زندگی واقعی در پس جستجوهای نسل جدید در فضای مجازی

روزنامه اطلاعات نوشت: نشست کارکرد شبکه‌های مجازی در حوادث اجتماعی اخیر، از سلسله نشست‌های «راه گفتگو» با حضور محمدعلی ابطحی پژوهشگر و فعال رسانه‌ای و یاسر جلالی پژوهشگر رسانه، با دبیری محمد خدادی، در محل روزنامه اطلاعات برگزار شد. آنچه می‌خوانید، ماحصل این نشست است.
***
خدادی: هدف از برگزاری این نشست‌ها، فراهم کردن بستر تضارب آراء و ورود به موضوعات و آسیب‌شناسی آنها و ارائه راه‌حل برون‌رفت از آنهاست. به میزانی که ما ابعاد مختلف یک موضوع را بشناسیم، فرصت واکاوی آن را هم برای خود فراهم می‌کنیم. هیچ موفقیت و توسعه‌ای بدون گفتگو میسر نشده و نخواهد شد.
هر وقت ما به بن‌بست رسیدیم، حتما گفتگو می‌تواند راهگشا باشد. در جلسات گذشته ما درباره تحولات اجتماعی اخیر کشور، درباره رسانه‌های داخلی و خارجی بحث کردیم. امروز خدمت آقایان محمدعلی ابطحی (پژوهشگر و فعال رسانه) و یاسر جلالی (پژوهشگر رسانه) هستیم و درباره شبکه‌های اجتماعی بحث می‌کنیم. اولین موضوع این است که فضای مجازی چه نقشی در شکل‌گیری اعتراضات اخیر داشته است؟ به باور برخی، بزرگترین عامل، ظرفیت فضای مجازی بوده است زیرا این فضا، امروز محل تبادل اطلاعات است و فیک‌نیوزها و شبه‌خبرها و اطلاعات جعلی، فضای مبهمی را ایجاد کرده است. نظر شما چیست؟
ابطحی: این ساختمان مرا یاد دوست قدیمی‌ام، مرحوم دعایی می‌اندازد که چقدر انسان باظرفیتی بود. قرار بود روش دعایی قاعده سیاسی ما باشد، ولی استثنا شد. امیدوارم بتوانیم مشی او را ادامه دهیم. از طرفی، روزهای تلخی را سپری می‌کنیم، شرایط اجتماعی خوبی نداریم و نگرانی عمومی در جامعه حاکم است. در چنین روزهای دشواری، گفتگو خوب است ولی گفتگو کردن هم زمان دارد، و خیلی وقت‌ها هست که می‌بینیم که زمان گفتگو را از دست داده‌ایم. در فضای کنونی، شنیدن حرف‌ها و گفتگوهای ما هم کار دشواری است. درباره نقش فضای مجازی باید بگویم که ما اگر از اعتراضات فعلی شروع کنیم، در حقیقت از پله چهارم یا پنجم کارمان را آغاز کرده‌ایم. این اعتراضات پیش‌زمینه‌هایی دارد و به صورت دفعتی رخ نداده و نباید با همان واژه‌های همیشگی، آن را به عوامل خارجی نسبت داد و بلافاصله خواستار پایان یافتن آن شویم. اگر بخواهیم از پله‌های قبل از این اعتراضات شروع کنیم، می‌بینیم در دوره‌های قبل، فضای مجازی مرجعیت رسانه‌ای یافت و همه ما از سال‌های گذشته، با موبایل‌ها مأنوس بودیم و همه اطلاعاتمان را از آن می‌گرفتیم و این‌طور نبود که بتوانیم جلوی آن را بگیریم یا اصلا لازم باشد که جلویش را بگیریم. اینترنت نسلی را درست کرد که نسل «پسااینترنت» یا نسل «زی» نامیده می‌شود که خصوصیاتی دارد که قابل تغییر نیست. فرزندان ما در خانواده با موبایل‌هایشان با همه چیز و همه جا مرتبط بودند و این برای آنها، ذائقه و طعم ویژه‌ای را ایجاد کرد که یک طعم و ذائقه مشترک جهانی بود. بچه من و شما در خانه همان ذائقه‌ای را دوست داشت که کودک کره‌ای یا آمریکایی آن را می‌پسندید. این بچه‌ها برای خودشان یک فضای متفاوتی درست کردند. این نسل، اصلا سیاسی نیستند، دنبال به‌دست آوردن پست و مقام دولتی و سیاسی هم نیستند؛ اصلا این مناصب با سبک زندگی آنها جور درنمی‌آید و علاقمند هم نیستند وارد سیستم مدیریت دولتی شوند. آنها سیاسی نیستند و حکومت نمی‌خواهند، ولی یک چیز خیلی مهمی می‌خواهند؛ آنها می‌خواهند زندگی راحتی داشته باشند.
متأسفانه، از وقتی بحث «خودی» و «غیرخودی» در کشور مطرح شد، مدام آن ظرف «خودی» از تبلیغات پر شد و «غیرخودی‌ها» نادیده گرفته شدند؛ «غیرخودی‌هایی» که در حال تبدیل شدن به یک «خود» متشکل بودند. این نسل، فیلم، موسیقی و مذهب خود را دارد. حتی می‌خواهند جنسیتشان را هم خودشان تعیین کنند. این نسل برای خودش یک هویتی درست کرده که ما آن را «غیرخودی» تلقی کردیم و مسئولان هم زبان این نسل را نمی‌فهمند و نمی‌توانند برای آنها تصمیم بگیرند. این تقابل‌ها مدام بیشتر می‌شود و نسل زی، در تشکلی که پیدا کرده، عملا تبدیل به مجموعه‌ای خارج از فضای حاکمیت می‌شود، زیرا حاکمیت اصلا اینها را نمی‌شناسد. نتیجه این فاصله آن است که اتفاقی مثل مرگ خانم امینی، ناگهان در جامعه تبدیل به یک آتش شعله‌ور می‌شود زیرا ماجرایی است که هر روز حداقل نیمه از جامعه، یعنی خانم‌ها، با آن درگیر هستند و نیمه دیگر جامعه، از این فضای تحقیر ناراحت هستند. طبیعی است که مرگ خانم امینی، ناگهان به یک آتش شعله‌ور تبدیل شود. مشکل این است که نسلی سامان یافته به نام نسل زی، که همه چیزش را از اینترنت گرفته و برای ما غیرخودی بوده است. ما برای رشد خودی‌ها تلاش می‌کردیم و این مجموعه غیرخودی که همواره نادیده گرفته می‌شدند، در حالیکه ممکن است مشترکات زیادی با ما داشته باشند. این نسل، وقتی بر اثر یک اتفاق، مجالی برای برون‌ریزی تحقیر فشرده‌شده این همه سال پیدا کرد، آن را به شکل اعتراضات نشان داد. درست است که در این ماجرا فضای مجازی هم مؤثر بوده، ولی عوامل بیرون از این فضای مجازی، مثل تحقیر این نسل، بی‌توجهی به خواسته‌های آنها، نشنیدن و نشناختن این نسل، پله سومی بودند که باعث شدند این اعتراضات شکل بگیرند.
جلالی: از نظر من، فضای مجازی، امتداد همان فضای واقعی و رشد و تکوین و توسعه آن فضاست. مرزی که بین این دو فضا ایجاد شده، درست نیست. نسل قبل از نسل زی، شاید این مرز را احساس کند ولی آن نسلی که بعد از ظهور اینترنت به دنیا آمد و زیست و زندگی و امور روزمره‌اش با فضای مجازی نسبت داشت، قائل به وجود دو فضای جداگانه نیست و آنها را از هم تفکیک نمی‌کند. نکته دوم اینکه، فضای مجازی باعث شده است که یکسری مفاهیم، تغییر کنند و مقاومت در برابر این تغییرات، چالش‌هایی ایجاد کرده است. مفاهیم مرز، هویت، امینت، ملیت، رسانه تغییر کرده‌اند و ارجاع به مفاهیم قبلی، در ارزیابی به ما مسیر درستی را نشان نمی‌دهد. پس لازم است در پارادایم جدید که بر اساس این مفاهیم تغییریافته شکل گرفته است، تحلیل‌ها و ارزیابی‌ها صورت گیرد و این ارزیابی‌ها هم مستلزم دستگاه‌های محاسباتی جدید و متفاوتی هستند. ما نمی‌توانیم یک فضای سه‌بعدی را در دو بعد توصیف کنیم. نکته بعدی این است که از نظر من، همه سطوح جامعه بعد از ظهور فضای مجازی، دچار تغییراتی شدند و طبعا به نسبت مأنوس بودن و فعال بودن افراد در این فضا، گروه‌هایی از جامعه تغییرات کمتر و بخش‌هایی تغییرات بیشتری داشتند. اثرگذاری در فضای مجازی یا اثرگرفتن از این فضا هم قابل تفکیک ازهم نیستند. کمترین گروهی که از این فضا اثر گرفتند، حدود ۳۰ درصدی هستند که گوشی هوشمند ندارند و متوسط سنی آنها بالای ۵۶ سال است. طبیعتا گروه‌های فعال در جامعه، (که این فعال بودن به عواملی چون سن، مؤلفه‌های فرهنگی، اقتصادی و علمی بستگی دارد)، با تحولات نسبت بیشتری برقرار می‌کنند. از نظر من، حکمران‌ها هم، (اعم از کسی که حمکران هست، یا کسی که می‌خواهد حکمرانی کند، حکمرانی که قائل به روش‌های قبلی است، حکمرانی که به دنبال ابتکار عمل است)، با این فضا نسبت برقرار کرده‌اند. پس علاوه بر گروه‌های اجتماعی، می‌توان حکمران‌ها را هم در این دسته‌ها آورد و گفت اینها هم در فضای مجازی اثر دارند و با آن نسبت برقرار کرده‌اند، البته برخی فعالانه و برخی منفعلانه.

من فکر می‌کنم در اتفاقات اخیر، صحنه، به شدت خودی-غیرخودی شده است. دشمن اراده کرده است که حکمرانی‌اش را توسعه دهد یا با حکمرانی دیگری مقابله کند و برای این منظور، فرضیه‌ای که تبلیغ می‌کند این است که می‌تواند شرایط را به نقطه تمام شدن برساند. همین شرایط را به سمت قطبی شدن جدی پیش برده است که بروز جدی آن را در اتفاقات یک ماه و نیم اخیر دیدیم. اگر قبلا دو قطب وجود داشتند و تعدادی عنصر فردی یا اجتماعی بین این قطب‌ها زیست می‌کردند، امروز اراده‌ای شکل گرفته است که بگوید فقط بین صفر و یک باید انتخاب کرد. این یکی از اتفاقاتی است که باید نسبت به آن حساس بود و ضد گفتگو و زیست اجتماعی است. این صحنه تلاش برای تشدید دوقطبی، شرایط را به سمتی پیش برد که عده‌ای یا باید درباره جمهوری اسلامی یا انقلاب اسلامی یا هر چیز دیگری که بروزات آن است موضع بگیرند یا خود را در کانون اصلی آن بدانند. اراده‌ای برای تشدید این قطبی شدن شکل گرفت که اولویتش اثرگذاری بر نخبگان است. به این ترتیب، تنوع آراء، نظرات، گرایش‌های سیاسی، فرهنگی و حتی گرایش‌های اقتصادی در معرض تهدید قرار گرفته‌اند. این تنوع یک ثروت ملی است که الان در معرض تهدید قرار گرفته‌است. سایبر یا فضای مجازی، در تلاش برای قطبی کردن جامعه نقش ایفا کرده است زیرا الان اولویت، چیزی به نام میدان و تغییرات بزرگ اجتماعی نیست؛ تمرکز روی تصویر است. سایبر می‌تواند به توسعه تصویر میدان یا ایجاد یک تلقی از آن، کمک کند.
من امکان مداخله در سایبر یا اثرگذاری در آن را پیش‌فرض گرفته‌ام و خیلی‌ها این فضا را یک فرصت می‌بینند و امکان مداخله دارند. وقتی امکان مداخله دارند، یعنی امکان ساختن تصویر هم دارند و الان تمرکز روی این تصویرسازی است. این تصویر دائم باید به دوقطبی شدن کمک کند. من دوست دارم خیلی زود بتوان نخبگان را از این انتخاب سخت قطبی‌شده رها کرد.
خدادی: یکی از بحث‌های مهم این است که چقدر محتواهایی که امروز در شبکه‌های مجازی مبادله می‌شوند، منطبق با واقعیت است؟
ابطحی: در مدیریت‌های فعلی، مدیر فضایی برای تصمیم‌گیری دارد که از کارتابل‌های پیش‌رویش استخراج می‌شود زیرا این مدیران هنوز با کامپیوتر مأنوس نیستند. در این کارتابل‌ها، اعداد و ارقامی وجود دارد که خیلی از آنها باهم جور درمی‌آیند یا آنها را باهم جور می‌کنند و مدیر با خودش فکر می‌کند که وضع کشور خیلی خوب است. این آمار کارتابلی اصلا روی افکار عمومی تعیین‌کننده نیست. اینکه آقای رئیس‌جمهوری یا فلان مدیر می‌گوید ما شرایط بسیار خوبی داریم، اگر بازی درنیاورند، دلیلش این است که کارتابل‌های پیش‌رویشان دارد به آنها نشان می‌دهد که ما اوضاع خوبی داریم. ولی در جامعه می‌بینیم که مؤلفه‌های دیگری تأثیرگذارند و افکار عمومی را می‌سازند. حالا شما هزار بار بحث کن که آیا این فیک‌نیوز هست یا نیست. شما وقتی اعتماد را از مرجعیت رسانه‌ایِ خودیِ حکومتی حذف کردی، چه انتظاری داری که جامعه آن فیک‌نیوز را نپذیرد؟ یا اصلا قبول کند که اینها فیک است؟ تلخ‌ترین بخش ماجرای شاهچراغ این بود که هر کسی خبر را می‌شنید، می‌گفت این کار خودشان است. چرا به اینجا رسیدیم؟ زیرا بی‌اعتمادی سال‌ها شکل گرفته و ما به آن بی‌توجه بودیم. رسانه برای دیده‌ شدن، خوانده شدن و شنیده شدن است. اگر رسانه‌ای مانند رادیو تلویزیون فقط برای قصد خیر و قربت بخواهد کاری انجام دهد و اصلا کاری نداشته باشد که آیا دیده و شنیده می‌شود یا نه، پولی که می‌گیرد از نظر من یکی از مصادیق بارز اختلاس است. وقتی شما رسانه‌ای دارید و برای شنیده شدن و اعتمادآفرینی تلاش نمی‌کنید، در واقع اختلاس می‌کنید.
افراط در اهمیت دادن به نسل خودی، در دور کردن نسل جوان از حاکمیت، اثرگذار بود. این افراط اصلا مرز ندارد. روزی آقایی می‌گوید موسیقی در فلان استان ممنوع است، آقای دیگری می‌گوید ما هم در مازندران بین دو تا کوه مقدس قرار داریم و اینجا هم موسیقی ممنوع است و حاکمیت به روی خودش نمی‌آورد. در رادیو تلویزیون، به جز روزهای رسمی شهادت معصومین، ده‌ها روز شهادت غیررسمی پیدا شده است. هرچه توانستیم بر حجم صوری‌گرایی به سمت دین افزودیم. سخنرانان ما تعداد محدودی هستند که با یکسری واژه مشخص، بیست سال است حرف می‌زنند در حالی که در همین حوزه علمیه قم، ده‌ها آدم روشنفکر و اندیشمند و باسواد از نظر دینی وجود دارد ولی چون واژه‌های آنها را بکار نمی‌گیرند، حرفشان در رادیو تلویزیون پخش نمی‌شود. حالا ما یک طرف یک گروه غیرخودی و نسل زی داریم که اصلا کسی به آنها توجه نکرده و خودشان موسیقی، دین، ارتباطات، روابط شخصی خودشان را درست کرده‌اند و می‌خواهند همانطوری زندگی کنند که بقیه مردم دنیا زندگی می‌کنند زیرا با همه دنیا ارتباط پیدا کرده‌اند و حتی سریال‌های خارجی را بلافاصله پس از انتشار می‌بینند. این نسل نه تنها دیده نشدند، بلکه گاهی حاکمیت انگشت در چشم آنها فرو می‌کند و با خواست‌های آنها لج‌بازی می‌کند و هر روز می‌خواهد با تعابیر مختلفی که در برخی نماز جمعه‌ها، بیانیه‌ها، سخنرانی‌ها و غیره با همان واژگان مشترک، ابراز می‌شوند، لج این نسل را دربیاورد. ما آن‌قدر واژه «دشمن» را بیجا بکار بردیم که حتی آنجایی که دشمن واقعی وجود دارد هم این کلمه پذیرفته و تحمل نمی‌شود. حاکمیت ما باید حاکمیت همه باشد. بیراهه خودی-غیرخودی، شاید در مقام مدیریت در برخی جاها لازم باشد، ولی وقتی به تمام وجوه جامعه سرایت کرد، بحران می‌آفریند. مثلا می‌گویند همه جا باید ساعت ۱۲ تعطیل شود. خوب جوانی که شغل ندارد، برود خانه چه کند؟ کافی‌شاپ‌ها باید حتما به نیروی انتظامی باج بدهند. این نسل تنها چیزی که می‌خواهند زندگی است و زندگی خودشان را هم تعطیل نمی‌کنند.

نکته کلیدی این است که منابع قدرت، برای حاکمیت و برای جامعه، کاملا متفاوت شده است. وقتی حاکمیت آمار موشک‌ها و پهبادهایش را می‌دهد، خیلی افتخارآمیز است اما این برای نسل جوان و جامعه ما منبع قدرت نیست. ما نتوانتسیم به جوانان بقبولانیم که تو نمی‌توانی ازدواج کنی، زندگی داشته باشی و خرج روزمره‌ات را دربیاوری، اما ما موشک داریم. این جوان می‌گوید ما جنگی با کسی نداریم و می‌خواهیم زندگی کنیم. این تفاوت منابع قدرت در سیاست داخلی و خارجی مشهود است. در سیاست خارجی، نسل فعلی نمی‌تواند بفهمد که چرا ما باید با بخش از دنیا دعوا کنیم. بحث من، ارزشی نیست، من از بیرون بحث می‌کنم. نسل قبلی می‌گوید که ما برای آن‌که اقتدارمان را حفظ کنیم، مثلا باید با آمریکا مخالفت کنیم. اما نسل فعلی این را نمی‌فهمد یا دست‌کم ما نتوانستیم با استدلال او را قانع کنیم که چرا ما باید با آمریکا مخالفت کنیم. نسل فعلی می‌گوید من می‌خواهم زندگی کنم، شما هر کاری دوست دارید در سیاست انجام دهید، من از شما گذشته‌ام (همان شعار اصلاح‌طلب-اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا)، زندگی ما، همین روش عادی زندگانی است. لازم نیست خودمان را درگیر آن روش‌های متعالی کنیم که شما می‌گویید.
من گاهی گفته‌ام که ما در سیستم آموزشی، یک سیستم برای تیزهوشان داریم، یک سیستم برای بچه‌های کم‌هوش و استثنایی و یک سیستم برای بدنه اصلی جامعه. در حاکمیت هم علاقمندیم که بنا بر معیارهای خودمان، فقط تیزهوشان را ببینیم و برای همه جامعه، با معیارهای همان تیزهوشان برنامه‌ریزی کنیم؛ یعنی مثلا همه نوحه بلد باشند. شما حجم عزاداری‌ها را در صدا و سیما ببینید. موسیقی‌هایی که از صدا و سیما یا در کنسرت‌ها اجرا می‌شوند را با موسیقی‌هایی که نسل جوان گوش می‌کنند مقایسه کنید و ببنید چقدر از هم فاصله دارند. حجم‌دهی به مسائل مذهبی می‌تواند از عوامل جدی تخریب مذهب باشد. در حد معمول هیچ کسی مخالف امام حسین (ع) یا ائمه نیست اما وقتی که حجم را بالا ببریم، حس لجبازی را تحریک می‌‌کنیم و آن‌وقت، جوان ما دیگر مخاطب رادیو تلویزیون نمی‌شود و حتی ممکن است چند تا آدم بی‌حساب و کتاب هم پیدا شوند در تجمع‌های خارج از کشور به ائمه اهانت کنند و آن‌وقت این اهانت اینجا برجسته شود و یک مرتبه، همه خودشان را در برابر دین ببینند. مشکل فضای مجازی این است که مثلا فلان امام جمعه در یک شهر کوچک چیزی می‌گوید و در فضای مجازی، این حرف آن‌قدر برجسته شود که گویی رهبر انقلاب حرفی زده است.
برای من مهم نیست که محتوای تولیدشده در فضای مجازی چقدر فیک است و چه میزان واقعیت دارد. مهم این است که چقدر ما توانسته‌ایم اعتماد جلب کنیم که جامعه را از خبر فیک جدا کنیم. ما باید بتوانیم قوه عاقله‌ای به جامعه بدهیم که بر اساس آن، به ما اعتماد کند ولی به آن خبر فیک اعتماد نکند. الان صدای ما شنیده نمی‌شود. همیشه تلاش شده که اعتماد مخدوش شود و بخشی از آن به خاطر اختلافات داخلی بوده‌است. زمانی که «آمدنیوز» شعار «اصلاح‌طلب-اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» را ترویج می‌کرد، من می‌دیدم روزنامه‌هایی مثل کیهان هم همان حرف را می‌زنند. اصولگرا چون قدرت دستش بود، به این شعار اهمیت نمی‌داد. اصلاح‌طلب چون پشتوانه اجتماعی داشت، می‌خواست این پشتوانه را حفظ کند و این شعار را جدی می‌گرفت. امروز در اعتراضات می‌شنویم مردم شعار «بی‌شرف-بی‌شرف» می‌دهند. در مراسم تشییع سردار سلیمانی هم آقای جهانگیری که دوست بچگی و همشهری سردار بود، شرکت کرده بود و عده‌ای حزب‌اللهی همین شعار را خطاب به او سر دادند. الان نباید گله کنیم که چرا نسل امروز ادبیات متفاوتی دارد. البته یکی از خصوصیات این نسل زی این است که در فحاشی و ادبیات، می‌خواهد برای خودش تشخص قائل باشد، حتی اگر به قیمت رد شدن از مرزهای ادب باشد. مثلا شعرهای شاهین نجفی و تتلو را اگر گوش کنید، می‌بینید بدترین ادبیات در این شعرها وجود دارد ولی این نسل، خیلی از این ادبیات ناراحت نمی شود. ولی اگر شما در یک اردوی طبیعت‌گردی، یک دستمال کاغذی در طبیعت بیاندازی، برای این نسل خیلی گران تمام می‌شود زیرا این جوان‌ها زندگی اجتماعی دیگری برای خودشان انتخاب کرده‌اند. گفتگو الان دیگر اعتمادآفرین نیست؛ ما اول باید اعتمادآفرینی کنیم. متأسفانه بخش جدی حاکمیت معتقد است که مرغ یک پا دارد، ولی اولا مرغ دو پا دارد و دوم اینکه، ما در سیاست باید دنبال هزارپا بگردیم نه مرغ یک‌پا. ما باید واقعا تغییر مسیر بدهیم و راه‌ها و دیدگاه‌های مختلف را بررسی کنیم تا ببینیم جامعه را چطور می‌توان مدیریت کرد. مدیریت ما نباید واحد باشد. این مدیریت سخت و واحد ما، همان مدیریتی است که در ۸۸، ۹۶ و ۹۸ داشتیم و الان هم با این نسلی که اصلا با واقعیت‌های آن رویدادها تطابقی ندارد، به همان شیوه گذشته رفتار می‌کنیم زیرا نمی‌فهمیم در جامعه چه خبر است.
جلالی: فیک‌نیوز جزو واقعیت‌های فضای مجازی است. فیک‌نیوز، چالش کل دنیا است. ما در برابر این واقعیت تلخ چه می‌توانیم بکنیم؟ یک کار این است که تلاش کنیم صورت مسأله را پاک کنیم و تسلیمش شویم که هیچ جای دنیا چنین کاری نکرده‌اند. راه دیگر آن است که ضد تحول عمل کنیم و سعی کنیم به وضعیت قبل از فضای مجازی برگردیم که حتی اگر راه عاقلانه‌ای باشد، لزوما مؤثر نیست و آن تحول، پیش می‌رود و برگشت‌پذیر نیست. راه سوم این است که با این واقعیت مواجهه فعالانه داشته باشیم و فهرستی از کارها را انجام دهیم؛ مثلا باید سواد رسانه‌ای را ترویج کنیم، مراجع رسانه‌ای اصیل را تقویت کنیم، مراجع اجتماعی را تقویت کنیم، با پلتفرم‌ها نسبت برقرار کنیم و غیره تا بتوانیم تلخی‌های آن اتفاق را کم کنیم. طبعا هم مقاومت‌های جدی در این مسیر وجود دارد. مواجهه ما با فیک‌نیوز، با نوع مواجهه کشورهای اروپایی فرق دارد. استرالیا در سال‌های اخیر کارهایی در راستای زنده کردن رسانه انجام داده و با پلتفرم‌ها تفاهم‌نامه‌هایی امضا کرده مبنی بر اینکه اگر در پلتفرم‌ها خبری از خبرگزاری‌ها یا روزنامه‌ها منتشر شد، حتما باید درآمدش نصیب آن خبرگزاری یا روزنامه هم بشود. به این ترتیب هم یک سیکل اقتصادی برای زنده و پویا ماندن مراجع خبری درست کرده و هم فضا را کنترل می‌کند. در ایران ما با فضای مجازی و پلتفرم‌ها نسبت برقرار نکردیم و هیچ تعامل رسمی‌ای با پلتفرم‌ها نداشتیم. من حس می‌کنم ما چه در مقام توصیف و چه در مقام تجویز، شناختی از جامعه نداریم. ما به آمار نگاه می‌کنیم و ممکن است یک جایی، در نگاه کلی وضعیت خوبی داشته باشد اما یک گروه خاص اجتماعی وضعیت بحرانی داشته باشد و بتواند محرک یک تنش در کشور شود. من حس می‌کنم «مردم»‌های ما باهم فرق دارد و همه «مردم»هایمان هم درست هستند. من یک توصیفی از مردم دارم، یک شخص دیگری توصیف دیگری دارد و هر دو هم درست می‌گوییم زیرا هر دو یک نسبتی با اجتماع و یک توصیفی از «مردم» داریم که یک جاهایی از آن قابل تعمیم به عموم مردم است و یک جاهایی هم قابل تعمیم نیست. یکی از کارهایی که فضای مجازی به ما کمک می‌کند انجام دهیم این است که توصیف ما از مردم نه کارتابلی باشد، نه مفهومی. این توصیفات برای تجویز حاکمیتی خوب نیست

برخی توصیفاتی که آقای ابطحی گفتند، به نظر من توصیف درستی نیست. این گزاره من هم قابل خدشه است و باید از یک روش علمی پایه مورد قبول همه استفاده کنیم و بر اساس آن، بگوییم واقعا جامعه چه شکلی است. من فکر می‌کنم، ما خیلی می‌ترسیم از اینکه سراغ شناخت واقعیات برویم. می‌ترسیم که نکند «مردم» واقعی، متفاوت از آن «مردمی» باشند که من فکر می‌کردم. ما برای «مردم» ویژگی‌های خاصی در نظر می‌گیریم و بر اساس آن، سیاستی را پیاده می‌کنیم. ولی اگر مردم آن‌طوری که ما فکر می‌کنیم نباشند، آن سیاست ما به گوششان هم نمی‌رسد، چه برسد به اینکه در قلب و جانشان رسوخ کند. پس تلاش می‌کنیم از شناخت واقعی مردم فاصله بگیریم و «مردم‌» خودمان را به عموم مردم تعمیم می‌دهیم. این یک چالش است.
ما تعارضاتی داریم؛ از طرفی می‌گوییم چرا صدا و سیما اینگونه رفتار می‌کند، از طرف دیگر می‌گوییم صدا و سیما مخاطب ندارد. بالاخره کدام گزاره درست است؟ من حس می‌کنم اثرپذیری و اثرگذاری خیلی به هم نزدیک شده‌اند و برای همین یک بنای اجتماعی جدیدی در حال شکل‌گیری است و اینکه ما در مهندسی اجتماعی در سطوح مختلف چقدر اثرگذار باشیم، نقشمان را در آینده مشخص می‌کند. از نظر من، آن بدنه‌ای که به «سیاسیون» مشهور هستند، مرجع نیستند. این از کجا معلوم است؟ باید این ادعا را بسنجیم. چرا مرجع نیستند؟ چون از واقعیت فاصله گرفته‌اند و درگیر دعواهای خودشان شده‌اند. ما فرصت‌های بزرگی در پیش داریم. من شرایط جامعه را بد نمی‌بینیم. این بدان معنی نیست که چالش یا مسائل بحرانی نداریم، بلکه به این معنی است که فرصتی داریم که نسل جوان و نوجوان وارد مباحثه‌های عمیق شوند. پیچیده‌ترین مباحث اعتقادی و فرهنگی وارد مباحثه شده است و من این را از جنس فرصت می‌بینم. اگر ما درباره عصر سایبر و تغییرات اجتماعی صحبت می‌کنیم، مجبوریم بگوییم که شرایطی را فراهم می‌کنیم که جوان، برای خودش و برای ما برنامه‌ریزی کند و ما پشتیبانی کنیم زیرا اوست که روند آینده را می‌شناسد و این فرصت، فرصت اوست و اگر من بخواهم اعتلا پیدا کنم، مجبورم به جوان اعتماد کنم. درباره این اعتماد هرچه بیشتر و عمیق‌تر بحث کنیم، خروجی مؤثرتری خواهیم داشت. روند تربیتی امروزه عکس شده است، پدر و مادر، چه در کنش سیاسی و چه در کنش اجتماعی، از نوجوان اثر می‌پذیرد.
من گفتم که اولویت «تصویر» است. در این صحنه‌ای که با آن مواجه هستیم، یک شرایط شبه‌کودتایی داریم. کودتا چیست؟ کودتا تصویر است. در کودتا، تعدادی فرمانده نظامی، با تعدادی سیاسیون و نخبگان تصمیمی می‌گیرند و یک بدنه همراه و تابع دارند و اراده می‌کنند که در لایه دولت و حاکمیت تغییر ایجاد کنند. به این ترتیب، مسئولیت‌های رسمی را غبضه می‌کنند این تصویر را ایجاد می‌کنند که ما مسلط شده‌ایم و بقیه رفته‌اند. حالا آیا بدنه دولت واقعا به کلی تغییر کرده است؟ نه. ولی با پیش بردن این تصویر، آن واقعیت محقق می‌شود. اگر من بخواهم در عصر سایبر چیزی شبیه کودتا را توصیف کنم، می‌گویم مدیریت تصویر نخبگان برای رساندن به آن تصمیم که یکی از دو قطب را برگزیند. این را من شبه‌کودتا می‌بینم. برداشتم این است که به این کودتای ذهنی یا تصویری، یک نیازی وجود دارد. گویی دشمن در شرایط اجتماعی نتوانسته خواسته‌اش را محقق کند، برای همین سراغ یک اتفاق سخت در حوزه نرم رفته است و موفق هم نمی‌شود. این اراده و مهندسی دشمن است. من درباره بروز اجتماعی آن حرف نمی‌زنم. بدیهی است که کلی چالش و مسأله اجتماعی در کشور وجود دارد ودرباره آنها می‌توان حرف زد. چون تصویر دشمن از صحنه اجتماعی ما یک تصویر واقعی نیست، آن شبه‌کودتا به نتیجه نمی‌رسد.
چه کار باید کرد؟ ظلم‌های زیادی اتفاق افتاده است. ما نوجوان و جوان را به یک عنصر اجتماعی تخفیف دادیم که حرف رکیک می‌زند در حالی که این تخفیف دادن نسل پیشران آینده ایران است و این یعنی ظلم کردن به این نسل. آینده ما دست این نسل است و ما مدام داریم آنها را نالایق و ناکارآمد نشان می‌دهیم و به آنها اعتماد نداریم و این ظلم است. نکته بعدی، ظلم به دانشگاه است. ما به دانشگاه و ساحت علم ظلم کردیم. به زن و نقش زن بودنش ظلم کردیم. به معترض و اعتراض ظلم کردیم. به مردم و به انتخابشان در سال گذشته، ظلم کردیم. به بخشی از دین و ساحت اعتقادی هم ظلم کردیم. اما به سه چیز خیلی جدی ظلم کردیم: به ایران، پیشرفت و آینده. این ظلم، باید محاسبه شود و مشخص شود که چطور باید جبران شود؟ ما که نمی‌توانیم جبران کنیم و این کار نسل جوان است که آن را جبران کند. اگر می‌خواهیم از این شرایط دوقطبی عبور کنیم، پیشنهاد من این است که در مورد ایران و پیشرفت و آینده مباحثه کنیم نه درباره مدل حکمرانی، زیرا مدل حکمرانی یک روش است. من سایبر را بزرگترین فرصت برای تحقق امامت امت می دانم؛ یعنی نقش مؤثر همه آحاد جامعه در حاکمیت.
خدادی: امروز چالش‌هایی درباره بسته شدن فضای مجازی، موضوع کسب و کارها، مناسبات اجتماعی که امروز با اختلال مواجه شده داریم. موضوع دیگر این است که شرایطی که اتفاق افتاده، چه فرصت‌ها و تهدیدهایی می‌تواند در دل خودش داشته باشد؟ نکته سوم هم که به نظر من خیلی مهم است، این است که نمی‌توان از این موضوع غافل شد که جریان رسانه‌ای فارسی‌زبان خارج از کشور، اتاق جنگ روانی هستند و کارشان، رسانه‌ای نیست. مثلا یکی از این شبکه‌ها، در روز شهادت هموطنان ما در شاهچراغ، ۳۰ تا خبر داده که فقط یکی از آنها مربوط به شهادت این عزیزان است و خبرهای دیگر، ضریب استاندارد خبر را ندارند. نمی‌توان این واقعیت‌ را ندید که جریانی از بیرون در حال تولید شبه‌خبر است یا خبرسازی می‌کند.

ابطحی: من با عمده حرف‌های آقای جلالی موافقم ولی موافقت من با ایشان، هیچ فایده‌ای ندارد. حاکمیت، به یک مدیریت سخت قائل است و قرار نیست حرف‌های من و شما را بپذیرد. با توصیفاتی که آقای جلالی داشت، می‌توان به این نتیجه رسید که اینترنت فرصت بسیار خوبی است و اگر نسل زی اعتراض دارد، یکی از بهترین راه‌ها آن است که تلگرام را آزاد کنیم و وارد فضای سایبر شویم تا بتوانیم با نسل جدید حرف بزنیم. ولی ما فضای مجازی را می‌بندیم و مردم را به خیابان هدایت می‌کنیم! از نظر من، بدترین ظلم را به این نسل و به این جامعه، حاکمیتی می‌کند که حرف، نیاز و انگیزه این نسل را نمی‌فهمد و متوجه نیست که وقتی اینترنت را می‌بندد، آن مجموعه‌هایی که اعتراض را به اغتشاش تبدیل می‌کنند، به اینترنت کاری ندارند. این بستن اینترنت است که بدنه اصلی جامعه را به یک مجموعه معترض تبدیل می‌کند. یعنی نسلی که همیشه گوشی دستش است، هر ثانیه‌ای که می‌خواهد وارد فضای مجازی شود و نمی‌تواند، یک انگیزه‌ای برای اعتراض در وجودش شکل می‌گیرد. حاکمیت باید راهکارهای ما را بپذیرد. سال‌هاست که می‌گوییم این کشور به براندازی احتیاج ندارد و براندازها کشور را به سوریه و لیبی و افغانستان تبدیل خواهند کرد. امروز هم اعتقاد من همین است. اما چه‌کار کنیم؟ همواره فرمایشات مثلا آیت الله علم‌الهدی را در چشم و گوش جوانانمان فرو کنیم؟ یا نه، بیاییم با دست خودمان، با امکانات خودمان و از داخل، اصلاحات را انجام دهیم. چقدر نیرو مصرف شد تا ثابت کنند اصلاحات درونی به درد نمی‌خورد. تلاش زیادی صرف شد تا اصلاحات شکست بخورد. اگر اصلاحات را نمی‌خواهیم، پس باید یا همین حکومت سخت را بخواهیم یا سراغ براندازی برویم. همانطوری که آقای جلالی گفت، الان دو تا قطب داریم و هیچ کسی نمی‌تواند حد فاصل این دو قطب بایستد. حکومت هم می‌گوید یا صد درصد از ما حمایت کن یا جزو مجموعه مخالف تلقی می‌شوی. این ایده‌پردازی‌های ما وقتی خوب است که اثری در بدنه حاکمیت داشته باشد. من نمی‌گویم از فردا صبح اصلاحات را به معنای عام اعلام کنیم. مهم این است که حکومت بپذیرد که این مسیر، نیاز به اصلاح دارد نه تشدید. این روش‌های تند هر روز به جای اینکه اصلاح شود، تشدید می‌شود. حرف من این است که ما در شرایط فعلی باید با تصمیم‌گیران ارتباط برقرار کنیم تا آنها بتواند به این تصمیم‌ها برسند. گاهی می‌بینم که تا حلقه‌های خیلی بالای حکومت، همه می‌پذیرند که یکسری اصلاحات باید صورت گیرد ولی در عمل، هیچ کسی پا پیش نمی‌گذارد تا این اتفاق بیافتد.
سال اولی که من مدیر رادیو شده بودم، با دفتر امام (ره) خیلی ارتباط داشتم. وقتی محرم شد، تصمیم گرفتم همان شیوه سال گذشته ادامه پیدا کند و از همان روز اول محرم، موسیقی عزا را لابلای برنامه‌ها پخش کردیم. حدود ظهر آقای انصاری از دفتر امام (ره) تماس گرفت و گفت امام فرمودند اینها که از امروز به این شکل شروع کردند به عزاداری، روزهای تاسوعا و عاشورا چه کاری می‌خواهند انجام دهند؟ امام (ره) تا این حد دقت داشتند. ما خیال می‌کنیم حجم بالای تولیدات مذهبی، به معنای تدین بالاست در حالی که همه اینها ممکن است نفرت‌زا باشد. محوریت اعتراضات اخیر با خانم‌ها است و علت اینکه طول کشیده، آن است که از سال ۷۶ تا الان، بالای ۶۰ درصد دانشگاهیان ما، خانم‌ها بودند و الان عمده آنها، مادر شده‌اند و نسل آینده را تربیت می‌کنند. پدران و مادران خیلی از این بچه‌ها که الان اعتراض می‌کنند، وقایع ۸۸ را تجربه کرده‌اند. طبیعی است که خانواده مانع اعتراض نمی‌شود، جزئی از این فضای اعتراضی می‌شود. ظلم وقتی در کشور پایه‌گذاری شد که به مردم بی‌توجه شدیم. یک بار من با مرحوم دایی‌ام، آقای هاشمی‌نژاد، در دهه فجر خدمت امام به مدرسه علوی رفته بودیم. آنجا آقای هاشمی‌نژاد گفت آدم‌های متفکر می‌گویند چرا امام هم صبح و هم عصر در جمع مردم حاضر می‌شوند؟ در عوض باید برای آینده کشور برنامه‌ریزی کنند. امام فرمودند من با این مردم انقلاب کردم و با همین مردم هم هستم.
ما در انتخابات گذشته، چه توقعی داشتیم که مردم با ما باشند وقتی حتی لاریجانی هم تحمل نشد؟ البته لاریجانی و سایر کاندیداها نماینده مرم نبودند؛ حتی آقای خاتمی هم اگر کاندیدا می‌شد، دیگر نماینده مردم نبود. اما اثر وضعی‌اش را در جامعه امروزی می‌بینیم که حاکمیت می‌گوید خیلی هم خوب شد که یکدست شده ایم. مقصر اصلی حاکمیت است که دیگران را بیرون می‌کند و می‌گوید ما به رأی مردم احتیاج نداریم و رأی خودمان را داریم. به این ترتیب است که وقتی تعارض پیش می‌‌آید و خانم امینی شته می‌شود، خشم‌های فروخفته سر باز می‌کنند. از خشم بدتر، تحقیرهای فروخفته است که هویدا می‌شوند. اول تابستان هر سال، بیانیه‌های گشت ارشاد منتشر می‌شود و این خودش برای زنی که در این جامعه زندگی می‌کند، عامل تحقیر است. ظلم اینجاست. ظلم جایی است که جامعه نادیده گرفته می‌شود و همانی که نادیده گرفته شده، الان در خیابان است. اگر حاکمیت می‌خواهد این نسل را بهتر بفهمد، باید فردا صبح اینترنت را آزاد کند و به مردم بگوید بروید کارتان را انجام دهد. این نسل نمی‌خواهد حکومت را از من و شما بگیرد، نمی‌خواهد سیاستمدار شود، نمی‌خواهد مدیر باشد، فقط می‌خواهد زندگی کند و نفس بکشد و در فضای مجازی است که راه نفس برایش باز شده است. ما به زور و اجبار می‌خواهیم مردم را به بهشت ببریم ولی آنها را به جهنم هول می‌دهیم.
همه ما موظف هستیم بتوانیم این نگاهمان را به حاکمیت منتقل کنیم تا عملیاتی شود. در غیر این‌صورت، ما فقط کنار هم می‌نشینیم و درباره مسائل مختلف حرف می‌زنیم، ولی شب که به خانه برگشتیم، زنگ می‌زنیم از دوستانمان می‌پرسیم «وی‌پی‌ان چی داری؟» ما با «وی‌پی‌ان، مردم را به جهنم هول می‌دهیم. در همه دنیا، وی‌پی‌ان حرمت دارد و خانواده‌ها روی این ماجرا کنترل دارند. در کشورهای دیگر اگر کسی وی‌پی‌ان بگیرد، یعنی می‌خواهد یک کار خلافی انجام دهد ولی ما اگر بخواهیم مباحث دینی را هم از تلگرام و اینستاگرام بشنویم، باید وی‌پی‌ان داشته باشیم. وقتی وی‌پی‌ان دادیم دست بچه، دیگر نمی‌توانیم متوقفش کنیم که چیزی که ما دوست نداریم را نبیند. در شرایط فعلی من معتقدم اگر سیاست کلان نظامی و انتظامی و سیاست مدیریتی کشور به سیاست فهم و شناخت جامعه تبدیل شود، بحران‌ها کم می‌شود. تبعیض‌هایی که در کشور وجود دارند هم بسیار کشنده است. ما از اوایل انقلاب، گزینش داشتیم. مدیران فعلی ما همه گزینش‌شده هستند. چرا کسی به این گزینش اعتراض نمی‌کند و نمی‌گوید چرا این همه دزد و اختلاسگر از بین مدیران گزینش‌شده درآمده ولی یک جوان اگر آهنگ برای» را می‌خواند، فردا دستگیر می‌شود؟ اینها تبعیض‌های بسیار وحشتناکی هستند. یا مثلا می‌گوییم دشمن موفق شده بر افکار دینی جامعه ما حاکم شود. بله درست است، ولی چقدر ما پول خرج سازمان تبلیغات و حوزه‌های علمیه و دفتر تبلیغات و مراکز مختلف کردیم؟ چرا این کارها اثر نکرده‌اند؟ زیرا همه برای خودنمایی بودند و خواستیم به مقامات بالادستی گزارش کارتابلی بدهیم.

جلالی: پیشنهاد من این است که یک بار بنشینیم و مردم را توصیف کنیم و ویژگی‌های آنها را برشماریم. من فکر می‌کنم چون «مردم‌»های ما متفاوت هستند، تجویزهایمان هم متناسب با «مردم» مورد نظر خودمان است ولی قابل تعمیم به همه مردم نیست و باید این را دقیق کنیم. در توصیفمان از مردم باید همه گروه‌ها، حتی گروه‌های کوچک را هم در نظر داشته باشیم زیرا ممکن است گروهی ۱۰درصد جامعه را تشکیل دهند ولی گرایش‌ها و نظرات و خواسته‌هایی دارند که باید درگیر آنها شویم.
از نظر من، حاکمیت جمهوری اسلامی در مواجهه با اینترنت و پلتفرم‌های اجتماعی نرم‌ترین رفتارها را داشت و جاهایی، این رفتار نرم، عقلانی نبود. الان در جامعه یک دوقطبی هست و من دوست دارم بگویم هیچ‌کدام از این دو قطب نیستم. من به حاکمیت پیشنهاد می‌کنم در قطع و وصل کردن اینترنت، سه چیز را را مدنظر داشته باشد: اولویت را توسعه و پیشرفت کشور قرار دهد، براساس منافع عامه مردم تصمیم بگیرد و همچنین، مسأله را اصلا ساده نبیند. یکی از چالش‌های ما همین ساده دیدن مسأله است. مثلا ما در پلتفرم‌ها با پدیده‌هایی موجه هستیم که وجوه مختلف فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی دارند. این را نباید صرفا امری ارتباطی ببینیم و بر این اساس تصمیم بگیریم. بدنه‌ای که در عصر سایبر در این پلتفرم حضور دارند، در واقع آنجا زندگی می‌کنند و درباره زندگی، با یک وزارتخانه یا فقط با دولت نمی‌توان تصمیم‌گیری کرد. باید مسأله را پیچیده ببینیم. ساده دیدن مسأله پیچیده، به ما یک آرامش قلبی می‌دهد که فکر می‌کنیم راه‌حل آن را سریع پیدا می‌کنیم. ما باید دشمن را در عصر سایبر ببینیم. ما هنوز داریم دشمنی را در چارچوب مرزهای جغرافیایی تعریف می‌کنیم؛ کاری که مجمع تشخیص مصلحت نظام در سیاست‌های امنیت ملی انجام می‌داد و من آنجا گفتم که اگر مفهوم «امنیت ملی» را همان مفهوم ۱۵ سال پیش می‌دانید، همان سیاست‌های گذشته را دنبال کنید. ولی اگر به این قائل هستید که مفهوم مرز و هویت و امنیت ملی عوض شده است، بپیذیرید که آن سیاست‌ها امروز کارایی ندارند و در قالب مرزهای جغرافیایی نمی‌شود سیاست‌گذاری کرد. گام اول این است که خبرگان و نخبگان متوجه شوند که اولویت میدان نیست، تصویر میدان است. من قائل به اصلاح نیستم و مسأله اصلاح را حداقلی می‌دانم. من قائل به تحول هستم.
رهبر تصریح کرده‌اند که ضرورت پیشرفت بیانیه گام دوم که ایده ۴۰ سال آینده کشور نشان می‌دهد، تحول است. این تحول، موانعی دارد که یکی از آنها، قائلین به اصلاح است که اجازه تغییر مفاهیم را نمی‌دهند و مانع دیگر، قائلین به اصلاح براندازانه است. براندازی را من متوجه شکل حکومت نمی‌دانم، متوجه ایران و آینده و پیشرفت می‌دانم. کسانی که قائل به براندازی ایران و پیشرفت و آینده ایران هستند، مانع این تحول می‌شوند. من پیشنهاد می‌کنم جوان‌ها باهم مباحثه کنند زیرا آنها مباحثه‌های عمیق می‌کنند و برخلاف مباحثات ما که معطوف به گذشته هستند، آنها درباره آینده بحث می‌کنند و آینده را می‌سازند. باید این ظرفیت را جدی بگیریم و از آن استفاده کنیم.

انتهای پبام