ملکیان: روشنفکر باید داور مردم باشد

مصطفی ملکیان: بسیاری ازمسائلی که در نوشته‌های روشنفکران ما یا در ترجمه‌هایی که روشنفکران ما ارائه می‌کنند پیش کشیده می‌شود مساله منِ ایرانیِ اوایل قرن بیستم در جمهوری اسلامی زندگی‌کننده نیست. نه اینکه اینها همه‌جا شبه‌مساله باشد. جاهای دیگری مساله است. اما در اینجا شبه مساله است. یعنی ممکن است در یک کشوری مساله واقعا این باشد، اما ما مردم مساله‌مان این نیست.

 

(مصاحبه حاضر در سالنامه 92روزنامه اعتماد (به تاریخ 24 اسفند 1392) منتشر شده است.)

 

در گفت‌وگو با مصطفی ملکیان

 

بابک اوجاقی، علی ورامینی: مصطفی ملکیان بعد از یک دوره انزوا، چند ماهی است دوباره به عرصه عمومی بازگشته است؛ بازگشتی که تنها دلیل آن را احساس مسوولیتی که نسبت به جامعه و مخاطبانش دارد بیان می‌کند و ترجیح شخصی خود را همچنان به دور از هیاهو بودن می‌داند. این روزها درسگفتارهایش را با مخاطبان بسیارش ادامه می‌دهد. در دانشگاه تهران از زندگی فیلسوفانه می‌گوید و در شب بخارا از داریوش شایگان. اما همچنان از مصاحبه پرهیز دارد و هنگامی که با اصرار ما مواجه می‌شود، تاوان دوستی را دلیل تن دادن به مصاحبه عنوان می‌کند.

ملکیان در ابتدا اظهار گلایه و تاسف می‌کند از بی‌مهری برخی نشریات و تک آوایی شدن آنها؛ نشریاتی که به زعم او دکان فرد یا عده‌یی خاص شده‌اند. بعد از آن با او به صحبت در رابطه با آسیب‌شناسی جامعه روشنفکری نشستیم، جامعه‌یی که از هر سو به آن نگاه کنی یکی تیری به حق و ناحق به سوی دیگری پرتاب کرده است. جامعه‌یی که به نظر ملکیان بحران زده است و این نه دردی نو است، بلکه قدمتی به اندازه طول حیات این جریان دارد. ملکیان در طول مصاحبه مثل همیشه سعی بر آن دارد تا مفاهیم و منطق درونی حرف خود را به‌طور دقیق برای مخاطب مشخص کند. او یکی از مشکلات اساسی روشنفکری ایرانی را نفهمیدن و هضم نکردن مفاهیمی می‌داند که سعی دارد آن مفاهیم را برای توده‌ها بیان کند و معتقد است روشنفکری ایران از چیزی سخن می‌گوید که خود آن را درک نکرده است و این عدم درک است که باعث شده تا روشنفکری ایرانی نتواند تاثیر و نقشی در تحولات دیروز و امروز ایران ایفا کند و اگر در برهه‌هایی هم توانسته نقشی اندک ایفا کند، آن نقش جز ضرر چیزی به بار نیاورده است. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی ما با او آمده است.

 

 

ورامینی: موضوع گفت‌وگوی ما آسیب‌شناسی جامعه روشنفکری در ایران است، طبق روال همیشگی خودتان از ایضاح مفهومی شروع کنیم. بین تعریف‌هایی که از «روشنفکر» وجود دارد شما کدام یک را بیشتر می‌پسندید و تعریف شما از روشنفکر چیست؟

ملکیان: من همیشه روشنفکر را به دو صورت توصیف کرده‌ام: یکی به این صورت که روشنفکر کسی است که در مرز میان عالمان و محققان و آکادمیسین‌ها از یک سو و مردم از سوی دیگری ایستاده است تا آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری را از متخصصان، صاحب نظران، آکادمیسین‌ها، عالمان و محققان، بگیرد و این آخرین دستاوردها را با زبان قابل فهم به مردم انتقال بدهد. برای اینکه از این طریق درد و رنج مردم کاهش پیدا بکند. و به تعبیر دیگری روشنفکر از آن رو که روشنفکر است خودش آکادمیسین نیست، خودش محقق نیست، خودش عالم نیست، صاحب نظرهیچ رشته از رشته‌های علوم نیست؛ البته از آن رو که روشنفکر است. ولی آخرین دستاوردهایی را که آن محققان و عالمان و آکادمیسین‌ها فراهم آورده‌اند بر می‌گیرد و به زبان غیرفنی و همه‌کس‌فهم به آگاهی مردم انتقال می‌دهد. به این منظور و قصد و نیت که از این طریق از درد و رنج‌های مردم کاسته شود. این توصیف اولم طبعا توصیف دومی خواهد داشت که همین امر را به زبان دیگری بیان می‌کند و آن توصیف اینکه روشنفکر کسی است که دو کار انجام می‌دهد؛ تقریر حقیقت و تقلیل مرارت. تقریر حقیقت یعنی ابراز حقیقت و ابراز حقیقت هم یعنی ابراز آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری. حقیقتی که من می‌گویم در اینجا به معنای آخرین دستاوردهایی است که علوم و معارف بشری به آن رسیده‌اند. دوم هم تقلیل مرارت یعنی کاستن از درد و رنج مردم. این تعریف هم اشاره دارد به همان نکته‌ که روشنفکر آخرین دستاوردها را به قصد کاستن از درد و رنج‌های مردم، به آستانه آگاهی عمومی، به آستانه آگاهی مردم می‌رساند. بنابراین روشنفکر دو کار دارد، یکی تقریر حقیقت کند، یعنی به زبان و قلم جاری کند و آخرین دستاوردهایی را که در هر کدام از علوم و معارف به دست آمده به اطلاع عموم برساند. در واقع این حقیقتِ همان زمان است. حقیقتِ این زمان آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری در این زمان است. به همین ترتیب، حقیقت 50 سال آینده هم آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری در 50 سال آینده خواهد بود. بنابراین، مطلقا مرادم از حقیقت در اینجا، معنای منطق و فلسفه منطق حقیقت نیست. حقیقت یعنی آخرین چیزی که از شناخت هستی، شناخت جهان و از جمله شناخت خود انسان برای تقلیل درد و رنج مردم در دسترس ما آدمیان قرار گرفته است. آن هم به‌خاطر این است که بارها و بارها گفته‌ام که درد و رنج مردم چیزی نیست که بشود آن را کاهش داد بدون اینکه خود مردم از محتوای سخن روشنفکران با خبر باشند. همیشه من از این مثال استفاده کرده‌ام که اگر من یک بیماری صعب العلاج داشته باشم، به‌شرط اینکه بیماری من، بیماری جسمی و بدنی باشد و چون بیماری من صعب‌العلاج است و پزشک معالج من از کمک به من عاجز است، آن‌وقت کمیسیون پزشکی تشکیل می‌دهد. در این کمیسیون پزشکی که تشکیل می‌شود، مثلا برسر بالین من، پزشکان با همکاران خودشان دایما سخنانی رد و بدل می‌کنند که منِ بیمار، به دلیل استفاده از اصطلاحات پزشکی و تعابیر لاتین و فرانسه و امثال ذلک، تقریبا هیچ چیزی از آن نمی‌فهمم. اما اگر تشخیص این کمیسیون پزشکی درست در بیاید و براساس آن نسخه‌یی بپیچند که واقعا حاوی داروی بیماری من باشد، همان آمپول‌ها و شربت‌ها و قرص‌ها و کپسول‌هایی که تجویز می‌کنند مشکل من را رفع خواهد کرد و بیماری من را درمان خواهد کرد. پس چون من حرف پزشکانم را نمی‌فهمم درمان بیماری‌ام متوقف نمی‌شود. فقط لازم است که پزشکان تجویز درستی برای من کرده باشند بدون اینکه من کلمه‌یی از حرف‌هایشان را بفهمم. اما این فقط در مورد بیماری‌های جسمانی صادق است. وقتی نوبت به بیماری ذهنی، بیماری‌های روانی و مشکلات اجتماعی می‌رسد اصلا این‌طور نیست. یعنی چنین نیست که اگر فی‌المثل من جامعه ایران کنونی را یک مریض صعب‌العلاج بدانم، کافی باشد که روشنفکران به عنوان طبیب کمیسیونی تشکیل بدهند و سخنان‌شان را فقط خودشان بفهمند، ولی نسخه‌شان نسخه درستی باشد و طبعا مردم ایران را معالجه کنند. اگر ما مردم ایران که مریض آن مثالیم نفهمیم که روشنفکران چه چیزی با هم می‌گویند، در حال داد و ستد چه چیزی هستند، طبیعتا نسخه‌یی هم که می‌پیچند ما را بهبود نخواهد داد. یعنی فرق بیماری جسمانی با سایرمشکلات در این است که در بیماری جسمانی فهم سخنان پزشک شرط لازم و اجتناب‌ناپذیر برای درمان یافتن نیست، اما وقتی سخن برسر جامعه است اگر جامعه نفهمد که روشنفکران درباره چه چیزی با هم گفت‌وگو می‌کنند، هر نسخه‌یی هم که روشنفکران برای این جامعه بپیچند، سودمند نخواهد بود. از این نظر در آنجا تاکید می‌کردم که روشنفکر از آن رو که روشنفکر است باید آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری را به زبان همه‌کس‌فهم به مردم انتقال بدهد، تا مردم بفهمند چه چیزی می‌گوید. اگر مردم بفهمند، بیماریشان درمان و علاج خواهد یافت. اگر با اصطلاحات تکنیکال و فنی و مجموعه تعابیری که فقط خود روشنفکران معنایش را می‌فهمند با مردم سخن بگوییم، در آن صورت مردم فهم نمی‌کنند ما چه می‌گوییم. وقتی مردم فهم نکنند ما چه می‌گوییم، اگر بهترین نسخه را هم برای حل مسائل و رفع مشکلات‌شان پیچیده باشیم، باز هم آن نسخه نافع نخواهد بود. این در واقع تعریف من از روشنفکری است. در هر دو تعریف اگر خوب دقت کنید می‌بینید که مودّای واحدی دارد، به جای واحدی می‌رسد. در هر دو من هم تقریر حقیقت می‌کنم و هم از طریق تقریر حقیقت، تقلیل مرارت می‌کنم. این دو هدف را دارم. این همان دو هدفی است که در همان مقاله تقریر حقیقت و تقلیل مرارت وجه اخلاقی و تراژیک زندگی روشنفکری، به آن پرداخته شده است. گمان کنم نخستین مقاله راهی به رهایی باشد.

ورامینی: آیا این نکته که می‌فرمایید روشنفکر باید به زبان عرفی صحبت کند در پایین ماندن سطح فهم عرفی جامعه تاثیرگذار نیست؟ آیا این رویکرد مانع ارتقای سلیقه نمی‌شود؟

ملکیان: اصلا و ابدا. من نگفتم مطالبی که روشنفکر می‌گوید، باید مطالبی باشد که مردم آن را قبول دارند. اتفاقا یکی از بزرگ‌ترین نقدهایی که به بعضی از روشنفکران دارم و بارها هم گفته‌ام این است که روشنفکر هرگز نباید نماینده و سخنگوی مردم باشد. اصلا و ابدا، که بگوید من آنچه را مردم قبول دارند بیان می‌کنم. من، در مقاله روشنفکری، نمایندگی مردم یا داوری مردم، اصلا کل سخنم این بوده است که به نظر من به هیچ‌وجه من‌الوجوه درست نیست که روشنفکر نماینده مردم باشد، سخنگوی مردم باشد، عقاید مردم را به زبان بیاورد و فهم مردم را رعایت کند. گفته‌ام روشنفکر باید داور مردم باشد، مردم را نقادی کند و به آنها بگوید که این عقیده شما صحیح است و آن عقیده نادرست. بگوید این خواسته‌تان خواسته بجایی است و آن خواسته‌‌تان، خواسته‌یی نابجاست. بنابراین، اصلا و ابدا. من معتقدم که باید ارتقا بدهد. اما تمام سخن من بر سر این است که ارتقا دادن فرهنگ عمومی وقتی امکان پذیر است که با زبان مردم‌فهم با مردم سخن بگوییم نه با زبانی که در دانشکده‌ها و دپارتمان‌ها و دانشگاه‌ها به کار می‌بریم، نه با زبانی که با آن زبان کتاب و مقاله علمی می‌نویسیم و در مجلات علمی و پژوهشی چاپ می‌کنیم. بنابراین، من معتقدم روشنفکر باید همان محتوا را، همان محتوای بسیار بسیار بلند آکادمیسین‌ها را، به زبانی که مردم فهم کنند بیان کند. بنابراین باید اتفاقا برای اینکه سطح دانش و بینش مردم را بالا ببرد، مردم باید حرف‌های وی را بفهمند تا با فهمیدن سخنان او سطح دانش و بینش‌شان بالا رود. وگرنه با اصطلاحات intersubjectivity، گسسته، پیوسته و مصداق‌های تاریخی هیچ کس چیزی نمی‌فهمد. خود ما روشنفکران هم، اگر انصاف خرج بدهیم، در اغلب موارد نمی‌فهمیم این حرف‌ها یعنی چه. در واقع داریم رونویسی می‌کنیم و حرف‌های دیگران را روخوانی می‌کنیم. روشنفکران ما بعضا چیزهایی می‌نویسند که مردم نمی‌فهمند و چون نمی‌فهمند، سطح فهم‌شان بالاتر نخواهد رفت. مردم همان جا می‌مانند، در حالی که روشنفکران در حال صحبت کردن با یکدیگر در فضای خودشانند. «در هم تافتگی آگاهی‌های تاریخی و طبقاتی و بازتاب آنها در intersubjectivityقومی»؛ این حرف‌ها را خود من و شما هم نمی‌فهمیم یعنی چه. من معتقدم اکثریت قریب به اتفاق روشنفکران ما حرف دهان خودشان را نمی‌فهمند. نمی‌فهمند دارند چه چیزی می‌گویند. یعنی اگر روشنفکر کنفرانس دارد و من گریبانش را گرفتم و گفتم همین جمله را که می‌گویی برایم معنایش کنید، می‌بینید که اگر اصرار بورزم کم‌کم می‌رسیم به اینکه خود او هم نمی‌داند. دارد مثل طوطی «آنچه استاد ازل گفت بگو می‌گوید». حالا «استاد ازل» وی ممکن است هر کسی باشد. من می‌گویم روشنفکر باید حرف دهن خودش را بفهمد، بفهمد که دارد چه چیزی می‌گوید. نه مثل شهرک‌های سینمایی باشد که آدم وقتی در فیلم آنها را می‌بیند قلعه دارند و دژ و بارو و خیابان و جدول‌کشی و خندق و خلاصه همه‌چیز دارند و خیلی هم با شکوه و با عظمت هستند، ولی وقتی درون آن شهرک می‌روی و آن را لمس می‌کنی، می‌بینی همه آن از کاغذ و مقوا و نهایتا چوب است و فرو می‌ریزد. اغلب روشنفکران ما همین گونه‌اند، یعنی اگر کسی به جد با آنها مصاحبه کند و بگوید این جمله‌یی که گفتید یعنی چه، یک بار می‌گوید چوب بود و مقوا بود و کاغذ و فرو ریخت. سخنان آنها پشت صحنه ندارد. به خاطر اینکه لقلقه لسانی دارند، حرف‌هایی را که جایی دیگر، کسی دیگر گفته ـ و آن کس دیگر هم باز مثل خود همین‌ها معلوم نیست فهمیده یا نفهمیده ـ همان را تکرار می‌کنند. من این را بیماری بزرگ روشنفکران می‌دانم و حاضرم در باب این سخن با هر کدام از روشنفکران مورد نظر خودم محاجّه کنم و به آنها نشان بدهم که حرف دهن‌شان را نمی‌فهمند. خب وقتی که حرف دهن خودش را نمی‌فهمد، آن‌وقت مردم هم به طریق اولی حرف دهن وی را نخواهند فهمید. به جهت اینکه متاسفانه در جامعه ما قلمبه سلمبه گفتن ارزش مثبت تلقی می‌شود این حرف‌ها خریدار دارد و کتاب‌ها فروش می‌رود. وگرنه من به همه خریداران آن کتاب‌ها می‌گویم: «صادقانه این کتابی که خریدی وخواندی، اگر خوانده باشی، فهمیدی چه می‌گفت؟» آخر وقتی من که یک به اصطلاح سابقه فلسفی دارم بیشتر این حرف‌ها را نمی‌فهمم، آن‌وقت پدر و مادر من می‌فهمند؟ و اگر پدر و مادر من نفهمند آن‌وقت این روشنفکر وضع جامعه را تغییر داده و توانسته آن را بهبود ببخشد؟ مخاطب باید بفهمد که تو به عنوان روشنفکر چه چیزی می‌گویی، می‌گویی بیماری چی هست و درمان این بیماری چه‌ چیزی است. اینهایی که حرف‌هایشان را در بازتاب «گسست تاریخی در intersubjectivityدرقوم ایرانی» می‌زنند یعنی چه؟ اینها یک کلمه‌اش را هم نمی‌فهمند.

اوجاقی: از طرفی حرفی که شما می‌زنید درست است، اما انتقادی که وارد شده‌این است که خیلی‌ها می‌گویند روشنفکری ایرانی الان در مرحله درون گفتمانی است، یعنی اصولا در گفتمانی به اسم گفتمان روشنفکری ایرانی دالی مرکزی وجود دارد، ولی هنوز مدلول‌های این دال دارند دور آن می‌چرخند و مفصل‌بندی دارد شکل می‌گیرد. خیلی‌ها می‌گویند الان و در این مرحله، اگر کاری را که شما می‌گویید انجام بدهیم، یعنی مفاهیم را مخاطب‌فهم بکنیم، مفاهیم را توده فهم بکنیم، از آنجایی که خودمان هم درکی از مفاهیم نداریم، یعنی مفاهیم را درک نکرده‌ایم، دچار نوعی فریب می‌شویم. یعنی مخاطب را داریم فریب می‌دهیم. به نظر شماآیا ساده‌سازی مفاهیم برای درک توده، به نوعی فریب توده نیست؟ فریب خود روشنفکر نیست؟

ملکیان: من معنای حرف شما را از اول تا اینجا یک کلمه‌اش را هم نفهمیدم. اولا من دال مرکزی را نمی‌فهمم یعنی چه. گفتمان را هم تا الان نفهمیده‌ام یعنی چه. اینها را من اصلا نمی‌فهمم یعنی چه. من می‌گویم معلم سال سوم ابتدایی که مطالب را در سطح سال سوم ابتدایی بیان می‌کند و معلم سال چهارم دبیرستانی که در سطح سال چهارم دبیرستان، دارد دانش‌آموز را فریب می‌دهد؟ دانش‌آموزی که دارد سطحش را در نظر می‌گیرد و مطالب را آنقدر تسهیل می‌کند که بفهمد؟

این دارد فریب می‌دهد یا کسی که شما به تصریح خودتان دارید می‌گویید که من خودم هم مفاهیم را نفهمیدم و آن وقت چگونه این مفاهیم را خود شما هم داشتید بیان می‌کردید؟ و چگونه این مطالب را به مردم می‌گویم؟ خب وقتی مطالبی را که شخص خودش نفهمیده به زبان بیاورد یا به قلم جاری کند، این اول فریب است. چیزی که خودت نفهمیده‌یی خب معلوم است که نباید به زبان و قلم جاری بشود. و بعد، چگونه روشنفکر اگر چیزی را که خودش هم نفهمیده به زبان قلمبه سلمبه بگوید فریبی در آن نیست، ولی اگر همان مطلبی را که خودش نمی‌فهمد بخواهد به زبان ساده به مردم منتقل کند در آن فریب است؟ من اصلا نمی‌فهمم این یعنی چه. تمام بحثم بر سر این است که اصالت مطلب نباید از دست برود. اینشتین یک جمله حکیمانه داشت که می‌گفت؛ «مطالب را تا می‌توانید برای مخاطب آسان کنید، اما نه آسان‌تر». یعنی نه به حدی آسان کنید که اصلا اصالت آن مطلب از میان برود. اگر کسی مثلا از من پرسید حرکت جوهری صدرای شیرازی چیست. آن وقت من برای اینکه جواب آن را آسان کنم و آسان کنم و آسان کنم، بگویم از نظر صدرای شیرازی همه‌چیز در حال حرکت است. خب این دیگر اصلا سخن صدرای شیرازی نیست. چون اگر این را می‌خواست بگویم این دیگر سخن صدرای شیرازی نیست. این سخن را که خیلی‌ها می‌گفتند. مطلب در عین حفظ اصالتش آسان بیان بشود، نه اینکه مطلب عوام‌زده بشود، نه اینکه مطلب اصالتش را از دست بدهد. ببینید من می‌گویم خود مطلبِ کانت را بگو اما به زبانی که همه بفهمند، نه اینکه برای آسان‌سازی، مطلب را آنقدر رقیق کنیم که در نهایت کانت بگوید من اصلا این را نمی‌گفتم و اگر سخن مثل این بود که پیش از من هم قرن‌ها این را گفته بودند. به عقیده من، سخن هیچ متفکری را نباید حتی سر سوزنی تحریف کرد، بلکه باید با همان اصالت و عمق، اما به زبان آسان بیانش کرد. پل ادوارد، وقتی که دایر\‌المعارف فلسفه پل‌ادوارد را ویراستاری و نظارت می‌کرد، جمله‌یی دارد که می‌گوید: من از راسل آموختم برای اینکه عمیق باشیم نباید دشوارگو باشیم. همه حرف من همین بود که شما برای اینکه نشان بدهید که عمیق هستید، دشوارگو شده‌اید. هر کس عمیق‌تر است، آسان‌گوتر است. کسی‌که دشوار سخن می‌گوید، عمق مطلب را فهم نکرده است. اگر بخواهم به زبان ساده‌تر بگویم، شما به متونی که در دانشگاه خوانده‌اید رجوع کنید، هرجا یک متن را واقعا فهمیده‌اید و بر عمق آن رسیده‌اید، می‌توانید به ده تعبیر آن را بیان کنید؛ اما اگر جایی معنای متن را متوجه نشوید، عین آن جمله را حفظ و همان را تکرار می‌کنید و حتی اگر صد بار از شما بپرسند، بازهم همان را می‌گویید. مثلا، می‌پرسم اینکه وجود اصیل و ماهیت اعتباری‌است یعنی چه؟ می‌گویید یعنی اصالت از آن وجود است و اعتباریت از آن ماهیت؛ و همان را باز تکرار می‌کنید. اتفاقا تجربه ما نشان می‌دهد اگر منصف باشیم و نخواهیم فیلم بازی کنیم، هر مطلبی را که می‌فهمیم، می‌توانیم آن را با صد عبارت مختلف بیان کنیم و این باعث می‌شود که مخاطب خود را در نظر بگیریم و در میان این صد عبارت، آن عبارتی را انتخاب کنیم که مناسب این مخاطب باشد، و اگر فردا مخاطب عوض شود، همان مطلب را جوری بیان می‌کنیم که با مخاطب دوم تناسب داشته باشد. اما اگر مطلبی را نفهمیم، دایما آن را به همان‌گونه بیان می‌کنیم. به اعتقاد من، اگر من از کانت چیزی بفهمم، علامتش این است‌که می‌توانم آن را به صد عبارت مختلف بیان کنم و به همین دلیل مخاطب را در نظر می‌گیرم و عبارتی را انتخاب می‌کنم که او بفهمد. بنابراین اگر یک روشنفکر اعتراف کند که مطلب را نفهمیده‌ است مصیبت بزرگی است. اینکه کسی بگوید که من مطلبی را خودم نفهمیده‌ام و می‌خواهم آن را به مردمم بفهمانم و بعد، بدتر اینکه چون خودم نفهمیده‌ام حالا دیگر اگر به زبان مردم بیان کنم که دیگر اصلا فریب‌شان داده‌ام. پس حالا که خودم نفهمیده‌ام باید به یک زبان تکنیکال و فنی بیان کنم. خیلی ساده است، من به شما کتابی می‌دهم (کتاب‌ها و نوشته‌های روشنفکران) و به شما می‌گویم شما ده صفحه از این کتاب را بخوانید و بیایید برای من توضیح بدهید که این چه می‌خواسته بگوید. منتها در توضیحات‌تان سخت‌گیری می‌کنم؛ یعنی رحم نمی‌کنم. خب من این چیزها را نمی‌فهمم، من هنوز که هنوز است دیسکورس، گفتمان وگفتار را نمی‌فهمم به چه معناست.

به دوستان هم اگر حاضر باشند بیایند اینجا بنشینند، نشان می‌دهم که خودشان هم نمی‌فهمند یعنی چه. مثلا یک دیسکورسی در تعبیرات فوکو دیده‌اند و خودشان هم نمی‌فهمند یعنی چه ـ و شاید خودِ فوکو هم آن را نفهمیده باشد ـ هی آن را تکرار می‌کنند. خب من اهل اینها نیستم. من اگر چیزی گفته‌ام تا اعماق آن را بلدم و اگر چیزی را هم تا اعماقش بلد نباشم اصلا به زبانم جاری نمی‌شود، به قلمم جاری نمی‌شود. این است که هیچ‌وقت کسی نتوانسته در مواجهه با من نشان بدهد که یک چیز نیم‌جویده‌یی گفته‌ام که خودم هم معنایش را نفهمیده‌ام. هیچ کس تا حالا نتوانسته نشان بدهد. چون مجبور نیستم چیزی را که نمی‌فهمم به زبان بیاورم. عاری هم ندارم که بگویم. یعنی من الان هیچ عاری ندارم که بگویم دیسکور (discours) فرانسه و دیسکورس (discourse) انگلیسی یا گفتار یا گفتمان فارسی (بنا به اختلافی که میان داریوش آشوری و باقر پرهام وجود داشت) را نمی‌فهمم یعنی چه. نمی‌فهمم و خیلی از این چیزهای نفهمیده دارم. فقط این یکی نیست. اما چیزی را که می‌فهمم تا اعماقش را می‌فهمم و کسی هم هیچ جا نمی‌تواند من را هل بدهد و بفهمد با یک مقوا سر و کار داشته‌، با یک چوب سر کار داشته‌. بارها و بارها گفته‌ام مردم اگر چیزی را که روشنفکر می‌گوید فهم کنند پای آن می‌ایستند و هیچ تهدیدی مردم را به عقب نخواهد راند. هیچ تطمیعی مردم را به عقب نخواهد راند. وقتی آقای خاتمی گفتند که جامعه مدنی، مردم نمی‌دانستند جامعه مدنی یعنی چه و فقط لفظ جامعه مدنی را به‌کار می‌بردند. چند ماه بعد که آقای خاتمی گفتند جامعه مدنی مدنظرش همان مدینـ\النبی است، متوجه شدم که خود آقای خاتمی هم نمی‌فهمد که جامعه مدنی به چه معناست. خب مشخص است که اگر این مردم با کوچک‌ترین تهدیدی مواجه شوند، عقب می‌نشینند. اما اگر من بتوانم به مردم تفهیم کنم که: «آقا و خانم! جامعه مدنی جامعه‌یی است با این ویژگی‌ها، اصطلاحی است در علوم اجتماعی به این معنا و در علوم سیاسی به این معناست»، مردم در برابر کسی که بخواهد با جامعه مدنی مخالفت کند مقاومت می‌کنند و می‌ایستند. اما چیزی را که نمی‌فهمند یعنی چه، برای چه در دفاع از آن ایستادگی کنند؟ در کشور ما مطبوعات را تعطیل می‌کنند. مردم هم واکنشی نشان نمی‌دهند. چرا؟ برای اینکه وقتی ما به عنوان روشنفکر می‌گفتیم مطبوعات رکن چهارم یک جامعه دموکراتیک است، مردم نمی‌فهمیدند رکن چهارم به چه معناست. اصلا نمی‌فهمیدند که رکن اول و دوم و سوم چه بوده که این رکن چهارمش است. اگر می‌توانستیم به مردم بفهمانیم که وقتی می‌گوییم رکن چهارم یعنی چه‌جور آزادی مطبوعات این قوای سه‌گانه را مورد نظارت خود قرار می‌دهد و چه‌جور این قوا شفاف‌سازی می‌کند و چه‌جور این مطبوعات جلوی هر گونه خیانت بر مردم را می‌توانند بگیرند، مردم به نظر من پایش می‌ایستادند و اجازه نمی‌دانند یک مجله بی‌جهت تعطیل بشود، یک روزنامه را اجازه نمی‌دانند بی‌جهت تعطیل بشود، اما این کار کسی را می‌خواهد که نشان بدهد مطبوعات اگر آزاد باشند جلوی چقدر مفاسد را می‌گیرند. این را به مردم باید تفهیم کرد و آن‌وقت خواهید دید اگر یک روزنامه تعطیل شد مردم ایستادگی می‌کنند و نمی‌روند بگویند خب حالا یک روزنامه را بستند فردا حتما روزنامه دیگری را باز می‌کنند. سخن بنده این است.

ورامینی: با این توصیفی که شما از جامعه روشنکفری ایران ارائه دادید، می‌توان این جامعه را یک جامعه بحران زده بر شمرد؟

به‌طور کلی بله. البته نه اینکه بگویم همه روشنفکران ما در این جهت که من می‌گفتم هم‌ترازند. ما روشنفکرانی داریم که سخنان‌شان قابل فهم‌تر است. چه قبول داشته باشیم و چه قبول نداشته باشیم. روشنفکرانی داریم که سخن‌شان ناپذیرفتنی‌تر است، باز چه قبول داشته باشیم و چه نداشته باشیم. اما واضح سخن گفتن وظیفه هر روشنفکری است، حالا روشنفکر به درجات مختلف از این واضح سخن گفتن برخوردار است. مثلا من دکتر سروش را از روشنفکرانی می‌بینیم که قابل فهم‌تر سخن می‌گوید. چه من موافق باشم با سخنانش، چه مخالف باشم، اما از آن طرف که اسم نمی‌برم روشنفکرانی هستند که خودشان هم نمی‌فهمند.

اوجاقی: اتفاقا اگر اسم هم ببرید بد نیست. شاید یکی از مشکلات اصلی روشنفکران ما این باشد که کسانی در قد و قواره ملکیان یا طباطبایی و فرهادپور مدام یکدیگر را نقد می‌کنند ولی هیچ اسمی از هم نمی‌برند و بعد هم که می‌گویی منظورت آقای طباطبایی بود یا منظورت آقای فرهادپور بود یا مصطفی ملکیان بود، پاسخ می‌دهند: «خیر، ما یک مبحث کلی در نظرمان بود که گفتیم ومرادمان شخص خاصی نبوده است» ولی در اصل بوده و من فکر می‌کنم، جامعه روشنفکری ما یک جور با خودشان هم تعارف دارند.

مثلا فلانی سر کلاس بیان می‌کند که نظریه انحطاط با توجه به گفتمان بنیامینی مسخره و اصلا مردود است، یا یک نفر دیگر سر کلاس می‌گوید ترجمه چه معنایی دارد، شکاف یعنی چه و خود بدیو هم این حرف‌ها را نفهمیده است، دیگری سر کلاس بیان می‌کند که ملکیان مدام می‌گوید: اخلاق، اخلاق، اخلاق. همین اخلاق گفتن ملکیان هم نشان می‌دهد که مفهوم اخلاق را درک نکرده است. البته اسم ملکیان را نمی‌آورد، ولی این جور عنوان می‌کند که: «یک نفر هست که می‌گوید اخلاقی داریم زندگی می‌کنیم، یک نفر هست راوی بدیو است، یک نفر هست از انحطاط صحبت می‌کند و…» اسمی از هم نمی‌آورند و یک جور با هم تعارف هم می‌کنند. آخر سر هم همدیگر را که می‌بینند خیلی خوب با هم برخورد می‌کنند و کسی که از این جریان‌ها خبر داشته باشد با خود می‌گوید اینکه همیشه به آن یکی بد و بیراه می‌گفت. اینها بیانگر این نیست که روشنفکران ما اول این بحران را درک نکرده‌اند و دوم اینکه خودشان با خودشان هم تعارف دارند؟

ملکیان: بله. من این را کاملا می‌فهمم که چه می‌گویید. عرض کنم که در مورد خودم نمی‌توانم این را بپذیرم اما اینکه من اسم شخص خاصی را نمی‌برم نه به این جهت است که با کس خاصی رودربایستی دارم. من اصلا در مساله حقیقت‌طلبی با کسی رودربایستی ندارم. مساله بر سر این است که وارد نزاعی خواهم شد که مطلقا حال و حوصله این نزاع‌ها را ندارم.

من به صورت کلی به مخاطب خودم می‌گویم، یعنی به مخاطب این مصاحبه می‌گویم، آقا هر کتابی را که باز می‌کنید اگر دیدی مطالب آن را نمی‌فهمی فورا خودت را متهم نکن که: «آقا معلوم شد که ما مغز پیشرفته‌یی نداریم، من قدرت تفکرم کم است، من فهمم کم است، من حالا حالا باید بروم و چیز یاد بگیرم». نه. اگر دیدی نمی‌فهمی، اول باید به نویسنده بگویی کتاب را برای چه کسی نوشته‌یی؟ برای ما که بفهمیم. ما نمی‌فهمیم، پس کتاب شما ناموفق است. نیاز نیست اسم ببرم. من می‌گویم هر نویسنده‌یی کتاب را می‌نویسد برای اینکه مردم بفهمند و اینکه مردم نمی‌فهمند و از این نظر من می‌گویم- به همه مخاطبان این مصاحبه هم می‌گویم- اگر کتابی خواندید، مقاله‌یی خواندید، رساله‌یی خواندید که آن را نفهمیدید فورا خودتان را متهم نکنید. احتمال بدهید، و بلکه احتمال قوی هم بدهید، که نویسنده هم نفهمیده است. اگر نوشته منِ مصطفی را خواندید و دیدید این طور است، همین حکم را راجع به من بدهید. اگر نوشته کس دیگری را هم خواندید، همین حکم را راجع به آن کس دیگر هم بدهید. آن کس دیگر می‌خواهد دکتر سروش باشد، می‌خواهد دکترشریعتی باشد، می‌خواهد آقای مجتهد شبستری باشد، می‌خواهد آقای کدیور باشد، می‌خواهد آقای طباطبایی باشد، می‌خواهد آقای فرهادپور باشد، می‌خواهد آقای بابک احمدی باشد، می‌خواهد هر کسِ دیگری باشد. اینکه دکتر سروش را اسم بردم اصلا به این معنا نیست که چون دکتر سروش روشنفکر دینی است و من مثلا با روشنفکر دینی علقه‌یی دارم یا با دکتر سروش دوستی دارم. نه انصاف را باید گفت. مثلا در میان روشنفکران سکولار خشایار دیهیمی نوشته‌های قابل فهم دارد. هیچ خویشاوندی هم با خشایار دیهیمی ندارم. ولی من مطالبش را می‌فهمم. لااقل اگر فهم خودم را معیار قرار دهم می‌توانم بگویم من نوشته‌های دکتر سروش را فهم می‌کنم، من نوشته‌های خشایار دیهیمی را فهم می‌کنم. من بسیاری از نوشته‌های آقای نیکفر را فهم می‌کنم. با اینکه، همان‌طور که خود شما می‌دانید، هیچ گرایش مشترکی بین من و آقای نیکفر وجود ندارد، در عین حال من حرف نیکفر را فهم می‌کنم. وقتی من فهم می‌کنم می‌گویم خب این لااقل سخنی گفته است که من فهم می‌کنم، مگر اینکه شما به من بگویید اکثر خوانندگان نوشته‌های روشنفکران با سوادتر از تو هستند. خب، اگر اینجور باشد مشکلی نیست. من در اندیشه فهم نمی‌کنم. حتما شما مخاطبان آثار فهم می‌کنید. اما من احترام قائلم برای دکتر نیکفر، احترام قائلم برای دکتر عبدالکریم سروش، احترام قائلم برای خشایار دیهیمی به عنوان سه مثال فقط. برای اینکه فهم می‌کنم مطالبی را که می‌گویند. چه قبول داشته باشم و چه قبول نداشته باشم می‌فهمم دارند چه چیزی می‌گویند و بنابراین می‌توانم بگویم اینجا را موافقم با شما یا با شما مخالفم. سخنان خود من را هر بچه دبیرستانی می‌تواند بگوید ملکیان اینجای حرفت را با آن مخالفم. چرا می‌تواند بگوید؟ چون فهمیده است. چون فهمیده است می‌تواند بگوید من اینجای حرفم غلط است. اما سخنان بعضی از روشنفکران را ما اصلا نمی‌فهمیم. کسی می‌گوید قبول داری یا نداری. می‌گویم آقا قبول داشتن یا نداشتن فرعِ فهمیدن است. من اصلا نمی‌فهمم اینها چه می‌گویند. وقتی نمی‌فهمم، نه می‌توانم بگویم قبول دارم، نه می‌توانم بگویم قبول ندارم. اما این مقدار هم تجربه دارم که خودم را فقط متهم نکنم به اینکه عقلم کم است، علمم کم است، فهمم کم است، قدرت تفکرم کم است. نه. این مقدار تجربه پیدا کرده‌ام که بگویم یا من علمم کم است، فهمم کم است، قدرت تفکرم کم است، یا خود نویسنده هم نمی‌داند چه چیزی گفته است. این را می‌گویم. مثل بعضی‌ها فقط خودم را متهم نمی‌کنم. نه، نیاز به نام بردن نیست. اتفاقا سه گرایش مختلف را نام بردم. دکتر نیکفر با گرایش‌های چپ، آقای خشایار دیهیمی با گرایش لیبرال و آقای سروش به عنوان یک روشنفکر دینی.

ورامینی: استاد برگردیم به همان بحث بحران. این بحران را شما تاریخی می‌بینید یعنی از دوران مشروطه‌خواهی که کم‌کم جریان‌های روشنفکری در ایران شکل گرفت به همین وضعیت بوده، یا نه، در این مقطع تاریخی به اوج خودش رسیده است؟

ملکیان: کدام بحران؟

ورامینی: بحرانی که الان گریبان جامعه روشنفکری را گرفته است. همین سخت‌گویی‌ها، همین صحبت‌هایی که فقط خودشان متوجه می‌شوند، همین انتقادات ناروایی که می‌کنند، دور افتادگی آنها از جامعه و درد و رنج مردم؟

ملکیان: خب من فقط یک نکته را تا الان گفته بودم. آن‌هم دشوارگویی و دشوارنویسی بود. آن چند تایی را که شما گفتید خودتان افزودید. من دشوارگویی و دشوارنویسی را گفته بودم و گفته بودم که این (دشوار گویی) به گفته دانشمندان علوم اجتماعی در یک جامعه تاخیر فرهنگی ایجاد می‌کند. دشوارگویی و دشوارنویسی همان چیزی است که به آن cultural late می‌گوییم. یعنی تاخیر فرهنگی و تاخیر فرهنگی یعنی اینکه بین اکثریت قریب به اتفاق جامعه و یک اقلیت خیلی ناچیز یک خلأ پدید می‌آید. اینجا (وسط اقلیت و اکثریت) دیگر چیزی نپوشانده. جامعه سالم جامعه‌یی است که ضعیف‌ترین قشر‌های آن (به لحاظ فکری) با قویترین‌شان در ارتباطند (به‌واسطه افرادی که میان این دو قشر وجود دارد) . نه اینکه یک اکثریت قریب به اتفاق اینجاست و یک اقلیت ناچیز هم آن بالاست و این وسط خالی مانده است. من می‌گویم این تاخیر فرهنگی پدید می‌آید وقتی که مردم نمی‌فهمند که روشنفکر چه چیزی می‌گوید. آن روشنفکری که مردم نمی‌فهمند چه می‌گوید ممکن است خودش بفهمد که چه می‌گوید و ممکن است خودش هم نفهمد که چه می‌گوید. اما اگر خودش بفهمد که چه چیزی می‌گوید و باز هم می‌خواهد من را بفهماند پس باید بتواند من را بفهماند. این مثل مقالاتی است که در مجلات علمی و پژوهشی چاپ می‌شود و هیچ کس این مقالات را نمی‌خواند و فقط من ترفیع دانشگاهی می‌گیرم چون مقاله‌ام در مجله علمی و پژوهشی چاپ شده است و اصلا من هم برای همان می‌نویسم که ترفیعم را بگیرم. خب، اگر بخواهیم این جور باشیم و بخواهیم ترفیع خودمان را در سلسله مراتب روشنفکری بگیریم، این راه خوبی است، ولی اگر بخواهیم مردم بفهمند باید به زبانی که مردم بفهمند سخن بگوییم.

خب این یک مورد بود. مورد بعدی که شما افزودید مبنی بر اینکه از درد و رنج مردم مثلا بی‌خبر‌ند یا غافلند، خب من این را نگفتم. این در بیان من نبود. اتفاقا خیلی از روشنفکران ما حساسیت‌شان نسبت به درد و رنج مردم بالاست. بنابراین، من نگفتم که این وضع را دارند. اما چیزهای دیگری هم در میان روشنفکران ما وجود دارد. یکی از این موارد، این است که روشنفکران ما هر کدام‌شان با حلقه شاگردان و به تعبیر بدگمانانه‌اش با حلقه عاشقان و مریدان‌شان گفت‌وگو می‌کنند. روشنفکران با هم گفت‌وگو نمی‌کنند. مسلم است که آن کسی که شاگرد تو به عنوان روشنفکر باشد، هم به‌خاطر سطح معلوماتش که بسیار پایین‌تر از روشنفکر است و هم به‌خاطر قدرت تفکرش و هم به‌خاطر فهمش با تو معارضه‌یی نمی‌کند چون اصلا خودش را در حد تو نمی‌داند. مضافا اینکه اصلا عاشق توست، مرید توست، هر چه تو بگویی می‌گوید بله. بنابراین، شاگردان من به جهت اینکه یا علاقه‌مند و عاشق و مرید بنده‌اند یا به جهت اینکه سطح علم‌شان و تجارب‌شان و فهم‌شان و قدرت تفکرشان مثل من نیست، هیچ‌وقت با من نزاع ندارند. اگر بخواهم نقطه ضعف و نقطه قدرت فکرم را بدانم، نباید حرف‌هایم را فقط در جرگه شاگردان و عاشقان و مریدان خودم بیان کنم. باید با سایر روشنفکران هم بحث کنم. فرقی هم ندارد، بحث چه به‌صورت میزگرد رسمی باشد چه به‌صورت مناظره رسمی، چه بروم و با اینها نشست‌ و‌ برخاست بکنم. من واقعا خودم را تنها روشنفکری می‌دانم که با همه روشنفکرهایی که از نحله‌های مختلف‌اند دوستی دارم و با آنها نشست و برخاست می‌کنم و با آنها بحث می‌کنم. اما ما معمولا این‌جور نیستم. نمی‌رویم بحث و گفت‌وگو کنیم و تبادل نظری نداریم. خب این به نظر من یک عیب دیگر روشنفکری ماست که عیب کمی هم نیست.

یک عیب سومی که باز در روشنفکری ما وجود دارد این است که شبه‌مساله را به‌جای مساله در نظر می‌گیریم. یعنی به مطالبی می‌پردازیم که این مطالب اگر مشکل جامعه‌یی هم هستند، آن جامعه جامعه ما نیست. من اگر مبتلا به سرطان باشم و کسی بیاید بگوید که آقای ملکیان! این سه‌تا لکه‌یی که روی پوست بدن‌تان ظاهر شده، این را من می‌خواهم ترمیم کنم، من به او می‌گویم تو شبه مساله را به جای مساله تلقی کرده‌یی. من الان مساله‌ام سرطان است. اگر از این سرطان جان سالم به در بردم بعد نوبت به این می‌رسد که این سه‌تا لکه پوستی هم که روی پشت دستم هست را درمان کنم. ولی اگر من الان مبتلا به سرطانم و شما این را گفتید، واقعا مشکلم را شما عوضی گرفته‌اید. شبه‌مساله را به جای مساله در نظر گرفته‌اید. بسیاری ازمسائلی که در نوشته‌های روشنفکران ما یا در ترجمه‌هایی که روشنفکران ما ارائه می‌کنند پیش کشیده می‌شود مساله منِ ایرانیِ اوایل قرن بیستم در جمهوری اسلامی زندگی‌کننده نیست. نه اینکه اینها همه‌جا شبه‌مساله باشد. جاهای دیگری مساله است. اما در اینجا شبه مساله است. یعنی ممکن است در یک کشوری مساله واقعا این باشد، اما ما مردم مساله‌مان این نیست. مساله ما خودشیفتگی‌ها، تعصبات‌مان، جزم‌و‌جمودهایمان، پیش‌داوری‌هایمان، آرزواندیشی‌هایمان، بی‌مدارایی‌هایمان، خرافه‌پرستی‌هایمان، استدلال‌ناگری‌هایمان است. مشکلات ما این سنخ از مشکلات است. خیلی از این مطالبی که برای مردم ما گفته می‌شود به نظر من برای ما مساله نیست. ممکن است صد یا دویست سال دیگر واقعا ما به جایی برسیم که اینها مشکل‌مان باشد. یعنی این‌هایی که آقایان مطرح می‌کنند، ولی الان مشکل ما اینها نیست. بنابراین اینکه آیا مثلا شولِم در همه نکات با بنیامین اتفاق نظر داشته یا نه، این مساله مساله من نیست. دوتا متفکر یهودی، یکی یهودیِ متدینِ عرفان‌گرا مثل شولم و یکی هم یک متفکری مثل بنیامین، آیا بررسی موارد اختلاف‌شان برای منِ ایرانی امروز چیزی به ارمغان می‌آورد؟ بله؛ اگر روشنفکر بگوید من آکادمیسینم، می‌گویم همه این کارها درست است. چون من همیشه گفته‌ام فرق است بین روشنفکر و آکادمیسین. اگر تو به عنوان روشنفکر، آکادمیسین هستی و نه روشنفکر، محققی یا عالمی، بسیار خوب است که موارد تشابه آرای شولم را با بنیامین بدانی و موارد تفاوت را هم بدانی. به دردpaper ‌ها در مجلات علمی و پژوهشی هم می‌خورد و برای کتاب هم مناسب است. اما شأن روشنفکر فرق می‌کند. ببینید! من همیشه می‌گویم روشنفکر از آن رو که روشنفکر است- کما اینکه شخصی هم می‌تواند روشنفکر باشد و هم آکادمیسین- به لحاظ آکادمیسین بودنش اگر این کار را انجام دهد اشکالی ندارد اما به لحاظ روشنفکر بودنش نه. ما نمی‌توانیم بگوییم روشنفکریم و نقش آکادمیسین را بازی کنیم کما اینکه آکادمیسین‌ها حق ندارند بگویند ما آکادمیسین هستیم ولی نقش روشنفکر را داشته باشیم. مگر اینکه یک شخصی هم آکادمیسین باشد و هم روشنفکر. اگر من در عین حال هم ریاضیدان باشم و هم نقاش، از این برنمی‌آید که ریاضیات همان نقاشی و نقاشی همان ریاضی است. نه. از من وقتی که در حال تدریس ریاضی در دانشگاه هستم انتظار ریاضیدان بودن می‌رود و وقتی در گالری یا در کلاسم نقاشی تدریس می‌کنم انتظارِ نقاش بودن. اگر من هم نقاشم و هم ریاضیدان، این دو تا علم یکی نمی‌شوند و امکان‌پذیر نیست که جای این‌ یکی را آن دیگری پرکند و جای آن را این یکی پر کند. حالا اگر یک روشنفکری می‌گوید من آکادمیسینم، باید مدارج آکادمیک خود را نشان بدهد که ببینیم چند تاpaper نوشته، ببینیم چند تا کتاب نوشته، ببینیم در کجاها تدریس کرده و کجاها درس خوانده است. وی اگر وجوه تفاوت شولم را با بنیامین و عوالم رفاقت بین این دو را بررسی کند، مشکلی نیست، آکادمیسین است. اما روشنفکر می‌خواهد درد و رنج مردم را بکاهد. درد و رنج ما این نیست. بنابراین اکثریت قریب به اتفاق حرف‌هایی که روشنفکران پست‌مدرن می‌زنندـ چه خودشان می‌زنند و چه ترجمه می‌کنندـ مشکل ما نیست. یعنی اصلا و ابدا من نمی‌فهمم که اینکه من آرای دلوز را بدانم به چه درد من می‌خورد؟ اگر ‌ای دلوز‌شناس! تو آکادمیسین هستی مشکلی ندارد، اما اگر بیایی و بگویی من روشنفکر هستم و باید به مردم ایران بفهمانم که دلوز چه می‌گفته، می‌گویم سوراخِ دعا گم شده. مردم ما مشکل‌شان مشکل دلوز نیست. اصلا و ابدا من نمی‌فهمم یعنی چه. توجه کنید! نمی‌خواهم جلوی آزادی بیان را بگیرم و اصلا ما حق نداریم جلوی آزادی بیان هیچ کسی‌ را بگیریم. هر چه می‌خواهد چاپ کند، هر کتابی می‌خواهد ترجمه کند و تالیف کند‌. من همیشه گفته‌ام بزرگ‌ترین آفت ما همان‌طور که اول این مصاحبه هم گفتم، تک‌آوایی است. من تک‌آوایی را به هیچ‌وجه نمی‌پذیرم. من می‌گویم هیچ مجله‌یی حق ندارد تک آوا باشد. باید آواهای مخالف را هم انعکاس بدهیم. بنابراین، من جلوی آزادی بیان را نمی‌خواهم بگیرم. فقط می‌خواهم این را بگویم که انتظار می‌رود روشنفکر، از آن رو که روشنفکر است، مسائل و مشکلات مردم جامعه خودش را در این مختصه مکانی، در این مختصه زمانی و در این مختصه اوضاع و احوالی فهم کرده باشد. یعنی در جغرافیای ایران به عنوان مختصه مکانی، در اوایل قرن 21 میلادی به عنوان مختصه زمانی و در ظل جمهوری اسلامی ایران به عنوان مختصه اوضاع و احوالی‌اش، مشکلات الان ما چیست؟ مشکلات ما دلوز نیست. کسی که به عنوان آکادمیسین به دلوز می‌پردازد هیچ مشکلی ندارد. به عنوان روشنفکر اصلا و ابدا نمی‌توانیم ادعا کنیم که مشکل ما دلوز است. دلوز یعنی چه؟ ما حرف‌های دلوز را وقتی هم می‌فهمیم، تازه متوجه می‌شویم که مشکل ما نیست. بنابراین حرف‌های دلوز را تکرار کردن، حرف‌های اکثرِ این روشنفکران پست‌مدرن که به آنها پست مدرن می‌گویند و آن را هم نمی‌فهمم یعنی چه، اینها به نظر من مساله و مشکل ما نیست. این‌ به نظر من آفت است. باز هم تکرار می‌کنم: اگر روشنفکری می‌گوید من علاوه بر اینکه شأنِ روشنفکری دارم، شأن آکادمیک هم دارم، من می‌گویم باکی نیست. به عنوان یک کار آکادمیک مشکلی ندارد. هر چه می‌خواهی منتشر کن. اما نگو من روشنفکرم. روشنفکر با آکادمیسین فرق می‌کند. یعنی کسی که Intellectual هست فرق می‌کند با کسی که به او می‌گویند scholarیا محقق و آکادمیسین. من‌هم می‌گویم ما باید این فرق را رعایت کنیم. بنابراین، من این مورد را هم باز مشکلی می‌بینم که روشنفکران به آن مبتلا هستند. البته همه مشکلات روشنفکران فقط این مشکلات نیست. اما می‌خواستم آنچه شما در درج سخنان‌تان بود به من نسبت داده نشود.

اوجاقی: شما در بحث کنونی‌تان به پست مدرنیسم اشاره کردید و به واسطه پست مدرن‌ها مطالبی را بیان کردید که بسیاری دیگر هم شبیه آن را مطرح می‌کنند و آن اینکه اصولا چون روشنفکری ایرانی به‌جای پرداختن به مساله داخلی، پرداختن به خود مساله، به داخل، به آن چیزی که در بطن اجتماع در جریان است، به آن بحران‌ها و در آوردن جواب از دل خود آنها، رفته و می‌خواهد جواب این بحران‌ها را در سابقه و تجربه تاریخی فرهنگ یا فرهنگ‌های دیگر جست‌وجو کرده و به ترجمه روی آورده، یعنی ترجمه را مساوی با تفکر می‌داند. برخی می‌گویند که این یکی از بحران‌های روشنفکری ماست. کسانی مثل سید جواد طباطبایی همین را می‌گویند که تجدد در اروپا از جایی آغاز شد که اروپاییان شروع کردند به واکاوی سنت خودشان. نرفتند آن را از دل چیز دیگری‌ در بیاورند. ولی بسیاری هم این نقد را وارد می‌کنند و می‌گویند ما به‌جای اینکه بگردیم و از دل سنت خودمان جواب بحران خودمان را دربیاوریم، صورت مساله را برده‌ایم در دل یک فرهنگ دیگر و داریم ترجمه می‌کنیم و می‌خواهیم جواب را از آن بگیریم. به نظر شما و با توجه به صحبت‌هایتان، آیا معتقدید که «ترجمه‌ـ تفکر» عملا تا به الان راه اشتباهی بوده است، یا نه اشتباه نبوده ولی عملا مسیر ترجمه جوری نبوده که پاسخگوی نیازهای ما باشد؟

ملکیان: بله. اولا دو نکته را که شما آنها را یکی کردید از هم تفکیک می‌کنم. یک نکته این است که من به جد معتقدم ما باید برویم دنبال مشکلات مردم خودمان در این مختصه مکانی، در این مختصه زمانی، در این مختصه اوضاع و احوالی. این چیزی بود که من داشتم می‌گفتم. اما شما یک چیز دومی را هم فوری به این ملزم کردید که من کاملا با آن مخالفم و آن این بود که گفتید راه رفع مشکلات را باید لزوما در فرهنگ خودمان بجوییم. من به سه جهت با این حرف کاملا مخالفم و بنابراین با دکتر طباطبایی صد‌در‌صد مخالفم. و آن این است که اینکه ما باید مشکلات مردم خودمان را در این مختصه مکانی و زمانی و اوضاع و احوالی بجوییم خیلی واضح است. به‌دلیل اینکه من دارم می‌گویم من روشنفکر شما مردم هستم. نه می‌توانم مشکلات سیصد سال پیش ایران را به آن بپردازیم و نه مشکلات سیصد سال بعد ایران و نه مشکلات مردم ژاپن امروز را. اینها را نمی‌توانم به آن بپردازم. باید به مشکلات شما بپردازم. اما برای اینکه راه رفع این مشکلات را پیدا کنم، اینکه حتما باید به دورن فرهنگ خودمان برگردیم و به سنت‌های خودمان برگردیم و فقط به آنها باید برگردیم، به سه جهت کاملا غلط است. یکی اینکه فرهنگ ما مردم با فرهنگ همان اروپا دو فرهنگ است، اما دو فرهنگ بودن به این معنا نیست که وجوه اشتراک ندارند. مگر هر دو تا فرهنگ به صرف اینکه دو تا فرهنگ می‌شوند وجوه اشتراک ندارند؟ فرهنگ ما مثلا در 1400 سال اخیر فرهنگ اسلامی بوده و فرهنگ اروپا هم در 1700 – 1600 سال اخیر فرهنگ مسیحی بوده، شکی نیست. پس این چند تا فرهنگ است؟ هر عاقلی می‌فهمد که این دو تا فرهنگ است. اما آیا دو تا فرهنگ به‌صرف اینکه دو تا فرهنگ شدند هیچ‌وجه اشتراکی ندارند؟ هیچ مولفه‌های مشترکی بین این دو تا فرهنگ وجود ندارد؟ هیچ احدی این را نگفته و هیچ اُحدی هم این را نگفته. فرهنگ‌ها وجوه اشتراک دارند. ما می‌آییم در وجه اشتراک فرهنگ‌هایمان اتفاقا از آنها هم استفاده می‌کنیم. یعنی از راه‌هایی که آنها به آن رسیده‌اند. ما از راه‌حل‌ها و راه رفع‌هایی که آنها برای مسائل‌ و مشکلات‌شان به آن رسیده‌اند استفاده می‌کنیم. چرا استفاده نکنیم؟ مگر چرخ را دوباره اختراع می‌کنند؟ مگر گاری را دوباره اختراع می‌کنند؟ هیچ عاقلی می‌گوید که نه خی