“بازگشت پوپولیسم به زودی امکانپذیر نیست”
دکتر حاتم قادری از آن دست اصلاحطلبانی است که همواره با نگاهی واقعگرایانه به موضوعات مینگرد و همین امر موجب شده است تا درکی درست و به دور از احساسات نسبت به جامعه داشته باشد و به جرات میتوان گفت همین نوع نگاه بود که ایشان را از معدود افرادی قرار داد که پیروزی حسن روحانی را در شرایطی که هیچکس انتظار آن را نداشت، محتمل دانست. از آنجایی که دکتر قادری سخت حاضر به گفتوگو میشود اما آرمان بر آن شد تا در راستای مشکلی که حدود 8 سال جامعه را دچار زحمت کرد، یعنی ظهور پوپولیسم و گرایشات پوپولیستی با ایشان به گفتوگو بنشیند. هر چند تعداد سوالات که زیاد شد حاتم قادری آن را نمونهای از پوپولیسم نهفته در درون ما دانست و اظهار کرد حل همه مشکلات در یک گفتوگو خود مظهر پوپولیستی است و این سخن ما را مجبور ساخت تا با وجود میل باطنی گفتوگو را خلاصه کنیم.
به گزارش انصاف نیوز، آنچه در ادامه میخوانید گفتوگوی آرمان با دکتر حاتم قادری است:
تعریف شما از پوپولیسم چیست؟
در باب پوپولیسم نکتهای که باید بیان کرد این است که پوپولیسم از آن واژههایی است که خیلی تعریفپذیر نیست یعنی مادامی که با تعاریف روشن و منسجم یا تعاریفی که وفاقی روی آن نیست مواجه میشویم، جای تعجب نیست؛ درواقع واژه بسیار فراری است، به عنوان مثال: برخی آلمان هیتلری را یک نظام پوپولیستی میدانند، برخی آمریکای لاتین را نظام پوپولیستی میدانند، همچنین افرادی اقدامات مک کارتی را پوپولیستی میدانند؛ طبعا میان همه آنها تفاوت زیادی وجود دارد بنابراین خیلی نمیتوان پوپولیسم را تعریف کرد تا جایی هم که من میدانم این بیشتر کار دوستان جامعهشناس است. لازم میدانم پیش از آنکه پوپولیسم را تعریف کنم بسترهای شکلگیری آن را توضیح بدهم. بنابراین آنچه بیان میکنم نباید به عنوان تعریف قطعی تلقی شود. من فکر میکنم پوپولیسم نوعی حضور مردم در سیاست واجتماع است ولی به شکل کژدیسانه آن یعنی به شکل انحرافی آن به عبارت دیگر اگر بدین صورت در نظر بگیریم که حضور مردم باید از یک خردورزی برخوردار باشد در پوپولیسم بیشتر به رانههای عاطفی، غریزی و حسی روی میآورند؛ بدون آنکه جایگاه مشخصی داشته باشد، خیلی سریع شکل میگیرد و خیلی سریعتر از آن از بین میرود. بنابراین خیلی نهادمند نیست. به همین دلیل است که من واژه کژدیسی را به کار میبرم یعنی معتقدم اگر معیار این باشد که حضور مردم میتوان وجاهت عقلانی داشته باشد پوپولیسم تقریبا مخالف آن است. به همین علت میگویم چه در آلمان هیتلری و چه در آمریکای لاتین و چه مک کارتی و حتی در تاریخ خود ما شما گرایشهای پوپولیستی را اندک یا غنی میتوانید ببینید یا نوعی عقلگریزی یا نوعی منطقگریزی را میتوان در باب پوپولیسم به کار برد.
ریشههای پوپولیسم را در چه چیز میدانید؟
خب این مساله مصداق به مصداق فرق میکند اما قاعدتا پوپولیسم زمانی شکل میگیرد که امکان خردورزی در جامعه مسدود یا اندک شده باشد و امکان بروز احساسات، عواطف، رانهها، قراین و منافع آنی شدت یافته باشد بطور واضحتر جامعه از یک نوع نابسامانی برخوردار باشد. یک نکتهای که وجود دارد فرض کنید اگر بپذیریم آلمان نازی یا هیتلری نظامی پوپولیستی بود آن را میتوان برخاسته از صنعتگرایی یا پاسخ ندادن به مدرنیته و همچنین سرمایهداری ناتمام آنها دانست اما در جوامعی مانند ما که آن عناصر وجود ندارد بیشتر برخاسته از این مساله است که ما قبل از تجربه یک حضور خردمندانه مردم این حضور شکلی عاطفی و احساساتی به خود میگیرد. داخل پرانتز باید عنوان کنم منظور من از جامعه خردورز یک جامعه کاملا خردورز نیست اما میخواهم بگویم جامعه برای آنکه دچار پوپولیسم نشود باید حدی از خردورزی را دارا باشد. بنابراین مورد به مورد ریشههای شکلگیری آن متفاوت است یعنی در جوامعی مانند جامعه ما به یک شکل ظهور و بروز پیدا میکند، در جوامع صنعتی به یک شکل و نمیتوان یک الگوی واحد برای همه جوامع در نظر گرفت.
آنچه درباره کشور خودمان مطرح میشود این است که 8 سال پیش یعنی قبل از انتخابات 84 ما انتظار شکوفایی یک جامعه مدنی را داشتیم و درواقع گذار به دموکراسی و جامعه مدرن را توقع داشتیم اما به یکباره پوپولیسم ظهور کرد این مساله را چگونه ارزیابی میکنید؟
ببینید اینکه میگویید انتظار داشتیم باید اول درباره حدود انتظارمان صحبت کنیم. حقیقت این است که شیوه زیست مردم ما طی سالیان دراز و حتی سدهها آنها را بیشتر مستعد خیزشها و جنبشهای پوپولیستی میکند تا یک جامعه مدنی؛ در واقع برای داشتن یک جامعه مدنی باید یکسری عناصر و الزامات مناسبی فراهم باشد چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ ساخت سیاسی و همچنین به لحاظ توزیع قدرت مادامی که این عناصر وجود نداشته باشد ضمن آنکه تجربه مدنی نداشته باشید شرایط برای سرخورده شدن و تن دادن به ماجراجویی پوپولیستی فراهم میشود. در این راستا باید گفت جامعه مدنی یک جامعه نهادمند است که این مساله نیازمند زمان بیشتر و شرایط مناسبتری است. بنابراین اگرانتظار شکوفایی جامعه مدنی داشتیم این انتظار زودرس بود. وقتی با مشکلات روبهرو میشویم این انتظار وجود دارد لایههایی که میتوانستند در یک شرایط دیگری جذب جامعه مدنی شوند جذب پوپولیسم شوند. این هم فراموش نکنیم که کسانی در ایران میتوانستند جذب جامعه مدنی شوند یا حال نیز میتوانند جذب شوند که تا حدی از طبقه متوسط، اندکی بالاتر یا پایینتر هستند، به ضرس قاطع نمیگوییم پایگاه اصلی جامعه مدنی در میان طبقه متوسط است. زمانی که طبقه متوسط به دلایل اقتصادی و سیاسی آسیبپذیر میشود یا خیلی مانوس سرکوب میشود، آنگاه ریزش و گرایش آن به سمت جنبشهای پوپولیستی بیشتر میشود یعنی در یک شرایط مناسب گرایش به سمت جامعه مدنی در این طبقه تقویت میشود و در یک شرایط دیگر منتهی میشود به یک جریان پوپولیستی. در آن مقطع این مساله عجیب نبود یعنی از آنجایی که ما هیجان عاطفی در درونمان زیاد است جامعه ما مستعد پوپولیسم است؛ اگر به تاریخ نگاه کنیم حداقل از مشروطه به بعد، مقاطعی بوده است که ما تن به جریانات پوپولیستی دادهایم، البته اینکه سیاستمداران پوپولیستی رفتار کنند یا جامعه مستعد پوپولیسم باشد یا هر دو در یک انطباق به سر ببرند، هرکدام وضعیت جداگانهای را میطلبد. آنچه مسلم است این است که این خصلت جامعه ماست و مادامی که ما از یک اقتصاد بهینه، از نوعی نگرش انتقادی به نسبت آموزههای انتقادی خود و از نوعی توزیع مناسب قدرت برخوردار نباشیم همواره امکان ظهور پوپولیسم حال کم یا زیاد وجود دارد.
یک اعتقادی وجود دارد بر این مبنا که پوپولیسم به میزان ضعف دولتها نیز بستگی دارد بدین معنا که دولتی که دارای ضعف است برای ایجاد یک ثبات موقت دست به سیاستهای پوپولیستی میزند.
من هیچگاه نمیگویم چون دولت ضعیف است رو به سیاستهای پوپولیستی میآورد. میتوان اینگونه برداشت کرد که در مبارزات انتخاباتی، جایی که ناهنجاریهایی وجود دارد و عناصر ماجراجو این فرصت را پیدا میکنند سیاستهای انتخاباتی خود را رنگوبوی پوپولیستی به آن بدهند؛ یعنی زمانی که شما نیاز به رای دارید طبعا سعی میکنید از هر طریقی آن آرا را به دست بیاورید و اگر نشود آن را در یک وضعیت هنجارمند انجام دهید و خود نیز مستعد آشفتگی باشید آنگاه سیاستهای پوپولیستی یک سیاست دمدست برای شما محسوب خواهد شد اما این مساله نمیتواند صحیح باشد که لزوما چون دولت ضعیف است سیاستهای پوپولیستی رشد پیدا میکند، ممکن است دولت ضعیف نیز به سیاستهای پوپولیستی روی بیاورد اما تا آنجا که من میدانم این مساله بسیار نادر است. اما در انتخاباتی که هنجارمند نیست و فرصتطلبی در آن بیشتر است و شما نمیتوانید برنامه انتخاباتی داشته باشید و بهدلیل فقدان احزاب پایهدار هستید- چراکه احزاب انتخابات را منضبط میکنند به همین دلیل توسل به اقدامات پوپولیستی سخت میشود و از آنجایی که رقابت، رقابتی انتقادی تداعی میشود و منافع در جایی قرار میگیرد که مورد گفتوگو قرار میگیرد؛ زمانی که این شرایط وجود نداشته باشد و تنها یک عقبه اجتماعی وجود داشته باشد عدهای میتوانند ماجراجویانه رفتار کنند و با شعارهای کوتاهمدت سعی میکنند بیشترین آرا را جذب نمایند. در ایران به این شکل اتفاق میافتد. اگر بخواهیم مقایسه کنیم فرض کنید تیپهایی که کاریزما دارند آنها هم گرایشهای پوپولیستی دارند درواقع خود، آدمهای ضعیفی نیستند اما چون کاریزما هستند گرایشات پوپولیستی دارند برای مثال وقتی مرحوم مصدق درنظر بگیریم هنگامی که با مجلس مشکل پیدا کرد به مردم گفت مجلس شمایید، این یک گرایش پوپولیستی است و بسیار تفاوت دارد بین مصدق و احمدینژاد؛ مصدق یک جنم اشرافی دارد البته اشرافی به معنای تباری نمیگویم بلکه به معنای اخلاقی و منش اشرافیگری باز هم یادآوری میکنم نه به این دلیل که قاجار و شاهزاده است بلکه برخی این تبار را دارند؛ باید درباره افرادی مانند مصدق گرایشات پوپولیستی گرایش قالب آنها نمیشود خودش هم فاصلهاش را با این گرایش حفظ میکند و غرق در این گرایش نیز نمیشود اما افرادی مانند احمدینژاد خود منش اشرافی ندارد باز در پرانتز میگویم که منظور من تباری نیست، بلکه دارای یک منش ماجراجویانه است برای همین رو به پوپولیسم میآورد به عنوان یک فرصتطلبی احتیاطی. اما کسی مانند مصدق میخواهد فراتر از احزاب، نهادها و سازمانها رو به مردم میآورد و مقبولیت نیز دارد ولی کسی مانند احمدینژاد میخواهد با شکستن آن نیم بند هنجارها هم که وجود دارد میخواهد دسترسترین وضعیت را به آرا و محبوبیت پیدا کند. بدون آنکه از آن اشرافیت و از آن سنتها بتواند برخوردار باشد.
شما به نقش احزاب اشاره کردید، به نظر شما احزاب چطور میتوانند در این عرصه نقشآفرینی کنند و احزاب ایران را با توجه به شرایط فعلی چگونه میبینید ؟
ببینید حزبی که من به آن اشاره میکنم یک وضعیت بهینه رقابتهای حزبی در ذهنم هست وگرنه شما حزب ناسیونالیسم آلمان را هم نگاه کنید آن هم یک حزب بود اما به این علت که کار خود را به خشونت آمیخته بود و نه به برنده شدن بلکه به حذف فکر میکرد کمکم به لانههای حسی – هیجانی مردم خیلی بها میداد. ممکن است در یک جوامعی احزاب تکحزب پیدا شود احزابی که حزب قالب آن به این سمت و سو رو بیاورد که بیشتر احزاب حکومتی باشند، اما منظور من این نوع سیستم حزبی نیست بلکه سیستم حزبی است که برنامهگرا باشند و برنامههای خود را بتوانند عرضه کنند و از برنامههای خود دفاع کنند و اجازه دهند برنامههایشان به نقد کشیده شود و احترام به رقابت حزبی بگذارند. طبعا در جایی که احترام به رقیب وجود داشته باشد و برنامه نقدپذیر باشد و اجازه به فعالیتهای حزبی داده شود فضا برای ظهور جنبش پوپولیستی بسیار اندک میشود مگر دچار بحرانهای شدید از زیستمحیطی گرفته تا اقتصادی است که ممکن است آن ستونهای مدنی را فرو بریزد و آن زیرمجموعههای حسی و هیجانی و مسائل غیرعقلانی بروز پیدا کند یا اقتصادی که مرتبا دچار بحران میشود شرایط به سمتی پیش رود که شعارهای پوپولیستی مانند نان سریع، اشتغال سریع و… داده شود بدون آنکه بتوانند آنها را بسنجند برای مثال من به یاد دارم وقتی که احمدینژاد شهردار تهران بود به معاونین خود دستور داده بود طی 6 ماه وضعیت معابر و… بررسی و برطرف شود؛ این دستور یک دستور شبهنظامی است که از آن تلالو یک شبهقدرتی است اما مادامی که عقلانی نگاه میکنیم مشاهده میکنیم نه امکانات و نه وسعت کاری که باید انجام شود به ما اجازه نمیدهد که در راستای آن عمل حرکت کنیم آن را با همان سرعت اجرا نماییم. معمولا اگر دولتها و احزاب عملگرا باشند و خودشان را نیز مسئول بدانند چنین دستورهایی را نمیدهند چراکه میدانند این دستورات قابل اجرا نیست و بعد از آن دچار ریشخند میشوند از سوی دیگر نیز مردم هم اگر از یک آگاهی کامل برخوردار باشند این دستورات آنها را مجذوب نمیکند. به همین دلیل زمانی که شعار نان زودتر، کار زودتر و… داده میشود مردم با خود فکر میکنند چطور این مساله امکانپذیر است بنابراین زمانی مردم تن به چنین شعارهایی میدهند که وجه عقلانیشان به سود هیجانها و عواطف و احساسات آنیشان فروکش میکند در چنین شرایطی است که تن به سیاستهای پوپولیستی میدهند و فضا برای ظهور پوپولیسم فراهم میشود بنابراین شرایط بحرانی و زیستمحیطی این امکان را میدهد تا سیاستهای پوپولیستی در آن نمود پیدا کند مگر آنکه بسیار نهادمند عمل شود .
پس با این تفاسیر دولت آقای روحانی را هم میتوان پوپولیستی دانست؟
دولتها وقتی رقابتهای انتخاباتی دارند سویههایی ازپوپولیسم دارند یعنی یک گرایش مردمگرایی را دارند و نمیتوانند نداشته باشند اما اینکه این سویهها چگونه تبدیل به وجه غالب شود و براساس آنچه پیش از این اشاره کردم یعنی با نوعی خردگریزی و شعارهای آنی و… توام باشد این مرزی است که یک دولت پوپولیستی را از دولتی که تنها رگههایی از پوپولیسم دارد، تفکیک میکند. در این راستا باید بگویم اصولا برخی اقشار جامعه گرایشات پوپولیستی دارند و این مساله را آیت ا… مطهری در زمان رحلت آیتا… بروجردی بیان کرد که واعظان به این دلیل که مردم به آنها گرایش دارند و مخاطبشان مردم هستند به عوامگرایی متمایل هستند. بنابراین آنها چه به معنای رئیسجمهور و چه به معنای لباس به گرایشات مردمگرایانه علاقه دارند اما در عین حال واعظان کمتر حاضرند خود را آغشته به سیاستهای پوپولیستی کنند یعنی در عین حال که دوست دارند از عوامگرایی بهره لازم را ببرند یک رگههای محافظهکاری نیز در وجودشان هست (البته اغلب آنها) که این رگههای محافظهکاری به آنها اجازه نمیدهد تن به ماجراجوییهای پوپولیستی گسترده بدهند یعنی از یک طرف با مخاطبشان پوپولیستی رفتار میکنند اما خود تبدیل به یک فرد پوپولیست نمیشوند یا کمتر ممکن است، بشوند. به همین علت وقتی درست نگاه کنیم آقای روحانی خود را درگیر پوپولیسم نمیکند یعنی مایل هست از مزایای پوپولیسم استفاده کند بدون آنکه خود بخواهد امتیازهایی را به وضعیتهای پوپولیستی بدهد.
با توجه به تجربهای که از سیاستهای پوپولیستی احمدینژاد به دست آمد به نظر میرسد نوعی حساسیت نسبت به اتخاذ این نوع سیاستها در بین مردم به وجود آمده است به عبارت دیگر نوعی دلزدگی بهصورتی که با کوچکترین رفتاری که از سوی رئیسجمهور سر بزند که رنگ و بوی پوپولیستی داشته باشد، واکنش نشان میدهند؟
من نمیخواهم به این بحث برگردم اما لازم میدانم به این مساله اشاره کنم که وقتی آقای روحانی انتخاب شد من جزو معدود افرادی بودم که احتمال پیروزی آقای روحانی را میدادم، به عللی که در جای خود باید مطرح شود، در عین حال بیان کردم 24 خرداد 92 در مقایسه با خرداد 76 یک خرداد متفاوت است هنوز هم بر این اعتقاد هستم ضمن آنکه توجه داشته باشید شعارهای آقای روحانی معطوف به آن رگههایی هستند که تمایل به جامعه مدنی دارند درحالی که شعارهای احمدینژاد معطوف به گروههایی بودند که تمایل به جامعه مدنی نداشتند یا داشتند ریزش میکردند از میان کسانی که مستعد جامعه مدنی بودند حال بهدلیل بحرانهای اقتصادی و… که در دولت آقای خاتمی به وجود آمده بود. اگر اکنون مطرح میکنید مردم خسته شدهاند باید گفت کدام مردم خستهاند؟! من به این مساله معتقدم که اقبال نسبت به احمدینژاد روبه افول است در این تردید نیست اما این بدین معنا نیست که مطلقا با توجه به شرایط ایران این مساله امکان بروز ندارد. اما یک نکته فوقالعاده مهم وجود دارد آن هم این است که مادامی که شما یک سیاست پوپولیستی را 8 سال به پیش ببرید هزینهای را به جامعه تحمیل میکنید که فرصت پذیرش دوباره هزینهها خیلی ضعیف میشود به عبارت دیگر نیاز به یک فرصت چندساله هست تا این شرایط و این هزینهها فراموش شود تا شرایط آماده پذیرش برای پوپولیسم شود. بنابراین اینگونه نیست که در آینده این سیاست محو شود اما اینطور هم نخواهد بود که به این زودیها نیز قابل احیا باشد بنابراین نه احیای زود برای آن قابل تصور است و نه محوی که آقای روحانی قسم بخورد که دیگر بازنخواهد گشت. بنابراین بستگی به شرایط دارد، اگر یک اقتصاد قوی وجود داشته باشد و یک جامعه مدنی نسبتا مناسب و همچنین یک گردش مناسبی از قدرت سیاسی داشته باشید یک مقدار انتقادپذیری در آموزههای اعتقادی و سیاسی وجود داشته باشد و بالاخره یک برخورد مناسب با امکانات اطلاعاتی و تکنولوژیک امروز جهان داشته باشید آنگاه امکان بروز پوپولیست روزبهروز ضعیفتر خواهد شد ولی برآوردن همین یک مقدارها خود کار سختی است.
شما رابطه میان پوپولیسم و مدرنیسم را چگونه ارزیابی میکنید؟ درواقع چقدر ظهور پوپولیسم را مانعی بر سر گذار به مدرنیسم میدانید؟
یک بار هست که جامعه میخواهد به مدرنیسم نزدیک شود؛ جنبشهای پوپولیستی خود مستقیم طرفدار مدرنیسم نیست چراکه فاقد عقلانیت و رقابت و همچنین آزادیهایی است که مدرنیته آن را به رسمیت میشناسد، اما به دلیل سیاستهای ماجراجویانهای که دارد ممکن است تبعات ماجراجویانهاش کمک به مدرنیته بکند (البته از لحاظ تبعات) برای روشنترشدن مساله لازم میدانم مثالی بزنم؛ زمانی هست که شما سیاستی ماجراجویانه دارید و در این راستا مطرح میکنید که خوب است همه تلفن همراه داشته باشند و این مساله را در قالب شعار عنوان میکنید خب این مساله میتواند خود منجر به تسریع گذار به مدرنیته باشد بنابراین سیاستهای ماجراجویانه میتواند در خدمت مدرنیته باشد بدون آنکه پوپولیسم خود بهصورت مستقیم در خدمت مدرنیته باشد. این مساله شامل حال نظامهایی است که پیشامدرن هستند که تا حدود درباره وضعیت ما صدق میکند ولی نظامهایی که در خود مدرنیته دچار وضعیتهای وخیم میشوند و مدرنیته در آن نهادینه نشده است آنها هم همیشه در خطر ظهور رگههایی از پوپولیسم هستند. درباره دولت احمدینژاد باید گفت احمدینژاد خودش در یک شکاف به سر برد و گرایش به سیاستهای پوپولیستی داشت.
یعنی معتقدید ممکن است ما دوباره به شرایط پوپولیستی احمدینژاد برگردیم؟
من توضیح دادم ببینید شما تا زمانی که شرایط بهینه نداشته باشید؛ شرایط بهینه بهمعنای یک اقتصاد قوی، سرکوب کمتر، توزیع مناسب قدرت، نگرش انتقادی، پذیرش رقابت بین احزاب و حرمت به رقابت و حرمت به رقیب، وجود نداشته باشد همواره احتمال بازگشت پوپولیسم وجود دارد ولی همانطور که اشاره کردم بهدلیل هزینههای زیادی که در این 8 سال به دلیل چنین سیاستهایی از جامعه برد امکان احیای زودهنگام آن نیست مگر آنکه دچار فجایع دور از انتظارزیست محیطی، قحطی، درگیریهای عجیب و غریب و… شویم که به صورت کوتاهمدت دوباره شاهد بروز سیاستهای پوپولیستی شویم اما در شرایط عادی امکان ظهور آن نیست اما باز هم میگویم به این معنا هم نیست که قسم بخوریم که دیگر بازگشتپذیر نخواهد بود. امکان وجودش در میانمدت وجود دارد به شرط آنکه لوازم جامعه آسیبپذیر باشد اما در کوتاهمدت بعید به نظر میرسد.
در ایران اصلاحطلبان به دموکراتیزاسیون معروف هستند به اعتقاد شما چه میزان این جناح میتواند در کاهش سیاستهای پوپولیستی و گذار به دموکراسی موفق عمل کنند؟
هرچند چندان مایل نیستم در باب اصلاحطلبان به علت آنکه زیاد در این رابطه گفتوگو کردهام، پاسخ بگویم اما در این مورد خاص میگویم؛ اصلاحطلبان میخواهند یک جامعه مدنی قوی داشته باشند و در بهترین حالت میخواهند آزادیهای پایهای داشته باشند حاضرند نوعی، انتقاد، رقابت و پذیرش حرمت رقیب داشته باشند که همه اینها در یک معنا میشود توزیع و گردش مناسبتر قدرت وجود داشته باشد اگر اصلاحطلبان بتوانند چنین شرایطی را ایجاد کنند خواهناخواه گرایشات و امکانات پوپولیستی کم میشود اما مهم این است که اصلاحطلبان نیز خود ضعفهای بنیادی دارند برای اینکه بتوانند این خواسته را عملی سازند و دوم اینکه خودشان هم دائرمدار سیاست و قدرت نیستند یعنی خودشان نیز از سوی جناحهای رقیب تحت فشار هستند و اجازه پیدا نمیکنند تا خواستههایشان را نهادینه کنند حتی مجبورند سازش کنند و شعارهایی بدهند که به نفع دیگری باشد تا در جهت ایجاب خود بنابراین آنها با مشکلات زیادی دست به گریبان هستند. و تنها بخشی از این مشکلات ناشی از عملکرد خودشان است یعنی زمانی شعارهایی را مطرح میکنند که در خودشان نهادینه نشده است.
شما در مصاحبهای اشاره به لمپنیزم داشتید به نظر شما پوپولیسم میتواند کشور را به سمت لمپنیزم سوق دهد؟
لمپن البته بیشتر در ادبیات مارکسیستی به کار میرود ولی در ادبیات مارکسیستی نیز ما میتوانیم یک استفاده عامتری داشته باشیم یعنی شما دچار بحرانهای اقتصادی هستید و ابزار کار در اختیار بخش قابل توجهی از مردم نبوده باشد و به کارهای پرت، موقت و آنی روی بیاورند یعنی مازاد بیکار زیاد باشد هم زاد و ولد لمپنی زیاد است و هم به تبع آن زاد و ولد پوپولیسمی زیاد میشود مثلا یک مشکلی که وجود داشت از ابتدای انقلاب شعار عدالتخواهی داده میشد در زمان آقای خاتمی هم این شعار البته نه بهعنوان شعار اصلی ولی این توجه را داشت اما در این راه آنقدر مشکلات رخ داد که امروز به این درجه رسیدهایم. این نکته را فراموش نکنیم یک تفاوت اساسی لمپنیزم با پوپولیسم در اینجاست؛ پوپولیسم نوعی نیاز به حضور اجتماعی است البته به صورت متظاهرانه و این مساله در جامعه وجود دارد و یکی از آسیبهای جدی که من در مردم میبینم همین است یعنی برای نوعی حضور متظاهرانه چه بسا خیلی اتفاقات در این میان رخ دهد. اما لمپنیزم از دل بحران اقتصادی پدید میآید. پوپولیسم هم از شکاف اقتصادی سود میبرد اما وجاهت حضورت اجتماعی یک دامگه است که کمتر میتوانند از آن گریز داشته باشند برای همین هم است که شما زمانی که یک نظام عقلانی متناسب رایگیری، کلوب، باشگاه، حزب، آزادی فرهنگی داشته باشید امکان حضور متظاهرانه کم میشود و حضور شما کژدیسانه نیست اما امروز حضور کژدیسانه است، که این حضور کژدیسانه مستعد پوپولیسم است.
می شود کمی بیشتر درباره واژه کژدیسانه توضیح دهید؟
یعنی شما فرض کنید، میتوانید یک جامعهای با شکل آزادیهای مدنی داشته باشید مردم حضور اجتماعیشان را با آزادیهایشان وفق میدهند. با حضور در مجامع بهتدریج یاد میگیرند که چگونه حرمت بگذارند و… اما زمانی که بستر لازم برای این حضور وجود نداشته باشد این میل به در صحنه بودن به یک سمت متظاهرانه منحرف میشود که به آن کژدیسانه گفته میشود به عبارت دیگر مانند رانهای است که مرتبا من و شما را تعریف میکند که بخواهیم حضور داشته باشیم اما از آنجایی که تریبون و آزادیهای تریبونی به اندازه کافی نیست با جیغ حضور پیدا میکنیم یعنی با یک وضعیت نامناسب حضور پیدا میکنیم. همین که به ما میگویند حق رای دارید دچار شعف میشویم، درحالی که اگر بپذیریم حق رای یک امر طبیعی است و بتوانیم نه بهصورت مناسکی بلکه بهصورت واقعی از آن استفاده کنیم دیگر زمانی که به ما میگویند حق رای دارید یا میکروفن را در برابر ما میگیرند دچار از خودرفتگی حسی نمیشویم. بنابراین این حضور دومی حضور کژدیسانه است یعنی به فلان مرد و زن و جوان همین که میگویند حرفت را بزن این حس در آن به وجود میآید که تمام آن احساساتی که در درون خود دارند را بروز دهند اما اگر این حضور بهتدریج صورت پذیرد (که در این تدریجی بودن حرف هست) و نهادینه شود دیگر حضور کژدیسانه نخواهد بود. بنابراین مادامی که بخشی از آزادیهای مردم گرفته شود نخستین فرصتی که پیدا شود در قالب پوپولیستی و در گروههای خشونتطلب نمود مییابد.
روحانی چه کند تا در دام پوپولیسم نیفتد؟
من پیش از این مصاحبه به آن اشاره کردم که خود روحانی بهدلیل پراگماتیستی بودنش و به دلیل روحانی بودن و جایگاه سیاستمدارانهاش، خود پوپولیسم نیست اما در رگههایی از پوپولیسم میافتد، چراکه این جزو علایق شدید ما (مردم ایران) است. برای مثال میگوید ما اتوبوسی نمیآییم که اتوبوسی برویم یا بحث فراجناحی بودن را مطرح میکند. اینها خود رگههایی از پوپولیست است. روحانی باید به این سمت برود که بگوید من میخواهم بعد از چهار سال یا هشت سال فکر بکنم که نظام ما به لحاظ حسپذیری تاحدودی نهادینه شده است ولی من اگر بخواهم فراتر از احزاب بایستم و مرتبا در این راستا شعار دهم این مسالهای پوپولیستی است. بازهم یادآوری میکنم نه اینکه خود روحانی پوپولیستی باشد بلکه رگههایی از پوپولیسم را دارد. من پیش از این هم گفتهام اتفاقا اگر ما اعتقاد داشته باشیم به رقابت محترمانه و برنامهای مادامی که حزبی بر سر کار آمد و نتوانست از عهده کار برآید اتوبوسی باید بیاید و اتوبوسی نیز برود و کار را به حزب دیگر بسپارد به شرط آنکه اگر خود از نردبان قدرت بالا رفتیم، اینگونه نباشد که نردبان را برای دیگرانبرداریم و با مخدوش نماییم. بنابراین نهتنها اشکالی ندارد که اتوبوسی بیایند و بروند بلکه بهتر است اینگونه باشد و غیر از این نشان از پوپولیسم دارد. معمولا مسئولان ما این علاقه را دارند فراتر از احزاب بایستند و جبههای عمل کنند اما باید توجه داشت جبههای عمل کردن کارایی نیز دارد.
فراجناحی بودن را پوپولیستی میدانید؟
در یک شرایطی که نیاز به وحدت ملی داریم امر مثبتی است ولی من فکر میکنم این امتیاز عملا تبدیل شده به قاعده رفتاری سیاستمداران ما.
بنابراین راضی نگه داشتن همه از اصلاحطلبان گرفته تا اصولگرایان نیز پوپولیستی خواهد بود؟
بله این حرکت نیز پوپولیستی است اینکه همه جناحها راضی باشند خوب است اما نشدنی. جامعه ما باید رقابتی باشد درحالی که شرایط جامعه ما رقابتی نیست و حضور مردم کژدیسانه است که گاهی مانند احمدینژاد فرصتطلبانه از این کژدیسی استفاده میکنیم و گاهی غیرفرصتطلبانه اما بهرههایی برده میشود.
انتهای پیام