«یک مسوول بسیج بخاطر تبلیغ برای جلیلی عزل شد»

/بخش اول مصاحبه‌ی عبدالله گنجی با انصاف نیوز/

معصومه رشیدیان، خبرنگار انصاف نیوز: «عبدالله گنجی»، مدیر مسوول روزنامه ی اصولگرای جوان، چهارشنبه ۲۲ فروردین‌ماه، میهمان گعده‌ی هفتگی انصاف نیوز بود. وی که از شناخته‌شده‌ترین چهره‌های رسانه‌ای اصولگرا  است، در این دورهمی به سوالات خبرنگاران انصاف نیوز پاسخ داد. از جمله مسایل مطرح شده در این گعده می‌توان به بازخوانی تفاوت‌های ریشه‌ای اصولگرایان و اصلاح طلبان با هم، اصولگرایی بسیج، خطوط قرمز اصول‌گرایان چارچوب‌های فکری و عملی‌شان، مساله‌ی حصر، ممنوع‌التصویری خاتمی، انتقاد به قوه قضاییه و… اشاره کرد.

وقتی در اعتراضات دی‌ماه ۹۶، عده‌ای با سر دادن شعار «اصلاح طلب، اصولگرا / دیگه تمومه ماجرا»، این سوال را مقابل تمامی فعالین سیاسی و رسانه‌ای هردو جریان قرار دادند که پس از سال‌ها کشمکش‌ سیاسی، این دو جریان اصلی در عرصه‌ی سیاست کشور، چگونه در نظرگاه مردم معترض به یک کل واحد تبدیل می‌شوند؟ به چه دلیل از منظر «مردم»، به عنوان چشم ناظر، اشتراکات و وجوه افتراقشان تا این حد نادیده گرفته می‌شود؟

به همین خاطر و برای پاسخ به این سوالات، اولین میهمان گعده‌ی هفتگی انصاف نیوز در سال جدید، مدیر مسوول روزنامه‌ی اصولگرای جوان بود. یکی از مهمترین فعالان رسانه‌ای اصولگرا که پیش از این به علت دلخوری‌هایی که از انصاف نیوز داشت، حتی حاضر به مصاحبه هم نبود. اما گام نخست برای گفتگویی که در نهایت حاصل شد نه به دعوت از او برای گعده، که در دیدارهای نوروزی‌‌مان برداشته شد.

سال نو را فرصتی خوب برای حل این گره‌ها و گله‌ها دانستیم و علاوه بر خبرگزاری‌ها و روزنامه‌های دیگر به دیدار عبدالله گنجی در دفتر روزنامه‌ی جوان رفتیم. در آن دیدار کوتاه ضمن اینکه گنجی بر اصولگرا نبودن خود اصرار داشت مسایل دیگری نیز مطرح شده و ناتمام ماند؛ پس از گذشت دو هفته از عید نوروز تصمیم گرفتیم  تا از او برای حضور در گعده‌ی هفتگی دعوت کنیم؛ خوشبختانه با استقبالش از این دعوت، قراری یک ساعته برای روز چهارشنبه، ۲۲ فروردین‌ماه ساعت ۵ گذاشته شد.

تقریبا تمامی بچه‌های تحریریه و دو نفر از اعضای تیم تحلیلی انصاف نیوز برای حضور در این دورهمی اعلام آمادگی کردند. همگی سوالاتی فراوان و انتقاداتی صریح در ذهن داشتیم که برای مطرح کردن رو در رویشان با مدیر مسوول روزنامه‌ی جوان، این جلسه بهترین فرصت بود.

قرارمان یک ساعته بود که البته بخاطر تنوع مباحث مطرح شده و گل انداختن گپ، ملاقاتمان از یک ساعت تجاوز کرد و گنجی که برای رسیدن به جلسه‌ی شورای تیتر رونامه‌ی جوان عجله داشت با اندکی تاخیر راهی این جلسه شد و این درحالی بود که همچنان مسایل چالشی فراوانی برای گپ زدن باقی ماند.

عکس | «عبدالله گنجی» در گعده انصاف نیوزحوالی ساعت پنج به دفتر رسید و مانند اکثر میهمانانمان به شوخی، از نبود آسانسور و پله‌های زیاد انتقاد کرد. پیش از رسیدنش، با زمینه‌ی فکری که از پاسخ‌های منفی و گله‌مندش به درخواست‌های مصاحبه‌مان در نیمه‌ی دوم سال ۹۶ وجود داشت، بیم آن می‌رفت که اجازه‌ی ضبط و انتشار گپ و گفتمان در گعده را ندهد؛ اما بدون هیچ اما و اگر و شرط و شروطی، پذیرفت.

در طول گفت‌وگویی که اکثر مواقع به‌خاطر وجود اختلاف نظر به بحث کشیده می‌شد، لبخند به لب داشت و همین لبخند اجازه نمی‌داد که دریابیم چه وقت عصبانی است و چه وقت آرام. راحت می‌گفت و راحت می‌شنید و علیرغم تنگ‌تر بودن خطوط فکری‌ و اعتقادی‌اش –  به زعم من البته- اما در بسیاری از موارد متعصب به نظر نمی‌رسید. به ناتوان بودن اصولگرایی در پاسخگویی به نیازهای جامعه‌ی امروز واقف بود و در برخی مسایل طیف‌هایی از اصلاح طلبان را بهتر از اصولگرایان می‌دانست.

در بخش‌هایی از گفت‌وگو، به اطلاعاتی اشاره‌ می‌کرد که حداقل در دسترس ما، به عنوان یک رسانه، هرگز نبوده است. در بخشی دیگر نیز زمان روایت خاطره‌ای از دوران اصلاحات خواست تا ریکوردرها قطع شوند.

حاصل این دورهمی ۱ ساعت و نیمه، گفت‌وگویی پر چالش و خواندنی است که بخش اول آن را در ادامه خواهید خواند: 

بسیج کار سیاسی جناحی نمی‌کند

– زمانی که ما برای عید دیدنی به دفتر جوان آمده بودیم، شما مصر بودید که بگویید من اصولگرا نیستم؛ اصولگرا یعنی چه، اصلا باید چگونه بود تا اصولگرا محسوب شد؟

سوال خوبی است؛ ممکن است شما اصولگرایی را به عنوان یک تفکر ببینید، گاهی به عنوان یک جریان سیاسی می‌بینید و گاهی آن ساختارهای حزبی و گروهی می‌بینید که سرجمعش ۲۰ گروه هستند که به آنها اصولگرا می‌گویند. اگر کتاب «روش و نیازمندی‌های جریان شناسی» من را بخوانید کاملا این داستان دستتان می‌آید.

اصولگرایی به معنای سیاسی‌اش این نیست که مثلا من آدمی هستم که دنبال این هستم که فردا نماینده‌ی مجلس شوم و یا وزیر شوم، یعنی در قدرت و جریان باشم. اصولگرایی به جهت فکری‎اش، یعنی خود کلمه‌ی اصول منتزع از آدم‌ها، یعنی به معنی پایبندی به اصول؛ با این معنای اخیر، بله، من حتما اصولگرا هستم. ولی به جهت حزبی و گروهی نه؛ من با هیچ آدم سیاسی مطلقا، والله قسم، سلام و علیک هم ندارم؛ چون قسم می‌خورم این را بگویم که فقط با زاکانی، آن هم از زمانی که با هم در دانشگاه بودیم و از همان‌جا هم رابطه‌ی رفاقتی دانشجویی داریم.

دانشجوی بسیجی ده‌تا هویت دیگر هم دارد

مسوول بسیج دانشگاه را به خاطر تبلیغ برای جلیلی عزل کردند

 

– در بسیج بودید؟

بله

– خب بسیج دانشجویی کار سیاسی می‌کند.

بله، بسیج دانشجویی کار سیاسی می‌کند.

– و کار جناحی می‌کند!

نه، اصلا کار جناحی نمی‌کند.

– شوخی می‌کنید؟

نه، من می‌گویم نمی‌کند دیگر. من سال‌ها در شورای مرکزی آنجا بودم، شما یکی را پیدا کنید که من به او گفته باشم که بروید به فلانی رای دهید و یا دنبال فلان شخص راه بیفتید. این‌ها همه‌اش جو است. منتها موضوع این است که دانشجوی بسیجی ده‌تا هویت دیگر هم دارد و فقط همین نیست. می‌رود و هزار کار دیگر هم می‌کند؛ در ستاد جلیلی هم می‌روند و ده کار دیگر هم می‌کنند. این چیزها هم وجود دارد.

اتفاقا من خاطرم هست که در بسیج دانشجویی که بودم، مسوول بسیج دانشگاه تربیت مدرس، که نامش را هم خاطرم هست، عکسش را آوردند که رفته بوده در چهارراه ولیعصر و برای جلیلی پوستر می‌چسباند. همان روز عزلش کردند. حتی وبلاگ هم دارد و در همان‌جا هم واکنش نشان داده است. چون دیگر بحث مسوول بسیج خیلی تابلو است. ولی بدنه‌ی بسیج را اجازه می‌دهند که بدون تابلو برود و کار کند، چون غیر از این هم نمی‌توانید کنترل کنید و کار سختی است. اگر سختگیری بیشتر باشد می‌گوید نمی‌آیم، مگر به من حقوق می‌دهید؟!، بله، اینها را داریم. مگر همین الان نیست، ۳۰۰ بسیجی سابق نامه نوشته‌اند به آقا، که احمدی نژاد باید به قدرت بازگردد!

بسیجیان به جهت فکری حتما اصولگرا هستند

برای اولین بار دقیقا واژه‌ی اصولگرایی را از آقای ناطق شنیدم

اصلاح طلبی یکی از شاخصه‌های اصولگرایی است

 

– بالاخره کسانی که جزو بسیج هستند اگر کار سیاسی می‌کنند، جزو طیف اصولگرا هستند یا نه؟

به جهت فکری حتما اصولگرا هستند. ببینید، اصولگرایی را شما حصر در ساختارهای جناحی نکنید. اصولگرایی تفکر است؛ از لحاظ اصولی همان تفکر انقلاب اسلامی است. من اتفاقا در خاطراتم هم نوشته‌ام، برای اولین بار دقیقا واژه‌ی اصولگرایی را روز ۱۳ اردیبهشت ۷۶ از آقای ناطق شنیدم. دانشگاه اصفهان که دانشجو بودم، ناطق و خاتمی کاندید بودند؛ ناطق برای سخنرانی به دانشگاه اصفهان آمد و گفت من یک اصولگرا هستم. من اولین بار واژه را آنجا می‌شنیدم.

اصولگرایی ۸ اصل دارد؛ اتفاقا وقتی این واژه مصطلح شد، رهبری در سخنرانی که در کرمان دارند –پیشنهاد می‌کنم که آن را مطالعه کنید- به این خاطر که اصولگرایی معادل یک جریان نشود، چون اصولگرایی فراتر از جریان راست است واقعا، ایشان ۸ شاخص برای اصولگرایی شمردند؛ اتفاقا یکی از آن شاخصه‌ها اصلاح طلبی است. دقیقا اینکه «من به اصولگرایی اصلاح طلبانه معتقدم، اصولگرایی باید روزآمد باشد، نباید عقبگرد و تحجر داشته باشد.» آن ۸ اصل را اگر بشمارید، بله ما حتما اصولگرا هستیم.

– پس چرا اصولگراها اصلاح طلب نیستند؟

اصولگراها اصلاح طلب نیستند؟

– آنچه ما به عنوان اصولگرایی می‌شناسیم چنین نیست.

نه، ببینید! من کارشناس اصلاحات هستم. اصلاح طلب‌ها هم طیف هستند و سلایق و نگاه‌های مختلفی دارند؛ اصلاح طلبی در ایران، در حوزه‌ی نخبگانی و فکری‌اش -نه هرکسی که عنوان می‌کند اصلاح طلب است- اگر دقت کنید، گفتمان اصلی‌شان دموکراسی‌خواهی است. یعنی می‌گویند مردمسالاری در کشور ما ضعیف است و ما باید این را تقویت کنیم.

عکس | «عبدالله گنجی» در گعده انصاف نیوز

گفتمان اصلی اصلاح طلبی دموکراسی خواهی است

بخشی که آسیب است این است که نمی‌گویند اسلامیت نظام چطور حفظ می‌شود

 

– خب این از شعارهایی است که در انقلاب داده شده بود.

نه! می‌گویند دموکراسی.

– به هر حال جمهوری خواهی و آزادی‌خواهی…

بگذارید من حرفم را بزنم… شما آنقدر عصبانی هستید که نمی‌گذارید من حرفم را بزنم. یعنی قالب‌های فکری‌تان آنقدر…

– آخر شما با نگاه خودتان این را تقسیم می‌کنید.

خب شما سوال کردید و من هم می‌خواهم بگویم. می‌گویند که ما دموکراسی‌خواه هستیم. مثلا در اصلاحات حدود ۳۰ نفر این‌جور آدمی داریم ما؛ شما اگر دقیقا خواستید بدانید که این دموکراسی‌خواهی چگونه است، یک چیزی هست به نام «سند تاملات راهبردی ۵ ساله‌ی حزب مشارکت»؛ کی صادر شده؟ پاییز ۸۷٫ شما اگر بخوانید متوجه می‌شوید که من دارم چه می‌گویم. آنجا معتقدند ما باید برویم به سمتی که هرجا نظام در بحران‌ها گیر کرد ما آنجا بیاییم وسط کار و مطالباتمان را طرح کنیم و از یکه‌سالاری به سمت مردمسالاری فزاینده حرکت کنیم. در این دموکراسی‌خواهی این‌ها، آن بخشی که آسیب است این است که نمی‌گویند اسلامیت نظام در این فرآیند چطور حفظ می‌شود. برای این موضوع هیچ برنامه‌ای ندارند و تا به حال چیزی هم نگفته‌اند. یک طیف اصلاح طلبان این‌گونه‌اند که درواقع خودشان به خودشان می‌گویند مشروطه‌خواه. اصلا آقای حجاریان کتابی با نام مشروطه‌خواهی دارد.

یک طیفی هم داریم که این‌ها جمهوری‌خواه سکولار بودند و ۹۹ درصدشان به خارج از کشور رفتند. اکبر گنجی و سروش و کدیور و سازگارا و حقیقت‌جو که کشف حجاب کرد هم از همین طیف‌اند. اینها جمهوری‌خواه سکولار را علنی گفته‌اند و این چیزی نیست که ما بگوییم. آقای اکبر گنجی اصلا در این مورد کتاب دارد و مانیفست صادر کرده است.

یک طیف از اصلاح طلبان را اصولگرا می‌دانیم

اصلاح طلبان در خیلی جاها بهتر از اصولگرایان هستند

نطفه‌ی قصه از ماهنامه‌ی کیان ساخته شد

یک طیف سومی هم داریم که این طیف سوم از نگاه ما اصولگرا هستند. من به عنوان اصولگرا می‌شناسمشان. این‌ها آدم‌های فکری هستند، البته فکری نه به آن معنا که درگیر مسایل تئوریک باشند ولی در اردوگاه اصلاح طلبی تعریف می‌شوند. آدم‌های متدینی هستند، معتقد به انقلاب هستند، نقدشان هم حداکثر این است که «شورای نگهبان از قانون اساسی تفسیرهای تنگ‌نظرانه می‌کند». مثلا آقای عارف، آقای پزشکیان، آقای کواکبیان از این طیف هستند. اینها از نظر من خیلی با اصولگراها فرقی نمی‌کنند. یعنی در یک اصول و مبنا و چارچوبی اشتراک نظر دارند. امام، زمانی می‌گفت که اختلافات بیشتر سیاسی است ولو که رنگ عقیدتی به آن بدهند.

بنابراین اصلاح طلب‌ها سه طیف هستند ولی یک طیف از آنها فاصله‌ی زیادی با اصولگرایی ندارند. در خیلی از جاها هم بهتر از اصولگراها هستند. خصوصا در برخی حوزه‌های رفتاری از اصولگراها هم بهترند. یعنی اگر بخواهیم یک نگاه  فراجناحی بکنیم به این شکل‌اند.

این داستانش جالب است، شاید ندانید، نطفه‌ی قصه از اینجا ساخته شد که در تابستان سال ۶۸، یعنی به محض اینکه امام فوت کرد، یک ماهنامه‌ای به نام کیان منتشر شد. با محوریت آقای سروش، آقای حجاریان با نام مستعار جهانگیر صالح‌پور، اکبر گنجی، آرمین، آقاجری، علوی‌تبار، جلایی‌پور، اینها همه در کیان قلم می‌زدند. آن را اگر بخوانید متوجه حرف من می‌شود. همه‌اش نقد مبانی تشیع، نقد عصمت، نقد خاتمیت، نقد مهدویت، نقد اسلام سیاسی و ولایت فقیه و… است؛ کلا به لحاظ تئوری این‌گونه بود. این حدود ۳۵ نفری که آنجا رفتند، اینها کم‌کم از آن معرفت ذاتی که نگاه دینی است -این حرف اصلا سیاسی نیست- از آن معرفت ذاتی که داشتند رسیدند به یک معرفت نسبی؛ که همه‌چیز سیال است، لازم نیست ما تا این اندازه جمود داشته باشیم و بگوییم که آقا فلان چیز ۱۴۰۰ سال است که حرام است و یا حلال است. یعنی یک فضای فکری است که قله‌اش ابطال پذیری آقای «پوپر» است.

سروش چطور رسید به نوشتن تجربه‌ی نبوی؟ این بحث‌ها را سیاسی نبینید لطفا، اینها مباحث فکری است. آنها در نهایت به روشی رسیدند برای مطالعه‌ی دین که آقای سروش این روش را ابطال پذیری  انتخاب کرد. وقتی شما به ابطال پذیری می‌رسید یعنی شما قائل به این هستید که هرآنچه ابطال نمی‌شود، علمی نیست. علم هم همانطور که می‌دانید دو ویژگی دارد؛ یکی تجربه‌پذیری است و دیگری ابطال پذیری. خب وقتی با مدل ابطال‌پذیری می‌خواهید پژوهش‌های دینی بکنید، قرآن که ابطال‌پذیر نیست، تجربه‌پذیر هم نیست، خاتمیت‎ هم همینطور، بنابراین باید چه کنیم؟ آنجا می‌رسیم به این موضوع که سروش برای اینکه بتواند کاری بکند می‌گوید که «در اصول هم می‌شود اجتهاد کرد». این عین جمله‌ی ایشان است.

این می‌شود معرفت نسبی که دیگر شالوده‌شکن است و خیلی چیزها را می‌شود تغییر داد. عذر می‌خواهم که این را می‌گویم، این عین جمله‌ی آقای سروش است، می‌گوید: «امروز رابطه‌ی جنسی با محارم یک حق است، حالا کسی می‌خواهد استفاده نکند، نمی‌کند. البته این نگاه دین نیست، دین این را نمی‌گوید ولی یک حق است، یک معرفت جدید است»

عکس | «عبدالله گنجی» در گعده انصاف نیوز

در جریان اصولگرایی حرفی متفاوت از رهبری نمی‌بینید

من از سیاست عملی گریزانم

 

ببینید در اینجا، اقای حجاریان در هفته‌نامه‌ی صدا گفته که «در طیف مخالف ما، هرآنچه که در راس نظام گفته می‌شود عینا تکرار می‌شود، ولی ما حرف مجزایی برای خود داریم» این حرف صحیح است؛ یعنی در جریان اصولگرایی حرف متفاوت از رهبری شما نمی‌بینید، لذا از این جهت این تفاوت وجود دارد.

بنابراین من به جهت تفکر اصولگرا هستم ولی به لحاظ حزبی و ساختاری و در قدرت بودن در این فضاها و بازی‌ها نیستم. سابقه‌ی من معلوم است؛ من ۲۲ سال در دانشگاه و بسیج دانشجویی بودم، یعنی بسیج دانشکده و سازمان بسیج دانشجویی. الان همشهری‌های من که آدم‌های سیاسی هستند و در دولت احمدی نژاد بودند، مثلا آقای فروزنده یا آقای تقدم، اینها اگر من را ببینند نمی‌شناسند اصلا. من اصلا از سیاست عملی گریزانم.

– روزنامه‌ی جوان را هم کاملا اصولگرایی اداره می‌کنید

ما معتقدیم در روزنامه‌ی جوان در چارچوب انقلاب اسلامی عمل می‌کنیم.

– به هرحال در واقع میان دو جریان اصلاحطلب و اصولگرا، جوان در اختیار جناح اصولگرا است

من قبول ندارم، جوان در اختیار جناح نیست. من خودم باید عضو جناح باشم تا جوان هم چنین باشد. من عضو هیچ یک از احزاب و گروه‌های اصولگرا نیستم.

– اما خروجی کار به هرحال…

نه! خروجی این است که اصلاح طلبی نیست و شما هرکسی که اصلاح طلب نباشد را طبیعتا اصولگرا می‌بینید.

خیلی از جناح راستی‌ها اصولگرا نیستند

اصلاح طلبان بین قدرت و روشنفکری رفت‌وبرگشت دارند

در جریان اصولگرایی روشنفکری نمی‌بینید

 

– خود شما می‌گویید که الان تفکرتان، تفکر اصولگرایی است

بله تفکر اصولگرایی است ولی اصولگرایی را محدود به جناح راست‌ نمی‌دانیم. خیلی از جناح راستی‌ها اصولگرا نیستند. اینجور نیست که حالا هرکسی که راستی است اصولگرا باشد.

– مثلا؟

مثلا خود آقای لاریجانی، شاید به ایشان با تساهل بتوان نمره داد

– یا علی مطهری

یا علی مطهری مثلا. علی مطهری در نگاه فرهنگی اصولگرا است. فرق اصلاح طلب‌ها و اصولگراها -در حوزه‌ی نخبگی و فکری عرض می‌کنم- این است که اصلاح طلبان یک رفت‌وبرگشت بین قدرت و روشنفکری دارند. روشنفکر نباید وارد قدرت شود، چون می‌خواهد نقد کند و نمی‌توان با همان روحیه وارد قدرت شد. مثلا الان زیباکلام را بگذارید معاون وزیر آموزش‌‌وپرورش، اصلا امکان ندارد. چون روشنفکر می‌خواهد حرفش را بزند و تحولش را بخواهد؛ ناسازگار می‌شود با محیط، مصلحت را قبول ندارد.

شما در جریان اصولگرایی روشنفکری نمی‌بینید، حتی فرنگ رفته‌هایشان. مثلا آقای ولایتی، اصلا روشنفکر نیست. یک آدم سنتی است که در خانه‌اش هیئت می‌گیرد و همسرش یک آدم خانه‌دار است.

ولی در جریان اصلاح طلبی شما روشنفکری می‌بینید، خاستگاهش دانشگاه است، در جریان اصولگرایی شما اصلا خاستگاه دانشگاهی نمی‌بینید. دانشگاهی دارد اما آن چپگرایی روشنفکری دانشگاهی، بر فضای ذهنی آنها قالب نیست. یعنی به نوعی حالت سنت‌گرایی دارند.

تعاملات و فهم اجتماعی اصولگرایان ضعیف است

 

– اصولگرایی چقدر پاسخگوی جامعه‌ی امروز است؟

خیلی نمی‌توانند؛ در قالب ساختار حزبی نمی‌توانند. تعاملات و فهم اجتماعی‌شان ضعیف است.

– به‌لحاظ فکری چطور؟

به جهت فکری که خیلی مساله‌ی مردم نیست. مساله‌ی مردم زندگی‌شان است. چون فکر که کاری نمی‌کند شما باید عملتان کار کند. به جهت فکری اصولگرایی را من قبول دارم. مبانی فکری را.

– مردم هم این مبانی فکری را قبول دارند؟

نه خیلی‌هایشان قبول ندارند.

آخر اصولگرایان هیچ تولید فکری ندارند!

گفتم که، آنها همانطور که حجاریان می‌گوید، از امام و رهبری چیزی جلوتر نمی‌گویند و در همان چارچوب حرکت می‌کنند، مثلا یکی از آدم‌های فکری اصولگرایان رحیم‌پور است. یا کچوییان، اینها هم در همین قاعده هستند. در حالی که یک‌وقتی مثلا می‌نشینید کنار آقای تاجیک می‌بینید که حتی وقتی مصاحبه‌ی ژورنالیستی کرده است، مثلا ۱۰ تا اندیشمند غربی را در مصاحبه‌اش نام برده. بنابراین شما نشریات فکری اصلاح طلبان را وقتی نگاه می‌کنید، می‌بینید که اینها تولید نیست، همه‌اش بازتولید و یا ترجمه است. کلا اسامی، اسامی غربی است و محتوا، محتوایی است که ترجمه شده است.

هرآن چیزی که اصلاح طلب‌ها قبول ندارند متعلق به نظام است، نه اصولگراها

 

 

– خب سپاه از اینکه کل نیروهایش، نیروهایی هستند که تفکر یک جناح را دارند…

نه؛ تفکر انقلاب اسلامی است. اصلاح طلب‌ها، آدم‌های فکری‌شان اصلا مقابلشان اصولگراها نیستند، آنها برای اینکه حرفشان را بزنند می‌گویند اصلولگراها فلان، وگرنه منظورشان نظام است. مثلا می‌گویند که ما نظارت استصوابی را قبول نداریم، نظارت استصوابی مال نظام است، مال اصولگراها نیست! هرآن چیزی که می‌گویند قبول نداریم مال نظام است و متعلق به اصولگراها نیست.

– یعنی فساد مال نظام است؟

نه، فساد که اصلا اصلاح طلب-اصولگرا نمی‌شناسد.

– آیا مخالفت با جمهوریت، مخالفت با نظام است؟

کی مخالفت با جمهوریت کرده؟

– همان کسانی که دایره‌ی انتخاب مردم را تنگ می‌کنند

خب اینکه همان نظارت استصوابی است

– حالا هرچه، به هرحال فرقی نمی‌کند

نه؛ آن قانون نظام است. مثل اینکه شما خودتان هم بین اصولگرایی و نظام فرقی نمی‌گذارید.

– شما چرا آن محدودیت را به نظام نسبت می‌دهید؟

مگر نظارت استصوابی قانون نیست؟

شورای نگهبان نظام است

 

– قانون باشد، فرض کنید از یک قانون یا برداشت غلط می‌شود یا اینکه به اشتباه کسانی این کار را کرده‌اند؛ مگر فساد را نظام می‌کند؟  نظام که نمی‌تواند فساد کند، نظام یک اسم است این اشخاص هستند که فساد می‌کنند.

ببینید شما وقتی می‌گویید که فلان حزب اصولگرا، تفکرش این است و با نظام این مشکل و زاویه را دارد. یک وقتی هم می‌گویید که ما شورای نگهبان را قبول نداریم، این شورای نگهبان که دیگر اصولگرایی نیست، شورای نگهبان نظام است. رییس قوه قضاییه که…

– محدود کردن آزادی‌ها…

مثلا چی؟

– مثلا رسانه‌ها

خب این چه ربطی به اصولگراها دارد؟

– مثلا مخالفت با محدود شدن رسانه‌ها، مخالفت با نظام است؟

یک وقتی هست نقد می‌کنید -که الان همه دارند این کار را می‌کنند- ولی یک وقتی هم هست که مثلا می‎بینید که ما سیستمان در سوریه این است و شما به عنوان اصلاح طلب این سیاست را قبول ندارید، می‌آیید و حمله می‌کنید به اصولگراها. این ربطی به اصولگراها ندارد.

عکس | «عبدالله گنجی» در گعده انصاف نیوز

خودمان هم به قوه قضاییه انتقاد می‌کنیم

 

– بالعکسش هم هست، یک وقتی سیاست جمهوری اسلامی، یک چیزی هست در سیاست خارجی که شما می‌آیید و نقد می‌کنید، آیا این نقد جمهوری اسلامی است؟

نه این نقد جمهوری اسلامی نیست.

– آزاد است. آیا انتقاد به احکام و یا رفتار قوه قضاییه به نظر شما ایراد دارد؟

نه هیچ اشکالی ندارد، خودمان هم این کار را می‌کنیم

– دقیقا می‌خواستم اشاره کنم به همان نقدی که خودتان کرده بودید.

ببینید نقد با نفی متفاوت است. یک وقتی می‌بینید که احمدی نژاد می‌گوید که این حکم را به این دلایل من قبول ندارم؛ یک وقت می‌گوید که این رییس قوه قضاییه غاصب است! این دو موضوع است. شما چطور تشخیص می‌دهید که غاصب است؟ بیایند بگویند که فلان حکمی که صادر شده است را ما نقد حقوقی به آن داریم و این هم نقدش است. اینکه اشکال ندارد.

انقلاب در خطر باشد، اصولگراها به خودشان هم رحم نمی‌کنند

اصلاح طلبان بگویند حقیقت‌جو و گنجی از ما نیستند

 

– چه خبر است که تندترین انتقادات به قوه قاییه را از طرف جناح اصولگرا می‌شنویم؟

اصولگراها یک ویژگی دارند که اصلاح طلبان ندارند، آن هم این است که آنجاهایی که پایش بیافتد و مثلا انقلاب در خطر باشد به خودشان هم رحم نمی‌کنند. همان کاری که با احمدی نژاد کردند. وقتی آقای رحیمی، معاون احمدی نژاد به زندان رفت، شما هیچ اصولگرایی را نمی‌بینید که گفته باشد چرا رفت به زندان، ولی زمانی که آقای کرباسچی به زندان رفت، آقای عبدالله نوری در وزارت کشور برایش جایگاه درست کرد. حکمش را اصلا قبول نداشتند.

مثلا در همین مجلس می‌دیدید که وزرای احمدی نژاد را می‌کشیدند پایین ولی در جریان اصلاح طلبی این طور نیست؛ من با اقای نقاشیان و زیباکلام که مناظره داشتم، این را گفتم که «اکبر گنجی را که عصمت و مهدویت را رسما نفی می‌کند تابه حال یک اصلاح طلب نیامده که بگوید این شخص از ما نیست.»

فاطمه حقیقت جو کشف حجاب کرد ولی یک اصلاح طلب نیامده بگوید که این از ما نیست.

– یعنی باید چکار کنند؟

بگویند این از ما نیست

– یعنی بیانیه بدهند که این از ما نیست؟

نه یک مصاحبه‌ای یا چیزی که در آن اعلام موضع کنند و کسی نگوید که این اصلاح طلب است. اتفاقا چند روز پیش دیدم که عرب سرخی برای اولین بار یک چیزی در ارتباط با جوان گفته بود که :« روزنامه‌ی جوان کسی را که یک‌بار با یک اصلاح‌طلبی پالوده خورده است را نگویند که اصلاح طلب است.» منظورش خانم شیرین عبادی بود. ببینید این مهم است. اینکه شما بگویید این از ما نیست. اما این اتفاق نمی‌افتد.

– خب نبود. خانم شیرین عبادی مگر اصلاح طلب بود؟

نه؛ مثال گفتم، حقیقت جو و اکبر گنجی را هم گفتم. اصلا شیرین عبادی وقتی با جایزه‌اش بازگشت، آقای حجاریان گفت که با ایشان حرفی برای گفتن نداریم. آقای خاتمی هم گفت که ایشان با عنوان زن مسلمان باید به یکسری چیزها توجه کند. ولی مگر شما یادتان نمی‌آید که او را دانشگاه به دانشگاه می‌بردند و تریبون می‌دادند.

– آخر یک حق طبیعی است دیگر. شما که نمی‌توانید یک حق طبیعی دانشجویی را نفی و یا سلب کنید.

نه بحث دانشجو نیست، بحث جریان است.

– خب جریان اصلاح طلبی را نمی‌توان یک بنر و کل واحدی دانست

من در ابتدا گفتم که اصلاح طلبی را طیف می‌دانم.

تا  مشایی می‌گوید مکتب ایرانی اصولگرایان در مقابلش می‌ایستند

مگر می‌شود بگویی که تو حرفت را نزن

باید مرزشان را مشخص کنند

 

– گفتید که سه طیف است اما در نهایت از حرف‌های شما اینگونه برداشت می‌شود که شما تمامی اصلاح طلبان را به عنوان یک کلیت می‌رانید. اکبر گنجی که کلا سال‌ها است در سپهر سیاسی ایران نیست ولی وقتی هم که صحبت می‌کند انواع و اقسام جواب‌ها به او داده می‌شود. آقای جلایی پور به او جواب می‌دهد، سروش دباغ جواب می‌دهد و یا بقیه. یعنی وقتی یک مواجهه‌ی علمی و فکری رخ می‌دهد خب همه جواب می‌دهند. او به نتایجی رسیده و آن را می‌گوید، من که نمی‌توانم آزادی بیان او را نقد کنم، پس من اگر مخالفم پاسخی به آنچه که او به آن رسیده می‌دهم.

بالاخره شما شیعه هستید. در جریان اصولگرایی تا آقای مشایی می‌گوید مکتب ایرانی همه در مقابلش می‌ایستند.

– آخر آنها به آزادی بیان اعتقادی ندارند.

شما یک مورد بیاورید…

– در این سو هم جلایی‌پور پاسخ داد!

آزادی بیان یک بحث دیگر است. اینها می‌گویند که آقا ما مرزمان با شما این است، تو حرفت را برو بزن ولی ما با تو فرق می‌کنیم و مردم بدانید ما با هم نیستیم.  این فرق می‌کند با اینکه گفته شود تو حرف نزن؛ مگر می‌شود بگویی که تو حرفت را نزن!

برخی از شما دانشجویید؛ الان وقتی آدم به دانشگاه می‌رود، مثلا فلان دانشجو اصلاح طلب است و برنامه‌ای می‌خواهد اجرا کند و سخنران آورده. شما می‌بینید که در بک گراند این برنامه عکس مصدق، خاتمی، بازرگان، امام، منتظری، مطهری، بهشتی، شریعتی و… همه‌ی اینها هستد. وقتی به دانشجو می‌گویی که اینها را برای چه زده‌ای و نسبت این اشخاصی که عکسشان را زده‌ای با هم چیست؟ می‌بینید که اصلا نمی‌داند.

مثلا می‌پرسید که نسبت امام با مصدق از نظر فکری چیست که چسباده‌ایدشان کنار هم، باز هم می‌بینید که اصلا نمی‌داند. انگار کسی به او گفته است که جریان مستقر با همه‌ی اینها مشکل دارد و تو هم در نقطه‌ی مقابلش باید کاری کنی.

– البته بالعکس این موضوع هم به شدت بیشتر است؛

مثلا؟

– مثلا شما اگر به تشکل‌های بسیج سری بزنید، عکس آدم‌های بزرگی بر دیوار است، در برنامه‌های بسیج هم همینطور، باید به خاتمی فحش دهید، در حالی که اصلا نمی‌دانید خاتمی کیست…

متوجه نشدید من چه گفتم، من آن ترکیب را می‌گویم.

– من هم ترکیب را می‌گویم؛ مثلا اینکه شما بیایید عکس امام موسی صدر را با سید حسن نصرالله کنار هم بگذارید.

بله، هردو در لبنان بودند دیگر.

– و خیلی هم با هم تناسب دارند!

بله با هم فاصله‌ای ندارند.

– از لحاظ جغرافیایی البته!

نه؛ از لحاظ فکری هم فاصله‌ای ندارند. اصلا نصرالله و حزب الله به امام موسی صدر افتخار می‌کنند.

عکس | «عبدالله گنجی» در گعده انصاف نیوز

انتهای بخش اول این مصاحبه

برچسب ها

نوشته های مشابه

پیام

  1. “در جریان اصولگرایی حرف متفاوت از رهبری شما نمی‌بینید،”
    “بنابراین من به جهت تفکر اصولگرا هستم ”
    معنی تفکر هم معلوم شد ، تفکری که نمود بیرونی ندارد . بی جهت نیست که جناح اصولگرا از دم اهل تفکر هستند !

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بستن