به ویژه طبقه متوسط با سیاست و دولت.

احمد بخارایی: با تشکر از آقای اطهاری، ایشان از کلید واژه «تعامل» استفاده کردند. به نظر می‌رسد اگر تعامل پویا و سنتزآفرین بین دولت و ملت جریان نیابد و اگر به کارکرد تعامل توجه داشته‌باشیم به سختی می‌توان به ایجاد دولت-ملت در ایران کنونی قائل بود و تا حدودی دو جزیزه مستقل از هم هستند دولت و ملت در جامعه ما. بسا با بحران مفهومی دولت-ملت در ایران کنونی مواجه هستیم.

در پایان میزگرد به مدت ۴۰ دقیقه گفت وشنود بین میهمانان و حاضران در اتاق کلاب هاوس صورت گرفت که کم و بیش شامل مرور مباحث قبلی بود.

انتهای پیام

نوشته های مشابه

یک پیام

  1. گزارش بسیار عالی و متخصصان همه تحلیل های
    جالبی اراده دادند.

    کل مقاله در باره دکتر مصدق بود، یک رجل برجسته
    سیاسی معاصر.
    ولی آیا این که در چهل سال اخیر این همه متخصص
    و استعداد که از ایران رفته اند و می توانستند منشا
    تغییرات مثبت زیادی برای ما باشند در تناقض با
    گزارش فوق نیست؟

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا