تبعیض های سیستماتیک و فقر و حاشیه نشینی | پایگاه خبری تحلیلی انصاف نیوز تبعیض های سیستماتیک و فقر و حاشیه نشینی | پایگاه خبری تحلیلی انصاف نیوز

تبعیض های سیستماتیک و فقر و حاشیه نشینی

فقیر هستیم و باید این واقعیت را بپذیریم، انباشته شدن ثروت در دست عده ای فقر را به وجود آورده، با اینکه می‌دانیم نصف جمعیت کشور زیر خط فقر نسبی هستند، وقتی می‌شنویم که کشور در حال توسعه است، باید مطمئن می‌شویم که از آمار، کلاهی برای سر ما بافته شده است. اگر بخواهیم به همین روند بازگویی آمار و شواهد ادامه دهیم وضعیتی سیاه تصویر می شود و به سیاه نمایی می افتیم.

دکتر آرش حیدری جامعه شناس سیاسی و دکتر صادق پیوسته جامعه شناس اقتصادی در میزگرد شفقنا زندگی به بررسی آسیب های فقر و حاشیه نشینی در جامعه پرداختند. دکتر پیوسته می گوید: حاشیه نشینی معنی فقر را می گسترد و فقیر شدن خود به خود شما را به سمت حاشیه نشینی سوق می دهد، البته این گونه نیست که در سیاهی رها شده باشیم. امکان هایی هم هست، اگر راهی وجود داشته باشد این راه جز از خلال تحقق نص صریح اصولی از قانون اساسی دیده نمی شود؛ اصول مشخص قانون اساسی وجود دارد و این اصول مشخص کرده که حاکمیت باید مقابل تبعیض و فشار بایستد و اگر این اتفاق بیفتد، با تبعیض های سیستماتیک مواجه نمی شویم، هولناک ترین لحظه برای امنیت اجتماعی جامعه وقتی است که تبعیض اقتصادی هم ارز با قومیت یا مذهب یک گروه خاص شود یعنی فقر اقتصادی با هویت فرهنگی یک جماعتی تلاقی کند. سطح دوم خارج کردن کالاهای موهوم از این وضعیت کالایی است که با تحقق اصول و قانون اساسی گره می خورد؛ مضامینی مانند سلامت و مسکن و بهداشت و … را باید به هر ترتیبی شده از این حالت خارج و به مسئولیت دولت متصل کنیم.

دکتر حیدری نیز معنقد است: ما با پدیده و معضل سیستماتیکی مواجه ایم که محصول توسعه خاصی است که در ایران تئوریزه شده و با هجم انبوهی از زندگی ما مانند کالا برخورد می کند. سلامت و دانش ما کالاست، آب کالاست، هوا کالاست این برخورد کالایی حاشیه نشینی را به وجود می آورد. چرخه ای که در آن بزهکاری و فحشا تولید می شود و خود این در سطح دیگری پخش می شود و پیامدهای فرهنگی و سیاسی به دنبال دارد از این طرف پیامدهای توسعه ای داشتیم و به همان میزان مردمانی را تولید می کنیم که در سبک و سیاق حاشیه نشینی محکوم به زندگی می شوند. سبک و سیاق حاشیه ای صرفا یک مساله سیاسی نیست بلکه مساله سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است

دکتر پیوسته تاکید می کند: بحث بازتویع و جبران فقر و تبعیض، کاری نشدنی نیست. قرار نیست ما از ثروتمندان بگیریم و به فقیران بدهیم. دولت رانتی با همه بدی هایی که دارد این خوبی را دارد که می‌تواند با توجه به در اختیار داشتن رانت نفت، در ۱۰ سال آینده، منافع بیشتری را به افراد فقیر بدهد و جامعه و خود حکومت را از این اوضاع نابرابری و تبعیض منتشر، تا حدی نجات دهد.

مشروح میزگرد شفقنا درباره فقر و حاشیه نشینی را می خوانید:

– حاشیه نشینی از نظر تاریخی قدمتی کهن تر از ونیز، در دوران ساسانیان دارد، جایی که اسیران جنگی را در مراکز سکونت گاهی جدا از مردم در حاشیه شهرها سکنی می دادند، این مساله تاریخی سال هاست که در ایران نیز به ظهور و بروز رسیده و شواهد آن کاملا مشهود است، در علل حاشیه نشینی می‌توانیم از فقر آغاز کنیم. به طور کلی، چگونه می‌توان عوامل اقتصادی، سیاسی منجر به حاشیه نشینی را توضیح داد؟

پیوسته: اگر بخواهیم از فقر آغاز کنیم، نخست باید علل فقر را توضیح دهیم و این واژه را باز کنیم و ببینیم چگونه انسان و جامعه‌ فقیر شکل می‌گیرد. در پیدایش فقر، دو موضوع کلی وجود دارد. در حالت اول، فرد یا جامعه سرمایه کمی دارد که به معنای توسعه نیافتگی است. وقتی سرمایه جامعه کم است، همه مردم سرمایه کمی دارند. در حالت دوم، سرمایه هست اما تبعیض وجود دارد بدان معنا که سرمایه موجود انباشت شده و در دست برخی است و دیگران به سرمایه دسترسی ندارند. این دو موضوع، کلیت فقیر شدن را تشکیل می‌دهند. در این زمینه وارد مباحث محرومیت نسبی نمی شویم زیرا ممکن است سطحی از درآمد در اختیار افرادی وجود داشته باشد، اما چند سال بعد این افراد از سطح درآمدی خود ناراضی شوند و این نارضایتی به دلیل محرومیت نسبی اتفاق افتاده باشد؛ این دلایل را فعلا کنار می‌گذاریم. ما در این بخش تنها به بحث فقر می پردازیم.

در بحث فقر با توسعه نیافتگی و انباشت و تبعیض مواجه هستیم. در کشور ما هر دو این موارد در شکل گیری فقر مؤثر بوده‌اند. تولید ناخالص ملی در سال ۵۵ به میزان ۸ هزار دلار بود یعنی به‌طور متوسط، هر ایرانی ۸ هزار دلار تولید ناخالص ملی داشت، اما امسال این میزان به ۶ هزار دلار رسیده است پس ما در بحث انباشت سرمایه، با مشکل مواجه ایم؛ برخی کشورهای اطراف ما مانند ترکیه به چندین برابر تولید ناخالص ملی دست یافته اند. پس با این روال، منطقی است که فقر در کشور ما وجود داشته باشد. اما بدتر از فقر، مساله تبعیض است زیرا وقتی مردم فقیر هستند به مجموعه مردم فقیر فشار روانی چندانی وارد نمی شود، اما مردمی که نابرابری را ببینند و حس کنند، محرمیت نسبی و تمایل به تغییر خواهند داشت و اگر راه این تغییر سد شود، راه‌های خشونت‌آمیز را خواهند آزمود. محرومیت نسبی در نابرابری و تبعیض ایجاد می شود. با این که وارد این مقوله نمی شویم اما به این نکته باید اشاره کرد که تبعیض نیز در گروه‌هایی، فقر را به وجود می‌آورد یا دامن می‌زند.

این که ثروت همواره در دست عده‌ای انباشته شود، فقر را در عده‌ای دیگر به وجود می آورد. به طور میانگین، ماهانه ۳ میلیون تومان درآمد هر خانوار ایرانی است اما چند درصد از مردم ایران دارای این درآمد هستند؟ تنها ۲۳ درصد از مردم از این درآمد و بیشتر برخوردارند. ۶۷ درصد مردم پایین تر از این میزان درآمد را دارند. در حالی که میانگین درآمد و بیشتر، بر فرض توزیع نرمال، باید ۵۰ درصد از مردم را شامل شود بنابراین وجود تبعیض آشکار می‌شود؛ در این عرصه به سه تحقیق جدی اشاره می‌کنم. این تحقیقات نشان می‌دهند توسعه ای در بخش های مختلف، چه تاثیری بر فقر داشته است یعنی توسعه بر فقر جامعه اثر گذار بوده است یا خیر؛ بر اساس این سه، یعنی گزارش آقای جلالی در سال ۸۴ و بانک مرکزی در سال ۱۳۹۱ و دکتر راغفر در سال ۹۴، هر چه میزان توسعه افزایش یافته است، فقر نیز در جامعه بیشتر شده است. چگونه چنین چیزی ممکن است؟ تنها وقتی که تبعیض همراه توسعه باشد. به هر ترتیب، تبعیض و کاهش درآمد هر دو با هم در کشور جلو رفته است. در آمار تعداد فقیران نیز می بینیم که تعداد فقیران در کشور افزایش یافته است. همین افزایش فقیران به معنای افزایش حاشیه‌نشینان است.

به‌طور کلی می‌بینید که پدیده حاشیه نشینی در کشور همواره بیشتر شده است. برای نمونه در تهران تا دوره آقای کرباسچی همه شهرداران تلاش می کردند که حاشیه ها، جزیی از شهر تهران نشوند اما در دوره آقای کرباسچی فشارها آنقدر زیاد شد که مجبور شدند به این ها امکانات و خدمات شهری بدهند و حاشیه ها را جزیی از شهر حساب کنند. انواع فشارها را در این دوره آوردند چون تعدادشان زیاد شد و فرزندانشان نیز تحصیل کرده شده بودند. این ها فشار وارد کردند و به شیوه‌های مختلف اعتراض حقوقی و سیاسی، پیگیری کردند تا حاشیه ها را جزیی از شهر کردند. نتیجه چه شد؟ به شهر، چهره‌ای حاشیه ای دادند تا جایی که تهران تعداد زیادی حاشیه در متن خود دارد یعنی ما دیگر مزرهای چندان مشخصی از متن و حاشیه در بسیاری از محلات نداریم بلکه با جهان چهارم روبرو هستیم یعنی مجموعه فقرایی که در شهر پراکنده شده اند.

آن ها که در این شهر، مقام سیاسی، انتظامی و امنیتی دارند از وجود این گروه‌های حاشیه نشین بیشتر در عذاب هستند چرا که محرومیت نسبی اینان، پیامدهایی هم به دنبال دارد و می تواند گاهی منجر به بزه و درگیری شود. افراد بالادست از حاشیه نشینی ناراحت هستند و تصور می کنند این ها زاید هستند در حالی که این ها زاید نیستند و به دلیل توزیع نامتوازن در چنین شرایطی قرار گرفته‌اند. در واقع می‌توان چنین اندیشید که اگر من سرمایه ای انباشته‌ام، بخشی از پولی که در جیب من است و ثروت من را زیاد کرده است، در واقع متعلق به آن ها است و چون آنان از حق خود محروم شده‌اند، به گونه‌های مختلف، این حق را مطالبه می‌کنند. این‌ موارد، کلیاتی از بحث فقر و حاشیه‌نشینی در کشورمان بود.

– در دو دهه اخیر فقر در جامعه با چه تغییراتی مواجه بوده است، در این باره سیر نزولی یا صعودی داشته ایم؟

حیدری: در رابطه با فقر و پاسخ شما دو برخورد وجود دارد اول اینکه بر روی داده های اقتصاد سنجی متمرکز شویم که بر این اساس داده ها نا امید کننده است. دوم اینکه ایده فقر را اساسا از چنبره فهم به شدت متسلب اقتصاد سنجی و روانشناسی گری مآبی خارج کرده و به عنوان یک داده اجتماعی ارزیابی کنیم اگر این گونه بررسی کنیم آن وقت معضل ما مضاعف می شود به این معنا که یک آمار را که آقای پیوسته داده اند و می بینیم در انباشت سرمایه و یک داده عینی مشکل داریم اما آن چه که بر آن در فضای اجتماعی تلبار می شود ایده فقر و معنای فقر در پی تحولات اجتماعی است لذا یک جامعه می تواند در کلیت به وسیله اعداد و ارقام مدعای توسعه و پیشرفت باشد که این روزها سفسطه آمار نیز یکی از عهده ترین سفسطه ها می باشد به طوری که به جای ارائه میانگین درآمد باید میانه ارائه دهیم که پر تکرار ترین داده را در درآمد داریم در این روش درآمدهای میلیاردی فردی را با درآمد پایین فرد دیگری جمع می زنند و میانگین می دهند؛ هر چند این سفسطه آمار، مدعی دقت است و مدعی ریاضیات می باشد که در آن شک و شبهه ای نیست اما در سطح دیگر به سفسطه های هولناکی منجر می شود که در ارائه داده ها یک وهم توسعه ایجاد می کنیم این فهم توسعه در دو دهه طبق آمار می گوید که ما جلو رفته ایم و ما با آمارهای شاهکار دولت نهم و دهم مواجه بودیم؛ آمارهایی که می داد به گفته خودش دروغ نبود وقتی آمار بیکاری را ارائه می داد طبق آمار بانک جهانی بود که طبق آن اگر کسی در طول هفته، ۲ ساعت کار کند بیکار محسوب نمی شود که همین گونه هم هست چون ممکن است در استرالیا دو ساعت کار و یک هفته از این طریق ارتزاق کنیم، این تعریف بانک جهانی به عنوان یک داده مشخص است و در واقع یک تعریف عینی وارد فضای ایران می شود و این تعریفی که پیشاپیش بر سفسطه حذف شرایط بومی و خاص اجتماعی ایران استوار است بیان می شود بعد در قالب یک داده ریاضی وارد می شود و مجموعه ای از اقتصاد دانانی که خط نقش مار و نمودار می کشند در واقع یک هزیان ساینتیفیک شده را تحویل می دهد چرا که فقر را با یک فهم به شدت ریاضی و روانشناختی می دانیم در حالی که فقر یک ایده و مساله و مفهوم اجتماعی است بدین معنا که ما نمی توانیم کلیت یک جامعه را بررسی کنیم بی آن که به شرایط زیست آن نظر کنیم و این شرایط زیست یک تجربه معنایی، عینی و زندگی روزمره است، اگر ما این را از تحلیل فقر جدا گذاشتیم و صرفا با داده های آماری بازی کردیم چه بسا این داده ها هم بگویند که ما یک توسعه فوق العاده ای داشته ایم این یک پارادوکس هولناکی در مواجهه با دم و دستگاه های اقتصادی حاکمیت در ایران با مساله فقر است به این معنا که حاکمیتی که به شدت علیه مفهوم غرب زدگی موضع فرهنگی دارد در مواجهه با مساله فقر در یک دم و دستگاه هولناک کلمه با فقر مواجه می شود و ما یک شکاف عجیب و غریب را می بینیم که یک آرایش فرهنگی مبتنی بر غرب ستیزی دارد و در سطح دیگر ایده هایی را از غرب می گیرد و به شکل هولناک تری در فضای اقتصادی ایران پیاده می کند. برخی از ایده هایی که امروز می بینیم تبدیل به حقیقت درونی اداره اقتصاد در ایران شد، اسطوره آدام اسمیتی؛ دست نامرئی بازار که کنترل می کند و فضای بازار را نظم می بخشد لذا دولت ها باید هر چه بیشتر دست خود را از مداخله در بازار کوتاه کنند امروز در فضای اقتصادی ایران کسی را پیدا نمی کنیم که علیه این موضع باشد از سیاست های کلان نظام تا احمدی نژاد، سید محمد خاتمی، مرحوم هاشمی و روحانی همه در این نکته یک همدستی استراتژیک دارند یعنی هر چه ما در مواجهات سیاسی فرهنگی یک جدال عمده ای را در سطوح و جریان ها و گفتمان ها می بینیم در ایده اداره اقتصاد تفاوت بنیادین در مبانی فلسفی و مبانی نظری نمی بینیم و به نظر من بحران در همین جاست که کل سیستمی را با یک معضل عظیم ساختاری در مواجهه با فقر ترسیم می کند. نکته مهم دیگر این است، این اقتصاد سنجی که با سفسطه آماری ممکن است برای دو دهه گذشته کلی آمار ارائه نماید یک هم دست خبیث دیگری هم دارد و این دست خبیث، روانشناسی زرد و روانشناسی مثبت گراست، آن هم فروخواستن مفهوم فقر است که اتفاقا در دو دهه به شکل هولناک تری طرح شده است یعنی ما در دو دهه با سیطره عظیم روانشناسی گری در ایران مواجه ایم. این سیطره یک ایده مشترکی با سازو کار اقتصادی دارد، اقتصاد سنجی مبتنی بر نظریه های نولیبرالیستی در اداره اقتصاد است که پدر معنوی اش هایک و بعدها فریدمن است که تئوریسین های شوک دادن به جامعه محسوب می شوند و جالب است که ایران در حال نمونه برداری از همین الگوهاست؛ ایده اصلی آن ها در واقع نظم زدایی و قاعده زدایی در بازار است اینکه نظم پیشین بازار را بتوانیم منهدم کنیم تا بتوانیم بازار را بر اساس نظم جدیدی که مبتنی بر سرمایه گذاران خصوصی است در این سازو کار قرار دهیم این جا نیاز داریم که کنش گران و انسان های جدیدی تولید کنیم که با این وضعیت جدید سازگار باشند مهم ترین وجه بازار در نظریه این ها این است که بازار خودتنظیم باشد و خودش خود را تنظیم کند پس بازار خوب آن است که خودش خود را تنظیم می کند و نیاز نیست دولت ها و نیروهای نظارتی و عناصر اجتماعی و فرهنگی در روند آن مداخلع کنند، شرکت خوب و مدرسه و دانشگاه و رسانه خوب همگی باید خودگردان باشد و این سطوح خودگردانی در جامعه به دست روانشناسان می رسد فرد خوب هم باید خودگردان باشد خودگردانی یکی از شاخصه های اساسی سلامت روان در الگوی عظیم نظریه های روانشناسی متاخری که به شکل هولناکی فضای عمومی ما می بلعد از تکنیک های رازورزی تا مشاوره ها و روانشناختی کردن زندگی روزمره انسان و فریادهایی که انسان ها را در ایران موجوداتی نشان می دهند که روحیات و خلق و خوی آن ها با توسعه اقتصادی همخوان نیست همانند پروفسور سریع القلم می باشد ایده های ایشان دقیقا در چارچوب منطق نولیبرالیستی قرار دارد و یک بنیادی را برای عدم توسعه یافتگی ایران مفروض گرفته است عدم توسعه یافتگی ایران و فقر ایران نه به دلیل هولناکی سیاست های نولیبرالیستی در چند دهه اخیر است بلکه به دلیل خلق و خوی حاکم بر ایرانیان است. ایرانی هایی که دروغ گو و بی تربیت هستند ایرانی هایی که توان لازم را برای مدیریت مالی ندارند و ایرانی هایی که آینده نگر نیستند لذا می بینیم اقتصاد دان، سیاست بین الملل خوان و روان شناس در یک سطحی همدست می شوند و ایده جدیدی از فقر را مطرح می کنند که این فقر به چه دلیل است اسطوره ای که مدام آن را تکرار می کنند. دولت ما نتوانسته خودش را خصوصی کند و در این مسیر می بینیم مثلا وزیر راه که باید در زمینه راه به فعالیت بپردازد یک دفعه یک تئوریسین اقتصاد می شود و مدام در تریبون های مختلف شروع به کوبیدن کسانی که از ایده اینکه دولت باید طبق اصل قانون اساسی مسکن و تحصیلات و زندگی مردم را تامین کند می نماید طبق این نکات، اتفاق اساسی که در رابطه با فهم فقر برای مردم ایران افتاد فروکاست فقر اقتصاد سنجی و در وهله نهایی به سرکردگی خلق نویسان ایرانی همچون امثال سریع القلم که سنت دور و درازی هم دارد و تا گذشته کش می آید و مرحوم بازرگان و جمال زاده و در سنت جامعه شناسی مان دکتر جوادی یگانه و … همه این ها یک ایده بنیادی دارند که خلق و خوی مردم ایران، خلق و خوی نامربوطی است که می بایست به گونه ای تغییر داده شود که با این نظم بازار هم خوان باشد و این نظم بازار هیچ وقت خود محل پرسش فلسفی و نظری و تعمق مشخصی قرار نمی گیرد. همچنین این افراد بزرگوار وقتی با گفتارهای افرادی همچون ما مواجه می شوند ما را به نظری صحبت کردن متهم می کنند به اینکه بسیار انتزاعی سخن می گوییم و کارهای خود را اموری راهبردی می دانند؛ ببینیم سفسطه در کجا قرار دارد در این جاست که اتفاقا الهیات خاصی بر دم و دستگاه نظری این ها حاکم است که اتفاقا این الهیات خاص شان نه راهبردی است و نه با داده مشخصی نسبت پیدا کند الهیات آن ها مبتنی بر اسطوره دست نامرئی بازار است که آن را تنظیم می کند و این اسطوره به عنوان یک بت پذیرفته شده و در ذیل آن دست به اقداماتی می زند و در این جا پرسش اصلی را می توان مطرح کرد که چه کسی در واقع در انتزاع برای درک فقر سیر می کند صورت بندی های انتقادی که بسیار عینی و مشخص خواستار تعمق اصول قانون اساسی می باشند و یا صورت بندی هایی که در واقع از ایده های کلان مبتنی بر اساطیر بازار و الاهیات بازار می باشد دفاع می کند به این معنا اگر نگاه کنیم پاسخ به سوال شما این می شود که در دو دهه گذشته ولو اینکه در شاخص های عینی اقتصاد سنجی عدد و رقم هایی را پیدا کنیم که نمود پیشرفت و توسعه ما باشد باز هم طبق همین داده هایی که آقای پیوسته فرمود نه تنها به لحاظ عینی فقر کاسته نشده است بلکه به لحاظ ایده اجتماعی فقر، افسارگسیخته تر نیز شده است نمود آن هم آماری است که خودشان اعلام کرده اند از ۱۰ تا ۱۵ میلیون حاشیه نشینی که در این مملکت زندگی می کنند، چیزی در حدود یک ششم جمعیت یک کشور در مناطق حاشیه ای زندگی می کند و همه این ها پیامد ایده های خاص اقتصادی است که در جامعه ایران به خصوص بعد از جنگ عملیاتی شده است

–  در جامعه ایران احساس فقر به خوبی دیده می شود بدان معنا که هر چه قدر هم از نظر مالی دارا باشیم و یا در شرایط معمولی به سر ببریم باز هم احساس می کنیم باید به سمت بالاتری حرکت کنیم، این ایده های اقتصادی تا چه حد در نسل جوان اثر گذار بوده و چه راهکاری برای آن وجود دارد؟

پیوسته: به نظر من تاثیر بسیار زیادی گذاشته است و شاید بخش تلخ و تمسخرآمیز قضیه این باشد که واقعا بازار اقتصادی شامل نیروهای خصوصی مؤثر بر دولت، در حداقل معمولی که در همه جای دنیا هست نیز در ایران وجود ندارد. یعنی بازاری وجود ندارد که دولت مجبور باشد از نیروهای آن تبعیت نماید! گاهی دولت سنگین و بزرگ، اسیر نیروهای کارآمد بازار است و برای آن که نجات پیدا کند، می گوید بازار بیاید من را تنظیم کند. در چنین حالتی، اگر بازار نتواند دولت را تنظیم کند و از نیروهای دولت برای سرکوب جامعه‌ مدنی استفاده کند، مثلا برای فراهم کردن شرایط رقابت بنگاه‌های بزرگ، تشکل‌های کارگری، محلی و مدنی مردم تحت فشار قرار گیرند و فضاهای شهری به‌زور چانه‌زنی این بنگاه‌ها و فراهم‌ساختن قوانین مختلف دولتی، تجاری شوند و به طور کلی، مشارکت نهادمند مردم تضعیف شود، مردم همه درمانده شده و به فکر قهرمانی برای تغییر این وضعیت خواهند بود. در آن زمان است که یکی از همین کارآفرینان بزرگ، می‌تواند سیاستمدارانی را پشتیبانی کند یا خود به کارزار انتخابات آید و با شعارهای پوپولیستی به قدرت برسد و فجایعی را در تصمیم‌گیری پدید آورد چنان که ترامپ در امریکا چنین کرد. این ایدئولوژی که همه کارها را بدهیم بخش خصوصی و رقابت برپا شود و از میان همین رقابت، وضعیت جامعه، دولت، رفاه عمومی و فقرزدایی بهتر شود، در جهان مشکلاتی را به همراه آورده است. در اغلب کشورها مشخص شده است که این ایدئولوژی، آن گونه علمی که می‌نمود، نبوده است و درعمل نیز نتوانسته فقرا را نجات دهد. میزان محرومان و فاصله‌ی درآمدی طبقات را به شدن افزایش داده و ساعات کار را یه‌صورتی نامحسوس گسترش داده و به طور کلی، مشکلات زیادی به همراه آروده اس. نمونه های موفق اجرای چنینی سیاست‌هایی، بسیار کم بوده اند.

اما چنان که گفته شد، وضعیت ما در ایران، چند پله پیش از این وضعیت است یعنی از نظر تبعیض و فقر، روز به روز بدتر شده‌ایم آن هم در حالی که کارها را به دست بخش خصوصی نداده‌ایم. اغلب سازمان‌ها و بنگاه‌های بزرگ یا دولتی هستند یا خصولتی. رقابتی هم در میان نیست و کارایی هم افزایش نیافته است. بنگاه‌ها، نمی‌توانند ثروت تولید کنند، گرچه همان را که تولید می‌کنند نیز تبعیض‌آمیز توزیع می‌کنند. به هر حال، وقتی هست که با جامعه‌ای ثروتمند و دارای بنگاه‌های خصوصی کارآمد هستیم که توزیع درآمد در آن نابرابر است. تولید ثروت هست اما نابرابری شدید است. آن وضعیت یک چیز است و وضعیت ما که از اساس بنگاه‌هایی کرخت و بدون توجیه اقتصادی داریم، چیزی دیگر. ما در وضعیت اخیر هستیم.

در مورد فقر، هم آمارهایی وجود دارد و هم نمودهای اجتماعی آن را می‌بینیم. ستاد ملی ساماندهی جوانان می‌گوید ۱۵ میلیون نفر زیر خط فقر در کشور وجود دارد. منظور از این زیر خط فقر چیست؟ گاهی بحث ما فقر نسبی است یعنی نداشتن سطحی به‌نسبت قابل‌قبول از دارایی‌ها و امکانات در زندگی. مرز فقر نسبی، به نسبت معیارهایی که در نظر می‌گیرند، متفاوت است. همچنین، گاهی تبعیض چنان زیاد است که با وجود پیشرفت فناوری‌ها و با وجود این که ما زندگی معمولی خود را داریم، احساس فقیر بودن می‌کنیم و برساخت اجتماعی فقیر بودن در ذهن ما وجود دارد و فکر می کنیم آدم فقیری هستیم چون امکاناتی را که به نسبت دیگران، حق خود می‌دانیم، در اختیار نداریم اما گاه مساله فجیع‌تر از این‌ها است. در مورد این ۱۵ میلیون نفر چنین است. آنان در خانوارهایی زندگی می کنند که کمتر از یک میلیون تومان درآمد ماهانه دارند. این‌ها دچار فقر مطلق هستند.

فقر مطلق را با تعاریف مختلف بیان می‌کنند. بدترین نوع فقر، فقر خشن است یعنی فقر کسانی که گرسنگی گریبان آنها را گرفته باشد، بعد، فقر در حد پوشاک و امکانات معمولی زندگی، آب سالم، آموزش متعارف و سرپناه است و در مرحله بعد، فقر در حد رشد اجتماعی و سیاسی است و سپس، فقر در بعد تفریحات را داریم. در هر تاریخ و جغرافیایی، به نسبت آن جامعه، سطحی از این موارد برای پیشرفت افراد لازم است و می‌توان بر این اساس، مرزها و معیارهایی برای فقر نسبی ساخت. بنابراین، انواع فقر نسبی وجود دارد اما ما در مورد فقر مطلق سخن می گوییم. ماهی یک میلیون تومان را ۱۵ میلیون نفر در ایران ندارند. آن‌ها مسلما به نیازهای اولیه‌ی زندگی مانند آب و غذای سالم و کافی، پوشاک، سرپناه، خدمات بهداشتی و آموزش متعارف دسترسی مناسب ندارند. دولت هم کاملا کرخت شده است و کاری نمی‌کند. سال‌های سال است که دولت می گوید می خواهم تمرکززدایی کنم ولی تنها چیزی که می بینیم تمرکزگرایی از نظر اقتصادی و سیاسی و آموزشی و … است. اعم امور به بخش خصوصی سپرده نشده است. نمی‌تواند سپرده شود. مگر بخش خصوصی وجود دارد؟ کو آن بخش خصوصی و بازار آزادی که بتواند بر دولت تأثیرگذار باشد؟ کو آن بنگاه‌هایی که بتوانند دولت را کنترل کنند و این فقر، ناشی از رقابت‌های آن‌ها باشد؟ چگونه می‌توان ادعا کرد که نظام مبتنی بر بازار آزاد در اینجا وجود دارد؟! ما نظام بازار در این جا نمی بینیم. اغلب امور، دولتی است و آنچه به ظاهر خصوصی شده است نیز جلوه‌ای از دست‌به‌دست شدن نهاده‌ها و سرمایه‌ها در میان گروه‌های درون حکومت است که ربطی به گروه‌های اجتماعی برآمده از مردم و جامعه‌ی مدنی ندارد. بنابراین، ناکارآمدی این دیوان‌سالاری عظیم، چه به نام بهزیستی و تحت مدیریت وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی باشد و چه کمیته‌ی امداد امام خمینی، آشکار است.

آیا هیچگاه نیز انتخابات ریاست‌جمهوری، مجلس و شورای شهر  دیده‌ایم که بنگاه‌های بزرگ اقتصادی، تعیین‌کننده باشند. همه چیز در کف اختیار همان مجموعه‌ی بزرگی است که در کشور ما به نام حکومت شناخته می‌شود، حال ممکن است بخواهد با شهروندانش قایم‌باشک بازی کند و بنگاهی از دست یک وزارتخانه برود به دست فلان صندوق تأمین اجتماعی یا فلان صندوق بازنشستگی یا فلان ارگان نظامی، بعد هم حکومت، مسؤولیت خودش را به خوبی و خوشی کتمان کند و دم از نداری و بی‌پولی برای رفع فقر بزند. بنابراین، ساز و کارهای اقتدارگرایانه اینجا آشکار هستند و نیازی به تحلیل رقابت‌های بازار آزادی نیست. بازار، بازار همان‌هاست و نفراتشان هم به هیچ وجه، خارج از فیلتر ارزش‌های ایدئولوژیک سیستم حاکم، انتخاب نشده‌اند. سخن از گفتمان بازار و نولیبرالیزم جهانی، ما را گول نزند که فکر کنیم این مسأله در ساحت اندیشه پدید آمده است یا آنجا قابل حل است.

طبق آمار، یک سوم افراد با درآمد پایین یک میلیون تومان در ماه، یعنی ۵ میلیون نفر، در فقر خشن و در معرض گرسنگی قرار دارند. چه کاری باید کرد که این افراد تلاش کنند به نقطه امید برسند؟ با توجه به سیستم های رفاهی موجود در برخی از کشورها امکان پیشرفت وجود دارد. در این کشورها حتی سیستم های حمایتی و خصوصی قوی هم هستند اما در ایران یک سیستم قوی وجود ندارد که خصوصی باشد. ما آثار مراکز حمایتی مثل محک را هم کم می بینیم. پس وقتی فقر و تبعیض زیاد است همه فکر می کنیم یک چیزی را کم داریم و آن هم خدمات دولت است. این تصور از آنجا می‌آید که واقعا بخش خصوصی واقعی قدرتی ندارد و اصلا حجمی ندارد و نباید هم به آن چشم دوخت.

با همه‌ی این‌ها و این که می‌دانیم نصف جمعیت کشور زیر خط فقر نسبی هستند، وقتی می‌شنویم که کشور در حل توسعه است، باید مطمئن می‌شویم که از آمار، کلاهی برای سر ما بافته شده است. به زبان ساده‌تر، ما فقیر هستیم و باید این واقعیت را بپذیریم. وقتی میزان فقر افزایش یابد، انواع مشکلات را به وجود می‌آورد. بزه‌کاری طبیعت جامعه است. جرم را از جامعه نمی توان حذف کرد. جامعه وجود خود را این جا نشان می دهد. جامعه که فقط تعدادی انسان نیست. قوانینی در هر جامعه هست که در طول تاریخ پدید آمده‌اند. تاریخ هر جامعه نشان می‌دهد حدی از بزه، جرم، انحراف و… در آن وجود دارد و بهنجار است اما وقتی برخی عوامل، مانند فقر گسترش می‌یابند، نرخ این موارد نابهنجار و فزاینده می‌شود.

در این جا، بحث رقابت خشن و حذفی هم جدی می‌شود. وقتی در رقابت بر سر حقوق ابتدایی و امکانات اولیه‌ی زندگی، انواع حذف‌شدگان را داریم، آن ها بی‌کار نمی نشینند و از تقلب و انواع راه‌های ترساندن و حذف دیگران استفاده می‌کنند. طبیعی هم است که استفاده کنند. ما نمی توانیم ایده‌آل‌گرایانه بگوییم ای مردم، در خط قانون باشید!  قانون چیزی نیست که در کتاب نوشته شده باشد. وقتی فشار وارد می شود، باید انتظار افزایش جرایم و بزه ها و مشکلات دیگر را هم داشته باشیم.

در یک آمار دیگر می بینیم ۲۳ درصد از مردم کشور دارای موتور هستند یعنی افرادی که فاقد خودرو می باشند و فقط موتور دارند. موتورسواری شهری در کشور ما در دهه ۶۰ مانده است! لاین ندارند و گویی موتورسواران در وضعیت جنگی و در حال رساندن پیام مهمی به مقرهای عملیاتی هستند. ویراژ می‌دهند، از لابه‌لای اتومبیل‌ها حرکت می‌کنند، گاهی فریاد می‌زنند و هر لحظه ممکن است جان خود و دیگران را در خطر بیندازند! این ها جنگی است که خودمان علیه خودمان ایجاد کرده ایم. در این جا موتور را وسلیه‌ای برای بقا می‌بینیم. امروز برنامه‌ای رادیویی را شنیدم که می‌گفت مسئولان ناجا بر بیمه مسئولیت تاکید دارند. شنیدم که فردی در این خصوص با این برنامه‌ی رادیویی تماس گرفت و گفت وقتی موتور من ۵۰۰ هزار تومان است چگونه باید ۳۰۰ هزار تومان برای بیمه بپردازم اما جناب سرهنگ  فرمودند باید به این توجه کنیم که اگر فردی را در تصادف بکشید دیه را بتوانیم پرداخت کنیم. اگر شما خدای‌نکرده با کسی تصادف کردید و وی فوت کرد، می‌دانید چه وضعیت بدی خواهید داشت! باید عقلانی اندیشید و از خطرات ترسید. من فکر می‌کنم ماجرای این گفت‌وگو مانند این است که به کسی که نان ندارد بگوییم اشکالی ندارد، به جای آن شکلات بخور! این جاهاست که می‌فهمیم توسعه به تنهایی پاسخ نمی‌دهد و تا حدی نیز به نظام بازتوزیع یا جبران نیاز است.

نیاز به باز توزیع یا جبران داریم و با توسعه به‌تنهایی به جایی نمی رسیم. وقتی چنین حکمی صادر کنید، می گویند این‌ها چپ و سوسیالیست هستند در حالی که این ها در اقتصاد لیبرال هم چنین است. وقتی نمی توان با توسعه به جایی رسید و انباشت تبعیض‌آمیز زیاد شده باشد، مجبور به بازتوزیع و یا لااقل، جبران و تبعیض مثبت مقطعی برای گروه‌های کم‌درآمد هستیم وگرنه جامعه فرو می ریزد.۱۰ میلیون سکونت گاه غیررسمی وجود دارد، یک‌چهارم جمعیت کشور در سکونت گاه‌های غیر رسمی هستند که خود طنزی تلخ است. چگونه ممکن است ۲۵ درصد جمعیت کشوری، سکونتش غیررسمی باشد؟ این ممکن شده است. از این ۲۵ درصد، اغلب جوان و فاقد تحصیلات متعارف هستند یعنی ۸۲ درصد جوانان دیپلم به پایین هستند. زاد و ولد این‌ها اما بیش از باقی جمعیت است. تبلیغات ازدیاد نسل و امتیازات ناچیزی که در نظر می‌گیرند، بر این‌ها اثر می‌کند در حالی که جمعیت آگاه، به اعانه نیاز ندارد و به خوداتکایی و اطمینان از شغل و آینده‌ مناسب برای خود و نسل آینده می‌اندیشد.  به این ترتیب، تحصیل پایین‌تر و درآمد پایین‌تر را در حاشیه‌ها شاهد هستیم. وقتی ۸۲ درصد از حاشیه‌ها این شرایط را دارد و نمی تواند از این تله خارج شود و در فقر به سر می برد نمی‌توانیم برای این طیف از رقابت حرف بزنیم. این مضحک است. با این شرایط حتی اگر بخواهیم سیستم آموزش خود را تغییر دهیم، این افراد همیشه چند پله پایین‌تر هستند و اغلب به جایی نمی‌رسند. از این رو بازتوزیع یا جبران نابرابری، یک سیاست مهم برای چنین جامعه ای به شمار می رود.

بازتوزیع اولین مولفه ای را که نیاز دارد، آمار است. حتی اگر میلیاردها تومان اگر در این کشور صرف آمار شود، جدا دارد و نتیجه خواهد داشت زیرا آمار به ما می گوید چه کسی دارد و چه کسی ندارد و چه کسی مستحق چه میزان یارانه و منابع برای جبران نابرابری و بی‌انصافی‌های آوار شده بر دوش اوست. بسیاری از طرح های دولت احمدی نژاد به همین دلیل بن بست خورد چه طرح هدف مندی یارانه ها و چه طرح مسکن مهر. آمار وجود ندارد و می خواهیم بازتوزیعی انجام دهیم، همان پوپولیسزم و یا مردم فریبی صورت می گیرد. چه فریب داده باشید و چه خودتان هم با مردم فریب خورده باشید، در هر حال، فریب عمومی روی داده است. نه احمدی نژاد، نه روحانی و نه هیچ فرد و سازمان دیگری نمی تواند سیاست بازتوزیعی یا جبرانی مناسبی را پیش ببرد چون آمار کافی تجمیع و توصیف و تحلیل نشده است.

از طرف دیگر، اراده ای هم وجود ندارد و در بسیاری از موارد می بینیم که می خواهند فقط برای مردم نمایش اجرا کنند. مثلا شهرداری می‌خواهد در یک منطقه‌ فقیرنشین خدمات فرهنگی ارائه کند. کارشناسانش اعلام می کنند که ۸۰ درصد از مردم این منطقه با اعتیاد سر و کار دارند و اعتیاد به دلیل فشار اقتصادی است. بعد از مقامات بالاتر دستور می‌رسد که  کلاس های دینی بگذارند. این ها مصیبت است. نمی‌اندیشند که اگر وضعیت اقتصاد درست نباشد دین از دری اگر وارد شود، از در دیگر بیرون می رود. چرا باید کلاس بگذاریم؟ این کلاس خیانت در حق این افراد است!

ما از دولت موسوی که ۹۶ میلیون دلار واردات داشت به هاشمی رسیدیم با میزان ۱۴۹ میلیارد دلار و سپس خاتمی به ۱۵۳ میلیارد دلار رسیده و یک دفعه در دولت احمدی نژاد به ۳۵۰ میلیارد دلار رسیدیم! این واردات فقط عدد نیست در جامعه این رقم به کالا و در واقع به تبعیض مضاعف تبدیل می‌شود و بعد به خشم مبدل می شود. وقتی ۶۷ درصد مردم پایین خط فقر نسبی هستند، طبیعی است که احساس خشم داشته باشند! شما به آن‌ها بگویید هر روز لبخند بزنند! خوب، معلوم است که لبخند نمی‌زنند.

آن بخش دیگر ۲۳ درصدی از مردم هم، اغلب به دنبال کارآفرینی و ایجاد سفره ای برای دیگران نیستند. آن‌ها که هستند هم با هزار مانع مواجه می‌شوند. فضای کسب و کار ما که وضعش مشخص است. پز است از دلالان و شرکت‌های دولتی و خصولتی عظیم که بنگاه‌ها کارآفرینان واقعی را له می‌کند. کارآفرین یعنی آن که خلاقیتی را تجاری می‌کند و از این تجاری‌سازی، مشکلی از جامعه را حل می‌کند یا خدماتی بهتر به جامعه می‌دهد. کارآفرین کسی نیست که فقط جیب خود را پر کند یا برای قشری، برعلیه اقشار دیگر کار کند. معلوم است که چنین شخصی، زالوصفت نام می‌گیرد. عجیب نیست که ما نگاه خوبی به سرمایه‌داران نداریم. با این حال، بسیار یاز کارآفرینان شریف در این جامعه، مظنون و در عذاب هستند حال آن که زالوصفتان، در تنعم و رانت به بهره‌برداری منابع عمومی مشغول اند.  این ها همه جلوه هایی را به نمایش می گذارد که پیش چشم ماست. ما هر روز بزه کاری را می بینیم و برای ما عادی شده است پلیس را می بینیم که با این و آن مقابله می کند. گدایان خیابانی برای ما عادی می شود و کودکان کار نیز پدیده ای معمول می گردد. افزایش دست فروشان، خیلی عادی است. سپس به پایان نامه فروشی می‌رسیم. می بینیم فردی با تحصیلات دکترا با هزینه یک و نیم میلیون تومان نشسته است و برای دانشجویان کارشناسی ارشد پایان نامه می‌نویسد. اگر پول و درآمد باشد این کار در این سطح وسیع اتفاق می افتد؟

همین مترویی که هر روز در آن فشرده می‌شویم و فردا دوباره می‌رویم که فشرده شویم، نشان آشکار فقر است این اعداد و ارقام و نشانه‌های فقر، واقعیت است و این آمار از منابع معتبری است اما عادی شده اند و کسی را به فکر فرو نمی‌برد. ما از نظر سفر رفتن هم در فقر به سر می بریم و با کمبود سفر مواجه ایم. آخر هفته سپاه خوشحال ملت به شمال می‌تازد و تصور می کند در سفر تفریحی است. بسیاری از مردم جهان در کشورهایی هم‌سطح موقعیت و منابع طبیعی ما، به سادگی سفر خارجی می روند در حالی که در ایران، سفر خارجی یک سفر لوکس و اشرافی محسوب می شود. از طرفی وضعیت سلامت را می بینیم. وقتی به ایرانیان بنگیریم، با یک ملت ملت بددندان روبه‌رو هستیم. اغلب بیمه‌ها حمایت کافی از خدمات سلامت نمی‌کنند. گاهی گفته می‌شود که مردم ایران به دنبال درمان دندان نیستند. این گونه نیست. در کشورهای پیشرفته، بیمه‌های خوبی دارند تا مردم دندان های خوبی داشته باشند و این، بخشی از فرآیند متمدن شدن است. بعد، شما می‌توانید بفرمایید که ما به دنبال اهداف والا هستیم و می‌خواهیم جهان را مدیریت کنیم. اگر بگویند اول بروید دندان ملت خود را مدیریت کنید، بی‌ربط نگفته‌اند.

–  با توجه به تبعات فقیر شدن جامعه ایران چه آینده ای را پیش روی طبقات مختلف جامعه برآورد می کنید؟ به نظر شما طی ۱۰ سال آینده جامعه ایران فقیرتر خواهد شد؟ وضعیت طبقات متوسط و ثروتمند جامعه چگونه خواهد بود؟ چه دهک هایی از مردم فقیرتر می شوند؟

پیوسته: اگر بخواهیم به همین روند بازگویی آمار و شواهد ادامه بدهیم وضعیتی سیاه تصویر می شود و به سیاه نمایی می افتیم.  اجازه بدهید من فرصت ها را بگویم تا در مقابل چنین موارد تهدیدآمیزی، فرصت‌هایی هم وجود دارد و این گونه نیست که در سیاهی رها شده باشیم. امکان هایی هم هست، حالا شاید من خوش بین نباشم به استفاده از این امکان‌ها اما بهتر است گفته شوند. یکی این که بحث بازتویع و جبران فقر و تبعیض، کاری نشدنی نیست یعنی آمار گرفتن از افراد کاری ۱۰۰ ساله نیست و در ۵ سال هم ممکن است. قرار نیست ما از ثروت مندان بگیریم و به فقیران بدهیم. دولت رانتی با همه بدی هایی که دارد این خوبی را دارد که می‌تواند با توجه به در اختیار داشتن رانت نفت، در ده سال آینده، منافع بیشتری را به افراد فقیر بدهد و جامعه و خود حکومت را از این اوضاع نابرابری و تبعیض منتشر، تا حدی نجات دهد.

اگر نمی خواهیم از بحران اقتصادی به اجتماعی وسپس به بحران سیاسی و آنگاه به بحران امنیتی بیفتیم که واقعا دور نیست، از این امکان‌های موجود می‌شود استفاده کرد. اتفاقا اقتصاددانانی مانند دکتر نیلی که از دولت به دیدار رهبری رفتند، گفتند که دیگر ما توان بیشتر از این وعده دادن را نداریم یعنی استمداد کردند که در انتخابات آینده تدبیری اندیشیده شود. این ماجرا هم آلوده به طنزی تلخ است. باید کاری کرد و جلوی نامزدهای ریاست‌جمهوری را گرفت تا وعده ندهند چرا که کاری جز این بلد نیستند. ما سالهاست که با وعده زندگی کرده ایم گویا وعده، سوخت ماشین حکومت‌گری ما است و اگر نباشد نمی توانیم حرکت کنیم. حالا اگر وعده‌های نجومی را هم بخواهیم برداریم، اصلا آیا کسی می‌پذیرد که نامزد ریاست‌جمهوری شود؟ ما این بازتوزیع را باید شجاعانه چه در این دولت و چه در دولت دوازدهم بپذیریم. به بازتوزیع و جبران فقر و نابرابری نیاز داریم چون شوربختانه باید گفت که بازتوزیع اول انقلاب خوب انجام نشد. همه بعد از جنگ را می گویند. من می گویم در زمان دفاع مقدس هم بازتوزیع خوبی نداشتیم. بنیاد مستضعفان و یا بنیادهای دیگر که قرار بود، موقتی باشد و پول های عظیم را گرفتند تا بین فقرا تقسیم کنند، خودشان بنگاه‌های مالی بزرگی شدند و بعدا این بیمه ها از همین ها به وجود آمد و دولت رانتی، قوی‌تر و تمرکزگراتر شد. آن وقت که خواستند پس از جنگ کشور را بسازند، دیدند هیچ منابعی نیست. احزابی که به در بازار ریشه داشتند، همه چیز را به نفع خود مصادره کرده بودند. رقابتی نبود. بخش خصوصی نبود و چیزی جر انحصارهای اقتصادی مبتنی بر ایدئولوژی وجود نداشت. بزرگان، مجبور شدند اصل ۴۴ قانون اساسی را تفسیر کنند به گونه‌ای که تا حدی با فروش منابع عمومی سازگار گردد و منابعی برای بازسازی کشور ایجاد شود. اینجا بود که ناخواسته، آقازاده‌ها و بخش شبه‌خصوصی قدرت گرفت.

بخش شبه‌خصوصی، برای برخورد با صاحبان انحصارهای ایدئولوژیک اقتصادی، به شکل همانان در آمد. رقابت‌هایی میان شرکت‌های آقازاده‌ها و نیروهای موجود پدید آمد. هر چه بیشتر اموال عمومی واگذار می‌شد و اقشار ثروتمند ایجاد می‌شد، اعتراض‌ها بیشتر می‌شد. حاصل این اعتراض‌ها، افتادن دولت به دست دولت پوپولیستی نهم و دهم در یک دعوای سیاسی بود که در نهایت، بیش از مسایل سیاسی بر اقتصاد اثر گذاشت و ثروتمندانی یک شبه ساخت که آقازاده‌های پیشین در مقابل آنان لنگ می‌اندازند. اکنون، در میانه‌ی این رقابت‌های اقتصادی در آزمایشگاهی ایدئولوژیک هستیم که ورود به آن برای همگان آزاد نیست. به هر حال، این راه را نباید دنبال کنیم. یا نام و نمایش نمی‌توان فقرا را یاری نمود. برای نمونه، بنیاد مستضعفان را نگاه کنید! همه‌ بنگاه‌ها و سازمان‌های وابسته به آن با بُن شروع می شود یعنی بنیاد و لااقل با مُس شروع نمی‌شود که لااقل در زبان برای مستضعفان باشد. به هر حال، از همین فرصتی که رانت نفت در اختیار دولت قرار می دهد می‌شود استفاده کرد. از بالاترین سطح نظام تا پایین ترین باید برای حل این مساله بسیج شود.

دومین فرصت این است که ما حتی نمونه های موفقی از همان سیستم های نولیبرالی که گفته می‌شود موجد نابرابری است را هم می‌بینیم. گرچه از نظر من، در کشور ما هنوز برون‌سپاری امور به بخش خصوصی در بسیاری جاها شدنی نیست، لااقل اگر داریم چنین می‌کنیم و حتی این ایده ها را در جامعه توزیع می کنیم که ای خلق‌الله! همه بدوید و کارآفرین شوید، باید تمام حکومت آماده باشد که به طور واقعی از تصدی‌گری فاصله بگیرد و توان داشته باشد که به درستی وظایف حاکمیتی یعنی نظارت بر تخلفات و برخورد با فسادهای احتمالی را انجام دهد. کارآفرینان و بنگاه‌های خصوصی هم در حد مدیریت اموری که تا دیروز در تصدی دولت بود به تعدادی وجود داشته باشد که رقابت آن‌ها برای ارائه بهتر آن امور، ممکن باشد. پس اول این شرط است که دولت واقعا کنار برود نه اینکه بیاید آقازاده و طبقه جدید درست کند مثل سه تجربه‌ی قبلی که یکی پس از دیگری، رانتی‌تر از قبلی انجام شد: در دولت احمدی نژاد، در دوره هاشمی و یک دوره هم قبل از انقلاب. اولی‌ها لااقل افرادی بودند که کارخانه های خود را داشتند اما آخری ها بنگاه های مالی دارند که اصلا معلوم نیست چه کاره است یعنی بنگاه‌هایی است که اشتغال چندانی را ایجاد نمی‌کند.

کشوری مانند ترکیه با هیمن سیستم، در ۱۵ سال، فقر مطلق را ریشه کن کرد. چین هم تجربه خوبی داشت. به جای این که پول به دست افراد بدهند و پول پرقدرت به بازار تزریق شود یا بانک به این بهانه که مطالباتش وصول نشده است، جریمه بزند و آن پول و جریمه را یک‌جا سرمایه‌ی نقدی خود حساب کند و حجم نقدینیگی بی‌دلیل بالا برود، راه‌های درست را پیگیری کردند. به قول سعدی، مال خود به کس مده که ستاندن کم از گدایی نیست. نه این که کمک به کارآفرینان اشتباه باشد اما ما انتظار کاری را داریم، اول پولش را می دهیم نظارت هم که نداریم، دولت علیه السلامی هم که نیستیم یعنی فساد حتی از حد سیستمی هم فراتر است و روح سیستم شده است و اگر بگیریدش، عن‌قریب است که سیستم کالبد تهی کند، خوب مشخص است که پول به فنا می‌رود.  ابزارهای نظارت قطعی یا همام حاکمیت باید باشد. وقتی می گوییم نظارت باشد یعنی نیروهای باتجربه، معتمد و با دانش و دستمزد کافی باید تربیت شده باشند و مثلا به جای فعالیت چندهزار کارمند معمولی، چند نفر فرد قوی باشند که بتوانند کار را بشکنند و توزیع کنند و نظارت کنند که تکه‌های کار به درستی انجام شود، به ویژه اطمینان یابند از درستی خدمات رسانی. این امر ناممکن نیست. مثال زدیم که ترکیه این کار را کرده است. دولت، بازاریابی را بر عهده گرفته و بانک را در اختیار گرفته است دو نقطه مهم را. همچنین، بانک‌های اطلاعات عالی از کسب و کارها دارد.

کشورهای مختلفی داریم که تجربه موفقی داشته اند. برای مثال، ترکیه بنگاه‌هایی را دارد که کارشان بازاریابی است و این ها دولتی است یعنی بازار شما را در آفریقا و ایران و آمریکا مشخص می کنند و بازار هدف را تعیین می کنند و تولید با کیفیت را به فروش می‌رسانند. همانند ما نیستند که هزار موسسه دزدی راه اندازی کنیم که ادعای برند داشته باشند. برند نتیجه سال‌ها تجربه کیفیت است که مشتری به آن ارادت پیدا می‌کند و این برند می شود. ترکیه شرکت های دولتی داشت که با نظارت های دولتی، بازارهای هدف را تعیین کردند. اگر شما پوشاک خوبی را تولید می کردید آن وقت بازار خوبی را در خارج از کشور برای شما پیدا می کردند تا نام ترکیه خراب نشود. بعد آن را می فروختند. دولت وارد می شد و خدمات بازاریابی را مجانی انجام می داد و به ابتدای کارآفرینی کمک می‌کرد. پول هنگفت را نمی‌نداد که افراد و شرکت‌ها بروند زمین و سکه و ارز بخرند و تورم بسازند و پدر کشور را در بیاورند و بعد از فاجعه شروع کنیم به مرثیه‌خوانی بی‌حاصل.

در مثال مورد بحث، زمانی که محصول مرغوب به فروش می‌رسید، درصدی از آن را به تولیدکننده می داد و مزد بازاریابی خود را بر می‌داشت یعنی وقتی کم‌کم شرکت‌ها موفق به فروش در خارج از کشور می‌شدند، به صورت قسطی کم کم پول خدمات بازاریابی را می‌گرفت. همچنین، سازمان‌هایی دولتی، با تحلیل توان بنگاه‌ها و بازار، کنسرسیوم‌هایی تشکیل می‌دادند و بنگاه‌های مختلف را تحت یک برند و یک هلدینگ در می‌آوردند و کم‌کم، همین را هم واگذار می‌کردند. به این ترتیب، غول‌های تولیدی و تجاری ترک شکل گرفت و بازارها را گرفته‌اند. سپس، دولت شروع کرده است به گرفتن مالیات سنگین حدود چهل درصد و درآمدزایی می‌کند نه مانند ایران که بنگاه‌های تازه‌تأسیس و کارآفرینان جوان را نابود می‌کنیم با گرفتن مالیات‌های غارتگرانه و اصلا فکر نمی‌کنیم که این مالیات، لازم است در خدماتی مانند پیگیری شکایت، حل اختلاف، بازاریابی، پیوند دادن شرکت‌ها به یکدیگر و ارائه‌ی بانک‌های اطلاعات به بنگاه‌ها، دیده شود وگرنه اسمش مالیات نیست و پول زور است.

در همین مثال، ترکیه، دولت بخشی از پولی را هم که می‌گیرد، به رفع فقر اختصاص می‌دهد. این دولت نولیبرال است. دولتی است که ضعف های خود را دارد و دکتر حیدری اشاره می‌فرمایند اما به هر حال بهتر است از این وضعیتی که ما داریم. شما جایی را به من نشان دهید که وقتی ورشکست شدم، رجوع کنم؟ برای این وضعیت ۴ رده در ترکیه وجود دارد که از استیصال جلوگیری می‌کند. امروز در این کشور، چهار نوع سازمان خیریه و پشتیبان سازمان‌های اجرایی محلی، دولتی، سازمان های بین المللی و سازمان های مردم نهاد هستند که به افراد ورشکسته کمک می کنند. فردی که خانه اش آتش می گیرد حتی اگر بیمه نباشد دولت به او کمک می کنند. ما در این جا پلاسکو را داشتیم و افراد بیمه نداشتند و گرفتار شدند و لازم می‌شود پول از خزانه یعنی از جیب ما برای نجات آن‌ها خرج شود اما آنجا، بنگاه‌ها و سازمان‌هایی را ایجاد کرد‌ه‌اند که ضربه‌گیر باشند. در عین حال، وقتی صادرات انجام می‌شود و شرکت‌ها به بلوغ می‌رسند، دولت پای خود را پس می‌کشد و از رقابت بین‌المللی استقبال می‌کند و هدفش در نهایت مالیت گرفتن بیشتر است. من در اینجا به عیب آن سیستم اشاره نکردم اما هدفم این بود که نشان دهم، اگر این سیستم ایرادهایی دارد، خوبی‌هایی هم دارد. با این شلم شوربای ما فرق دارد.

اگر مثلا مانند ماجرای هدفمندی یارانه‌ها، بازتوزیعی انجام دادیم که به هیچ وجه هدفمند نبود و حاصلی جز انهدام اقتصاد کشور نداشت و همزمان، شرکت‌های دولتی و منابع عمومی را فروختیم، نه سیستم رفاهی و یا سوسیالیستی داریم و نه آن سیستم اقتصاد آزاد را و نه امرا بین الامرین هستیم. ما راهی کاملا ناشناخته و بی‌خود را ایجاد کرده‌ایم و از کار عجله‌ای و فکر نشده و نسنجیده، بیش از این هم انتظاری نباید داشت. معلوم است که اگر مردم نظارت نداشته باشند، چه می‌شود. کودتای ترکیه را دیدیم و دیدیم مردم چه با رضایت حمایت کردند. گاهی مردم با تکیه بر اعتقادات مذهبی و سنتی به خیابان می آیند، گاهی مجبور می‌شوند. این‌ها تفاوت دارد بازمانی که  افراد، برای رضایت از وضع زندگی و پیشرفت اقتصادی که می‌بینند از دولت خود حمایت کنند. اردوغان آن‌قدرها هم آدم محبوبی نیست و معلوم نیست پس از این نیز چه در سر دارد و آیا ترکیه نیز به زوال می‌رود یا خیر اما این کشور روندی را طی کرد و مردم، حرکت از فقر مطلق به رفاه را حس کردند، بهبود را حس کردند و نشان دادند که نمی‌خواهند نظامیان بازگردند و اقصاد را ویران کنند. سیاست های بازتوزیعی نیز همین طور است. هر کجا درست انجام‌شان بدهیم، مردم بهبود را حس می کنند. مردم که چیز عجیب و غریبی از حکومت نمی خواهند. مسئولیت اصلی حکومت که رفاه مردم است را می خواهند. دو سه سده است که مسئولیت اساسی حکومت ها، رفاه مردم تعریف شده است نه حفظ اعتقادی که عده ای موافق یا مخالف داشته باشد. باید این وظیفه در رأس کار دولت‌ها باشد.

–  فقر و حاشیه نشینی دو اصطلاحی است که در اکثر مواقع در کنار هم قرار می گیرند، فقر موجب حاشیه نشینی می شود یا حاشیه نشینی، فقر را به دنبال دارد؟

حیدری: این نوع پرسش و پیدا کردن تقدم و تاخر این ها یک سبک و سیاق غلبه الگوی مهندسی مکانیکی را مطرح می کند این دو تا در یک دیالتیکی با هم معنا دارند یعنی حاشیه نشینی معنی فقر را می گسترد و فقیر شدن خود به خود شما را به سمت حاشیه نشینی سوق می دهد مثلا خشک شدن زمین در روستای دورافتاده موجب پدیده حاشیه نشینی در کلان شهر به وجود می آورد و خود زیستن در منطقه ای حاشیه ای خود به خود شما را درون فقر می برد یعنی زمانی که از نظر اقتصادی در شرایط مناسب تری هستید نفس زیستن در منطقه حاشیه ای خود به خود بر فرآیندهای فرهنگی حاکم بر فرزندان شما ممکن است اثر بگذارد و این چرخه در واقع تولید شود تحقیقی فوق العاده از پل ویلیس با نام یادگیری مشقت وجود دارد در این تحقیق کاری فوق العاده را در این چرخه نشان می دهد این فرد جمعیتی را از میان کارگر زاده ها رصد می کند و در یک مطالعه طولی در طول ۳۰ و ۳۵ سال آن را ارزیابی می کند به طور جالب ۷۰ درصد از کارگر زاده ها کارگر می شوند باید گفت این ساختارها خلاف این ایدئولوژی هاست که می گوید خود واقعیت را پیدا کن باشد که رستگار شوید چگونه با چنین تحقیقی می توان ان را رد کنی و فرضیه مفتضح را رد کنیم در واقع این چرخه خود به خود آن را تولید می کند هر دوی این ها در دل یک وضعیت که تشریح شد موضوعیت دارد وضعیتی که جامعه را در بازار ادغام می کنید فلانی در اثر فوق العاده آن یک ایده فوق العاده را مطرح کرد که شما جامعه و فرهنگ را درون اقتصاد ادغام می کنید یعنی عنصر اساسی معنا بخش شما و الهیات شما اقتصاد بازار می شود این مساله مهمی است مساله این نیست که دین داری از بین می رود بلکه وضعیت سرمایه سالار و فلاکت بار بدل به دین جدید می شود بانک یک معبد می شود یعنی مکانیسم های یک فرد دین دار در مواجهه با مکان مقدس را به همان وضوح شعائری را می بینید که درون بانک شعائر ضد مذهبی را ایجاد می کند یعنی مذهب و دین و هویت ات پول می شود اصلا مهم نیست که شما فرم اعتقاد دینی داشته باشی و نماز را بخوانی بلکه سبک و سیاق زندگی شما پیروری از وضعیتی می شود که در آن اقتصاد و جامعه و فرهنگ و همه هستی اجتماعی را می بلعد وقتی این امر اتفاق می افتد هر چیزی ارزش اش از کجا می آید دیگر چیزی واجد ارزش زیبا شناختی از این رو هنر منهدم می شود یک فرد دیگر واجد ارزش فهم به ما هو فهم نیست باید متخصص مولد باشد دانش منهدم می شود یک عرصه مفهوم سلامت دیگر مفهوم انسانی نیست و باید کالا شود پس سلامت جامعه منهدم می شود پس وقتی همه چیز را بر این مبنای عنصر مقدس آوردیم واقعا مقدس می شود ملاک گرفتی پدیده ای به نام کالای موهوم ایجاد می شود کالاهایی موهوم که فی نفسه برای خرید و فروش وجود ندارد اما ادغام جامعه درون بازار آن چیز را تبدیل به کالا می کند مثل سلامت و آموزش و نیروی کار. نیروی کار هیچ پدر و مادری که به دلیل تولید نیروی کار که بچه دار نمی شوند اما بازار حتی فرزند را هم تبدیل به نیروی کار می کند کودکی و مکانیسم های تبلیغاتی کودک را تبدیل به کالا می کند آموزش به کالا تبدیل می شود و یکی از کالاهای موهومی که حاشیه نشینی را به وجود می آورد ملک و زمین است زمین که تولید نمی شود اما مصرف می شود چیزی که تولید نمی شود اما مصرف می شود تبدیل به کالای ارزشمند می شوند به ویژه در جامعه ای که مکانیسم تولید کالایش دچار ایراد است کالای موهوم ارزش فوق العاده ای پیدا می کند در وضعیت اقتصادی که همه تولید کنندگان دارند ورشکست می شوند دارندگان ملک و مستغلات بلایی سرشان نمی آید ولو اینکه در رکود معاملات به سر ببرند کسانی که دانشگاه داری می کنند دانشگاه داری امروز برای خود شغل حساب می شود یک دکه ای در بیابان زده می شود و نامش علمی و کاربردی را می گذاریم و رشته هایی مانند آبیاری گیاهان دریایی و کشف نفت در مریخ و بعد این ها منتهی به درآمد می شود چرا که کالای موهوم با یک وضعیت هویتی و زیستی گره خورده است و در هر حال مشتریان خود را دارد و مدرک تبدیل به کالا می شود وقتی زمین و ملک به کالای موهوم تبدیل شد و ارزش پیدا کرد یک مجادله برای به دست آوردنش شکل می گیرد در این مجادله چیزی که فی النفسه کالا نیست اما به عنوان کالا با آن برخورد می شود، توهم لزوما اثرات ذهنی ندارد توهم می تواند به یک وضعیت عینی مشخص تبدیل شود تبدیل کردن زمین به کالا یک وهم است یک منطق بنیادی که ندارد که یک متر زمین یک جا ۱۲ میلیون و جای دیگر ۳ میلیون تومان باشد این فی نفسه که بر مبنای یک حقیقت بنیادی استوار نشده که یک شاکله خلق یک مخلوق کنش های اقتصادی است زمین که ذات ندارد خاک و شن است ولی چرا تفاوت می کند این تفاوت در زمین جعل می شود و به شکل خیالی هم جعل می شود اما آن عنصر خیالی پیامد خیلی واقعی به همراه دارد یعنی زمین و مستغلات غصب می شود چیزی که دارایی عمومی است تبدیل به دارایی خصوصی می شود مثلا اگر شما در خیابان های جردن و آفریقا و گاندی و … پیاده روی برای قدم زدن پیدا کردید امکان ندارد چون بلعیده شده است زیرا واجد ارزش است این جا شما در سطوح مختلف حق بر شهر را می فروشید حق بر شهر این است که می خواهید راه بروید و این ملک ها به طور گسترده در اختیار است حالا شما افرادی را دارین که مجموعه ای از این سرمایه را ایجاد کرده است در حدود ۲۰ تا ۴۰ درصد از خانه های تهران خالی است و این پدیده ای عجیب است چرا که پارکینگ پول معنا می گیرد ملک بر ارزش اش افزوده می شود برخلاف کالایی که تولید می شود و ممکن است از بین برود این کالای موهوم سر جایش می ماند هیچ کالایی با ارزش تر از سرطان نیست و این سرطان تبدیل به کالایی پردرآمد شده است درگیری هایی که خانواده ها یا با اعتیاد و یا با سرطان دارند مثلا در سالهای ۸۰ شهرهایی مانند ایلام و شهرکرد و…مراکز شیمی درمانی نداشتیم و این سالها زیاد شده است و آقای وزیر این ها را به عنوان توسعه خدمات بهداشتی خودش تئوریزه می کند در حالی که مساله اصلا این نیست بلکه بدل شدن کالاست و سرطان سود دارد و انبوهی از دفاتر را ایجاد می کند به همان اندازه که زمین این بلا سرش می آید زمین که این بلا به سرش می آید به انحصار کشیده می شود خود این مساله ملک را به کالایی گران بها تبدیل می کند که در شرایط اقتصادی که وضعیت مناسبی ندارید امکان تامین سرپناهی را ندارید و این ها پدیده حاشیه نشینی را ایجاد می کند برخی دیگر از پدیده ها خشک سالی است این پدیده برخلاف نظریه آقایون اصلا طبیعی نیست بخشی از آن مربوط به بارش ها می باشد دلیل عمده خشک سالی فروش کالای موهوم است آب کالای موهوم است و این دارایی عمومی مردم را استخراج می کنند و می فروشند؛ بدل کردن آب به کالای موهوم موجب خشک سالی و ایجاد سدهای مختلف و به وجود آمدن کشاورزانی شده که نمی توانند معیشت خود را تامین کنند و این افراد وارد شهر می شوند و خود تبدیل به کالای موهوم می شوند و مبدل به نیروی کار می شوند نیروی کاری که تعدادش زیاد می شود، دستمزدش کمتر می شود، از اجازه نشینی شروع می کند بنابراین ما با پدیده و معضل سیستماتیکی مواجه ایم که محصول توسعه خاصی است که در ایران تئوریزه شده و با هجم انبوهی از زندگی ما مانند کالا برخورد می کند دندان ها و بدن ها و تخصص ما کالا می شود سلامت و دانش ما کالاست، آب کالاست، هوا کالاست این برخورد کالایی حاشیه نشینی را به وجود می آورد چرخه ای که در آن بزهکاری و فحشا تولید می شود و خود این در سطح دیگری پخش می شود و پیامدهای فرهنگی و سیاسی به دنبال دارد از این طرف پیامدهای توسعه ای داشتیم و به همان میزان مردمانی را تولید می کنیم که در سبک و سیاق حاشیه نشینی محکوم به زندگی می شوند سبک و سیاق حاشیه ای صرفا یک مساله سیاسی نیست بلکه مساله سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است در جایی شکل سیاسی می گیرد ما در واقع با انبوهی از جمعیت مواجه ایم که در وضعیتی که دموکراسی می نامیم و محکوم به رای گرفتن هستیم این ها چه موجوداتی است این ها افرادی تحقیر شده و با تحصیلات پایین و زندگی روزمره بی ثبات و فاقد سرمایه های فرهنگی و ویران شده از هر جهت.بینش مبتنی بر آن ها خشم افسار گسیخته ای است که با الگوی سیاسی که این خشم را داشته باشد هم سو می شود این جمعیت بزرگ در صدد آن است که خشم خود را بر سر عامل به وجود آوردن این بدبختی ها خالی می کند اما به دلیل توسعه فرهنگی پایینی که دارد این عامل را اشتباه تشخیص می دهد برای مثال در آمریکائی ها عامل مکزیکی ها و لاتین تبار ها بودن که این مکانیسیم سپر بلا سازی است یعنی جا به جا شدن خشمی که محصول یک عمل سیستمی است به سمت سپر بلایی که محصول تبعیض و نژاد پرستی است این خشم در بدنه ای از کارگران و حاشیه نشین ها به سمت افغان هاست می گویند افغان ها عامل بیکاری است در حالی که نه تنها عامل بیکاری نیستند بلکه مشاغلی را انجام می دهند که دیگران قادر به انجام آن نیستند این خشم در این سطوح با ایجاد دشمن خیالی برای جامعه همیشه موفق می شود بازی های سیاسی را برد یعنی این لوم پنیسم فرهنگی که حاکم بر سبک و سیاق حاشیه نشینی گره خورده با پوپولیسم سیاسی هم ارز می شود هم ارزی لوم پنیسم فرهنگی و پوپولیسم سیاسی در سطحی ترامپ بر می دارد در سطح دیگر لوم پنیسمی که به وجود آوردیم و جمعیتی را ایجاد کرده ایم و زیادی این جمعیت و حاشیه نشینان که در سطح سیستمی مفلوک هستند و حقوقشان تضعیف شده اما در سطح فرهنگی هر روز فاجعه به وجود می آورند خودشان در این سیستم سیاسی کالا هستند باید بتوان به این ها کالا بفروشی فرض کنید چه کالایی را می توان به این ها فروخت سینمای سخیف می شود سلام بمبئی از آن در می آید موسیقی و دانش و هنر سخیف می شود، این وضع نوکیسه ها را هم در بر می گیرد یعنی در شرایطی زیست می کنید ولو اینکه در شرایط اقتصادی بهره مندی باشد به دلیل غلبه لومپنیسم فرهنگی در یک وضعیت لومپنیسم قرار گرفته اید به شکلی که مجموعه ای سخیف ترین بازیگران و موسیقی گران تبدیل به چهره می شوند. من در پایان نامه ارشدی می دیدم از دختران پرسیده بودند الگوی شما در بین پسران کدامند می گفتند گلزار و موسوی فوتبالیست و تتلو و از آقایان مهناز افشار و نیوشا ضعغمی و الناز شاکر دوست. این ها بلا می باشد من در بخش اول گفتم محکم باید ایستاد و مفهوم فقر را از چنبره تفکر اقتصاد سنجی و روانشناسی خارج کرد و فقر را به عنوان ایده اجتماعی مطرح کرد این بلایی است که بر سرما نازل می شود ما در دانشگاه درس می دهیم اگر یک نفر پیدا شود که فارسی را درست بنویسد چون ما با انبوهی از لومپنیسم و کالاهای موهوم طرف هستیم که خرید و فروش می شود و این چرخه فلاکت باری را به وجود آورده است؛ این حاشیه نشینی عنصری در یک کلیتی است که علت همه بدبختی ها نیست بلکه علت این بدبختی ها این ایده های اقتصادی است که در جامعه ایران اجرا می شود.

– براساس سرشماری صورت گرفته توسط مراکز بهداشت و دانشگاهی، جمعیت ساکن در سکونتگاه های غیر رسمی، جمعیت حاشیه نشین ها و ساکنان شهری در بهمن ۱۳۹۳ برابر با ۱۵ میلیون و ۲۱۲ هزار و ۲۲۶ نفر بوده است که ۴ میلیون و ۹۳۱ هزار و ۹۵۶ نفر آن مربوط به جمعیت شهرها و یک میلیون و ۲۸ هزار و ۲۷۰ نفر آن هم ناظر بر جمعیت حاشیه شهر یا سکونتگاه غیر رسمی است. حاشیه نشینی جمعیت ۱۵ میلیونی ایران چه معضلاتی دارند؟

پیوسته: حاشیه ها در جامعه پراکنده است یعنی اتفاقی که افتاده است، حاشیه و متن در هم تنیده شده اند ما در بیرون از شهر حاشیه داریم اما در داخل شهر هم حاشیه داریم این حاشیه نشین ها اخلاق خود را دارند و اگر چه قابل احترام هستند و نشانه ظلم هستند و فریاد می زنند برای‌شان برنامه ای داشته باشیم و نجات‌شان بدهیم، قرار نیست اخلاق آن‌ها معیار درستی کارها باشد. گاهی انگار حاشیه ها را می پرستند و باید همیشه باشند مثلا می گویند فقیران همیشه حامیان واقعی انقلاب بوده اندو  انقلاب هم باید حامی آن ها باشد. به این ترتیب، تا فقیر نباشند، حامی انقلاب هم وجود ندارد. قرار نیست فقیران و حاشیه‌نشینان و مشکلات‌شان را تا آخر مسیر با خود ببریم. باید مشکل حل شود.

وضعیت طوری شده است که حاشیه‌ها داخل شهرها آمده اند و این اخلاق اجتماعی را تحت تاثیر قرار داده است. وقتی حجم حاشیه‌ها زیاد می شود دیگر حاشیه‌نشینی و اخلاق حاشیه‌ها، نابهنجار نیست و بخشی از هنجارها می‌شود مثلا لُمپنیزم اوج می‌گیرد و مسؤولان هم افتخار می‌کنند که لُمپنی حرف بزنند. آن موقع شکل جامعه بیشتر و بیشتر به آن ترتیب می شود؛ نه این که بگوییم حاشیه‌نشینان افرادی هستند که ذاتا مشکل دارند بلکه این ها افرادی هستند که به دلیل نداشتن امکانات به این جا رسیده اند. شرایط اجتماعی تبعیض‌آمیز است که حاشیه و حاشیه‌نشین و اخلاق حاشیه‌ها را که سرشار از حس انتقام و خشم است می‌سازد. در عین حال، واقعیت حاشیه‌ها این خشم و انتقام نیست بلکه حس بقا و زندگی است. وقتی به انسداد می‌خورد و راهی برای بقا و پیشرفت نمی‌یابد، شکل تهاجمی می‌گیرد. برای مثال، وقتی در سطح دانشگاه مهارت و تخصصی متناسب با مسایل جامعه به افراد ندهیم، آنان به دنبال پارتی می گردند تا شغلی را پیدا کند و آخر کارشان هم یا به بیکاری منتهی شود یا به خرابکاری!

اظهارات جالبی چند روز پیش از یک مسؤول دولتی شنیدم که بچه ها دیگر به دنبال دکتری نروند دیگر بس است. ۵۰ هزار نفر بیکار با مدرک دکتری داریم. این حرف رسمی است و میزان فاجعه را نشان می‌دهد و نوع جدیدی از حاشیه‌ها را که پدید آمده است. سخن جالب دیگر، در دولت قبل بود که یک مقام مسؤول گفته بود خانم ها دیگر درس نخوانند. این‌ها نیز نوعی از حاشیه است. حاشیه فقط در حومه‌ یا وسط شهر نیست. فقط جغرافیا نیست. من و شمایی که رها می شویم در جامعه و به مشاغلی روی می آوریم که کار نیست و نیازی از جامعه را برطرف نمی‌کند، حاشیه نشین می شویم.

حاشیه‌ها، از سویی، با بیکاری تشدید می‌شوند. برخی آمارها می گوید ما ۷ میلیون بیکار در کشور داریم که دو ساعت کار هفتگی هم ندارند. یک سوم بازار کار ایران، کار ناپایدار و غیررسمی دارند. باز هم این مفهوم غیررسمی جالب است یعنی من که یک سوم بازار کار هستم غیر رسمی می باشم! رسمیتی ندارم. این همان حاشیه است که آمیخته با متن شده است. اگر حاشیه‌نشینان را به جای حاشیه نشینی در نظر بگیریم و بخواهیم راه‌حلی برای بیرون آوردن افراد از حاشیه‌نشینی پیدا کنیم، یک منطق بر سیاست‌های ما  حاکم می‌شود اما اگر حاشیه‌نشینی را بخشی از جامعه ببینیم و حاشیه‌نشینان را صاحب حق بدانیم و کسانی ببینیم که به دلیل اشکالی که در جامعه هست به منطقه‌ای افتاده‌اند که حق‌شان از دست رفته است و حق خود را می‌جویند، طبیعی است که انتظار داشته باشم حق خود را به هر صورتی که باشد از مجموعه جامعه بگیرند. آن وقت است که طبیعی است حاشیه‌نشینی در اخلاق اجتماعی تأثیر بگذارد. می‌پرسند چرا اخلاق ایثار و فداکاری از بین رفته است؟ طبیعی است. زمانی که یک سوم افراد فعالیت غیررسمی دارند یعنی به هر ترتیبی باید چنگ بزنند به صورت دیگران تا بمانند. جامعه مقصر است که شغل و درآمد و راه پیشرفت شرافتمندانه برای آن‌ها نیافریده است، آنان هم انتقام خود را ناخواسته از جامعه می‌گیرند. بقیه هم تحت تاثیر این وضعیت هستند. متن هم این نابرابری را به وجود می‌آورد و خواسته یا ناخواسته دامن می‌زند و این نابرابری و جایگاه برتر را حق خود می‌بیند. ما کنکوری می گیریم و بر سر چند تست، یک عده می روند به دانشگاه‌های خوب و یک عده می مانند. تازه معیارها هم واقعی و مربوط به واقیعت حل مسایل جامعه نیست که مردم حس کنند. اکنون این وضعیت بیشتر در تحصیلات تکمیلی مشخص است. این تبعیض است و این تبعیض، عقلانیت را تحت تاثیر قرار می دهد. تبعیض عادی می شود این است که اخلاق اجتماعی به هم می ریزد و نمی‌توان ایثار را دید. حال ما می‌آییم برای افرادی در این وضعیت هنجاری، کلاس ایثارگری می‌گذاریم و با فیلم می خواهیم افرادی که با تبعیض زندگی کرده اند و به هم ظلم عادت دارند را تحت تاثیر قرار دهیم و می‌گوییم کار فرهنگی است. خیر، فرهنگ از زندگی روزمره در می‌آید نه فقط از کلاس و دوره‌های آموزشی.

– یکی از چالش های  موجود در بخش امنیت عمومی، بحث حاشیه نشینی و بسیار تأثیرگذار در امنیت عمومی است، گسترش حاشیه نشینی یا حاشیه نشینی با همین گستره ای که وجود دارد، موجب ایجاد چه جرم خیزی هایی می شود و آیا به نقاط دیگر شهرها منتقل می شود و از چه طریقی این انتقال صورت می گیرد؟

پیوسته: همین است. در تیمارستان، جنون به امری طبیعی تبدیل می شود. انواع فسادهای بزرگ از همین جا شروع می شود. پیش‌ترها یک سری افراد خاص در فساد شرکت می کردند. الان هر کس بتواند در فساد شرکت می‌کند. در میان مردم گفته می‌شود که از مردم ندزد اما از دولت بدزد. معنی چنین گزاره‌هایی این است که از ثروت عمومی مردم بدزد اما گویی این معنا عموما درک نمی‌شود. چنین وضعیتی باعث شده است که کم کم در فضای رقابت، این مساله عادی شود. وقتی یک چیزی که از اول ناهنجار می‌دانستیم به عادت تبدیل می‌شود و هنجار مردم می‌شود، مبارزه با آن هم بسیار دشوار خواهد شد.

استثمار یکدیگر و تبعیض را پیش از این‌ها ناهنجار می‌دانستیم. مساله استثمار یکدیگر چیزی نیست که نسبی باشد. استثمار نکردن و نشدن، ارزش مطلق است. وقتی فردی فرد دیگری را بی دلیل بکشد، بد است. همه سیستم های اخلاقی آن را بد می دانند. اما ما برخی امور مطلق را از بین برده‌ایم و اخلاق اجتماعی را فاسد کره‌ادیم و کمتر کسی بر آن کار می‌کند که چگونه فساد، امری عادی شده است. امروز می‌گویند فلانی در شرکتی کار می‌کرد و نتوانست خانه و خودروی خوب بخرد. خوب هم کار کرد ولی نشد. مزدش کافی نیست. بعد می گویند این فرد بلد نبوده است. بی دست و پا و احمق بوده است. چرا؟ چون این ها عادی شده است. خود فردی که چنین استدلال می‌کند، یا در وسط ماجرا است یا از همان بی دست و پاهاست که می‌تواند از مقایسه دیگری با خود خوشحال شود یا از افرادی است که از فرصت ها استفاده کرده و جایگاهی انحصاری برای خود می داند.

بدترین وضعیت آسیب های اجتماعی، عادی شدن زمینه اخلاقی آن آسیب‌ها است. در چنین وضعیتی، با کارخانه آسیب روبه‌رو هستیم که محترمانه کار می کند البته می‌شود برای آن علل موهوم درست کرد یعنی بگوییم موتوری های عزیز ۳۰۰ هزار تومان بدهید و موتور را بیمه کنید انگار که در جیب دارد و نمی خواهد بدهد در حالی که ندارد که بدهد. نتیجه این می‌شود که موتوری بیمه مسؤولیت نخواهد داشت و موتورسواری که وضع ضعیف اقتصادی دارد، فردی را که می زند و می‌کشد و فرار می کند. باید فرار کند! چه کار کند؟ مسؤولیت کار خود را بپذیرد؟ مگر او به عمد فقیر شده است که مسؤولیت او باشد؟ نه این که او مسؤول نیست اما کل جامعه واقعا در این زمینه مسؤولیت دارد. شاید افرادی باتقوا پیدا کنید که فرار نکنند اما اغلب افراد از چنین شرایطی می‌گریزند. می گویند تقوا را در جامعه توسعه بدهید انگار نه انگار که تقوا هم جزیی از جامعه است و این گونه نیست که بشود آمپول تقوا برای افراد ساخت و به کار برد. مثال پارتی‌بازی به دلیل نداشتن آموزش مناسب که گفته شد نیز حالت مشابهی است. این نوعی عادت کردن به هنجار شدن یک ناهنجار مطلق است.

وقتی شایسته ای وجود دارد و ناشایسته ای جای او را می گیرد مطلقا کار بدی صورت گرفته است و دیگر نسبی نیست. جامعه در افزایش حاشیه‌نشینی در واقع نوعی هنجارهای ناشایست تولید می‌کند. به این ترتیب حاشیه نشینی ضربه می‌خورد و ضربه می‌زند. حاشیه نشینی با برخی از عوامل ارتباط های دو سویه دارد. مثلا هم ناپایداری سیاسی را به وجود می آورد و از آن ناپایداری استفاده می کند. همین مساله کنترل جمعیت موضوع جالبی است. کنترل جمعیت داستان جالبی دارد. از سال ۳۵ تا ۶۵ رشد جمعیت ۳٫۲۵ صدم بوده است بعد از ۶۵ تا ۹۵ به ۱٫۲ پس آمدیم. معمولا کسانی که فرزندان کمتری دارند بهتر به تربیت و توجه به فرزندان می‌رسند و وضعیت خانواده بهتر می شود اما این اتفاق نیفتاده است. چون همزمان باید آموزش هم شکل بگیرد. برای حل مساله باید آموزش می دادیم. همزمان که جمعیت را کم می‌کردیم، به فناوری‌های پیشرفته باید می‌رسیدیم که افراد بتوانند با دانش خود، ثروت تولید کنند و اگر جمعیت کم شد، با ورود نیروی کار بشود آن را پوشش داد. مثل سوئد که کم‌جمعیت است و مهاجر به عنوان نیروی کار می‌گیرد. اگر شما در شرکتی کار کنید و در نوآوری های شرکت سهیم باشید، به پول خوبی علاوه بر بازنشستگی می رسید. این پولی که به شما می‌دهند را از کار آن مهاجران به وجود می‌آورند. اگر می خواستیم جمعیت کم شود، هم زمان باید این روال را داشته باشیم. روی کاغذ هم، این روند را داشتیم. دانشگاه‌ها را اضافه کردیم. دانشگاه دولتی و آزاد و مازاد داشتیم اما حالا دانشگاه فقط مازاد برای ما تولید کرده اند و نیروهایی درست کرده اند که به درد حل مسایل کشور نمی خورند. توسعه‌ای که لازم بوده است اتفاق نیفتاده است. برای نمونه، در ارتباطات منطقه، رتبه ۱۶ هستیم در حالی که زیرساخت‌های ارتباطات مهم است و از مهم‌ترین پیشران‌های فناورانه برای اقتصاد امروز است. سواد ما چقدر است؟ بسیار پایین! رابطه دانش‌های آموخته‌شده با عمل چه قدر است؟ خیلی کم! فرض کنید که نیروی کار بخواهد برود به کشورهای دیگر! آیا دولتی که نمی‌تواند شغل کافی تولید کند به وی کمک می‌کند که جایی برود که کار هست و کار کند و سرمایه‌اش را به صورت قانونی به کشور خود برگرداند؟ خیر! آیا اصلا چیزی که فرا گرفته است به درد کشورهای دیگر می‌خورد و می‌تواند به تنهایی مهاجرت کند؟ با وجود مجموع شرایط داخلی و بین‌المللی کشور ما، دشوار است! همین عوامل و بیش از این‌هاست که در ابعاد مختلف، حاشیه‌نشینی و حاشیه‌ای بودن را دامن می‌زند.

– در بحران های امنیتی و اخلاقی که حاصله فقر و حاشیه نشینی است، راهکاری وجود دارد؟

حیدری: قطعا ایران شرایط ویژه ای دارد، ایران عراق نیست حتی سوریه هم نیست یک دوام و بقای فرهنگی و تاریخی دارد که این را به یک پتانسیل تبدیل می کند در واقع یک جامعه مدنی قدرتمندی دارد بر خلاف تمام اسطوره هایی که در مورد ضعف جامعه مدنی ایران گفته می شود پتانسیل های جامعه مدنی در ایران زیاد است شاید در مقایسه با ترکیه افت کرده ایم اما در برابر کشورهای حاشیه که دولت و ملت مجهول هستند و هویت ملی چندانی ندارند و عربی به معنای عام کلمه است، ایران دارای این ظرفیت هاست، تکثری که به لحاظ قومی و مذهبی در ایران وجود دارد اگر چه جریان هایی در ایران آن را تهدید می بینند اما در عین حال فرصت است که در واقع در عین کثیر بودن داشته باشیم؛ اگر راهی وجود داشته باشد این راه جز از خلال تحقق نصر صریح اصولی از قانون اساسی دیده نمی شود و اصول مشخص قانون اساسی وجود دارد و این اصول مشخص کرده که حاکمیت باید مقابل تبعیض و فشار بایستد و اگر این اتفاق بیفتد و ما با تبعیض های سیستماتیک مواجه نشویم، هولناک ترین لحظه برای امنیت اجتماعی جامعه وقتی است که تبعیض اقتصادی هم ارز با قومیت یا مذهب یک گروه خاص شود یعنی فقر اقتصادی با هویت فرهنگی یک جماعتی تلاقی کند. آن وقت است که شما با مساله اساسی مواجه اید مساله ای که پتانسیل ها را در سیستان و بلوچستان و کردستان و آذربایجان ببینیم یعنی تلاقی کردن هویت فرهنگی با نظام های تبعیض این تصور و معنا را به وجود می آورد که به واسطه هویت های فرهنگی مورد تبعیض است بخشی از این تبعیض ها وجود دارد باید بپذیریم که در یک سری از زمینه ها بحران داشته ایم و طبق نظر مسئولان ارشد قوه قضائیه که شاهدی برای سیستماتیک بودن فساد پیدا نکردیم تصور این بزرگواران از سیستماتیک بودن چیست شاید تصور می کنند چند نفر در زیرزمینی نشسته باشند و سیگار برگ بکشند و فساد سیستماتیک راه اندازی کنند! فساد سیستماتیک یعنی در این مملکت به جایی برسیم که کار ما با رشوه پیش برود اولین نقطه این است که بپذیریم وجود مجموعه بزرگی از تبعیض های نظام مند را در جامعه.خود این پذیرش ابزارهایی را به ما می دهد اصل ۳۰ و اصول متعددی از قانون اساسی به وضوح می گوید چه کسی مسئول اجرای این اصول است این جا فرصت هایی را داریم در بسیاری از موارد لزوما خلاء قانونی ممکن است نداشته باشیم چه بسا قوانینی داشته باشیم برای مداخله در وضعیت داشته باشند. سطح دوم خارج کردن کالاهای موهوم از این وضعیت کالایی است که با تحقق اصول و قانون اساسی گره می خورد مضامینی مانند سلامت و مسکن و بهداشت و … را باید به هر ترتیبی شده از این حالت خارج کند و به مسئولیت دولت متصل کنیم در یک سطحی قوه قضائیه باید وارد شود؛ ما قانون را داریم قوه قضائیه فقط علاقه مند به گوش مالی دادن آفتابه دزد نباشد با روند و منطقی که وجود دارد، اقدام کند؛ برنامه توسعه ما نص صریح قانون اساسی را نقض می کند وقتی هم مطرح می کنیم کلی حقوق دان ثابت کنند که رد نمی شود، رد شدن از نص قانون که با کلمات نیست همین رد شدن وجود ۱۵ میلیون نفر زیر خط فقر است که خلاف قانون اساسی می باشد انواع پتانسیل های داخلی در استان های ما وجود دارد و در بسیاری از موارد می توانند به لحاظ پتانسیل های سرزمینی نیروی کار خود را تامین کنند تبدیل به صادرکننده محصولات شوند اما وضعیت رانتی و غلبه بانک ها بر اقتصاد کشور است انبوهی از بانک داریم که نظارت و مدیریت منابع مالی را با مشکل مواجه کرده است که اگر بشماریم عددی هولناکی این تعداد آمار ها می باشد این تعداد بانک ها مدیریت منابع مالی را در کشور با بحران مواجه می کند تا زمانی که فکری برای این ها نکنیم و فکری به حال تبعیض سیستماتیک که با هویت فرهنگی هم ارض شده و نصوح قانون که کالاهایی که شان انسانی را در نظر نمی گیرد هر گونه سخن گفتن از توانمند سازی و علم روانشناسی و علم اخلاق و …یک سفسطه هولناکی است که مساله را پیچیده تر می کند و در سطح نهایی مجموعه ای بزرگ از شایسته سالاری و تخصصی که انسان های متخصص و ارزشمندی که در مرحله نهایی محکوم هستند و به دلیل فشارهایی که وارد می شود کشور را ترک کنند و در حال حاضر فرار نخبه و مغز و بی مغز مواجه ایم و دانشجوی ترم ۳ به این تصور برسد که این یک فاجعه انسانی را رقم خواهد زد و ما راهی نداریم به جز اینکه دانشگاه را واقعا مبدل به دانشگاه کنیم دانشگاه یک بازار مکاره شده و نه استادش شایسته ردایی است که بر تن کرده و نه دانشجویش چون منطق اش منطق کالایی است که با وضعیت ایدئولوژی گره خورده و وضعیتی را به وجود آورده است که اگر در دولت احمدی نژاد ایدئولوگ بی کله را به عنوان استاد جذب می کردند در دولت روحانی بروکرات، فرد بی خاصیت را به عنوان استاد می گیرند و انبوهی از نخبگان ما نادیده گرفته می شوند خود این دانشگاه با وضعیتی را که دارد و گسترده شده، می تواند یک فرصت باشد و اینکه بتوان در دل آن افراد متخصص را تولید کند تا جلوی این فاجعه را بگیرد لذا وجود هر فرصت لزوما به معنای یک امید واهی نیست به همین دلیل انبوهی از این فرصت ها اگر چه فرصت است اما در وضعیت غلبه مطلق هم اندیشی نولیبرالیستی ایرانی به نظر می رسد این ها در مقام فرصت هایی باقی خواه ماند و چه بسا به تهدید هم تبدیل شود همین هایی که ما فرصت می بینیم و فی نفسه فرصت هم می باشد.

انتهای پیام

برچسب ها

نوشته های مشابه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بستن