بخش دوم مناظره‌ی چالشی سالگرد انتخابات  [+واکنش‌ها]

مناظره‌ی انصاف نیوز با موضوع سالگرد انتخابات ۹۶ که با حضور عماد بهاور، محمد صالح مفتاح، زهرا طباخی و بامداد لاجوردی، چهارشنبه‌ی پیش برگزار شد، با واکنش‌هایی در توییتر روبرو شده است. برخی از این واکنش‌ها به همراه  بخش دوم گزارش مناظره در پی می‌آید:

«سعید» در توییتر نوشت: «انصاف نیوز میزگرد برگزار کرده با حضور زهرا طباخی! والا بالله کسی که رسما تهدید امنیتی و پرونده سازی میکنه رو باید بایکوت کرد، نه اینکه بهش پر و بال داد. حتی در حد بحث کردن زیر توئیت‌هاش چه برسه به این کار مسخره انصاف».

زهرا طباخی هم در توییتر نوشت: «صحنه‌ای از مذاکرات صلح قدرت های موشکی منطقه به صرف بستنی و چای و شیرینی با میزبانی شایسته انصاف نیوز را مشاهده می‌کنید. زیاد خندیدیم ولی متاسفانه در همه‌ی تصاویر عبوسم! جای دوستان براندازمان حقیقتا خالی بود 🙂 »

«کیان عظیمیان» هم توییت کرد: «عده اى هم مشغول ايراد گرفتن از اين جلسه هستن اما كاش احساسات رو از سياست جدا كنيم. با تمام ارادتم به ميرحسين، فكر ميكنم اگه ٨٨ در جلسه با رهبر با گفتگو به راه حلى مشترك ميرسيدن، امروز وضعمون خيلى بهتر بود. اتفاقى كه امروز بين اين چندنفر افتاده بايد خيلى پيشتر از اين ميفتاد. // چرا شرط گفتگو حسن نيته؟! چطور از مذاكره با آمريكا دفاع مي‌كنيم ولى از اين نه؟ آمريكا حسن نيت داره؟ يكى از دلايل اصلى موفقيت كشورهاى در حال گذار به دموكراسى توان رسيدن به يك توافق از طريق گفتگو بين نيروهاى حكومتى سرسخت و مخالفين هست. كاش عماد بهاور رو اونقدرى دست كم نگيريم تو سياست».

«سید عبدالهادی آرامی» هم نوشته است: «همین که از فضای پر التهاب ۷۶ رسیدیم به فضایی که در آن عماد بهاور از نهضت آزادی با اصولگرایان بنشینند و در فضایی آرام مباحثه کنند، به معنی این است که اصلاحات موثر بوده».

بیشتر بخوانید: «گزارش یک مناظره چالشی در سالگرد انتخابات ۹۶»

2018-05-19 at 03.58.42

 

مفتاح: گازانبری عمل کردن قالیباف دروغ بود

بهاور: رویکرد جمع کردن‌ها فرق می‌کند

گزارش ادامه‌ی مناظره را می‌خوانید.

علی اصغر شفیعیان، سردبیر انصاف نیوز: آیا برجام بدون امضای رهبری محقق شد؟

محمدصالح مفتاح: نه؛ ولی شروطی گذاشتند که این شروط تحقق پیدا نکرد. آیا گام‌ها متوازن بود؟ گام به گام انجام شد؟ آیا ما همزمان با اینکه داشتیم چیزهایی را می‌دادیم، چیزهایی را هم داشتیم می‌گرفتیم؟

امروز رسیدیم به اینجا که هرجور شده همین‌قدر را هم نگه داریم، ولی دیگر چیزی برای دادن نداریم. یعنی الان ما اگر بخواهیم مذاکره کنیم بگوییم که چه می‌دهیم که شما در مقابلش چیز بیشتری به ما بدهید. آیا مثلا اراک را می‌توانیم برگردانیم؟ یا فوردو به راحتی قابل برگشت است؟ خب همه‌ی اینها یک زمانی می‌برد. اینها داشته‌ها و ابزار ما برای چانه‌زنی بود. همه‌ی ابزارمان را دادیم الان هم تهش این است که می‌گوییم «اروپایی‌ها تورو خدا لااقل شما بمانید». مگر همان موقع هم اروپایی‌ها خیلی همراهی کردند؟

به نظر من خیلی روشن است. اجمالا حرفم این است که رای به آقای روحانی مثل رای به روسای جمهور سایق است. ولی اینکه بعضی‌ها آمدند سیاه‌نمایی کردند که اگر آقای قالیباف باشد گازانبری عمل می‌کند. همین دروغ گازانبری! همه‌ی آنهایی که آن زمان دانشجو بودند یادشان است که آقای قالیباف چه زمانی رییس پلیس شد. بعد از بحث کوی دانشگاه بود.

شفیعیان: منظورشان سال ۸۲ بود

بامداد لاجوردی: و بیانیه را هم امضا کرده بود

مفتاح: سال ۸۲ هم آنهایی که فعال دانشجویی بودند بیایند بگویند که چه اتفاقی افتاد آن موقع. اصلا پلیس چگونه ورود کرد؟

لاجوردی: قبول دارید که بیانیه‌ی کوی دانشکاه را امضا کرده بودند؟ آن بیانیه که در آن گفته شده بود «یک شبه جمع می‌کنیم»؟

مفتاح: بله، بیانیه را که امضا کردند و باعث شدند که خیلی از اتفاقات نیفتد و قضیه جمع شد.

لاجوردی: منظورم این است که شما تبرئه‌شان نکنید، خودشان امضا کرده‌اند.

زهرا طباخی: جرمی که مرتکب نشده!

لاجوردی: نه؛ این یک سلیقه است و مردم هم انتخاب می‌کنند و می‌گویند ما به این سلیقه رای نمی‌دهیم. مردم هم جرمی مرتکب نشدند.

طباخی: می‌گویید تبرئه آخر؟

لاجوردی: آقای روحانی می‌گوید من برجام را امضا کردم، هیچ‌وقت هم نگفته من امضا نکردم. مردم هم به او رای دادند…

طباخی: اینکه یک نیروی امنیتی بگوید که ما می‌توانیم جمعش کنیم که جرم نیست؛ خیلی هم خوب است.

2018-05-19 at 03.58.23

طباخی: دکترین امنیت روحانی بسیار خشن، جدی و متقن است

لاجوردی: بله؛ خب ایشان نشان داده سلیقه‌اش این است و مردم هم رای نداده‌اند دیگر.

طباخی: اقای روحانی هم آن‌موقع کارش همین بود. باید جمع می‌کرد دیگر.

لاجوردی: اقای روحانی نگفته

عماد بهاور: رویکرد جمع کردن‌ها فرق می‌کند

مفتاح: این گازانبری را به من بگویید کجا اتفاق افتاده و یا کجا بوده؟

طباخی: حالا تاکتیک‌ها اسم‌هایش فرق دارد.

بهاور: اصلا دکترین امنیت خودش انواع گوناگون دارد. جمع کردن و برخورد شدید…

طباخی: آقای روحانی دکترین امنیتشان بسیار خشن، بسیار جدی و متقن است (با خنده)

مفتاح: آن حرف‌هایی که زده شد را من پرسیدم. اینکه آقای روحانی بحث گازانبری را طرح کرد ، آیا راست گفت؟ آقای قالیباف جایی گازانبری برخورد کرد؟ کجا؟ زمانی که این بحث طرح شد همه به ذهنشان متبادر شد که سال ۷۸ در ماجرای کوی دانشگاه این کارها را کرده…

لاجوردی: من متوجه این پارادوکس شما نمی‌شوم. از یک طرف می‌گویید کار خوبی کرده  از طرف دیگر می‌گویید چرا گفته شده این کار را کرده. آقای قالیباف بیاید سرش را بالا بگیرد و بگوید که من آن قائله را جمع کردم، باز هم اتفاق بیفتد همین کار را می‌کنم. این گفتمانش یا رای می‌آورد و یا رای نمی‌آورد.

مفتاح: ببینید سوال من چیز دیگری است؛ گفتم آقای روحانی یک حرفی زد که همه گفتند منظورش کوی دانشگاه سال ۷۸ بوده؛ سال ۸۲ چه کار کرد آقای قالیباف؟ من این بخش را از این جهت می‌گویم که اگر ما در مورد انتخابات و بعد از انتخابات مدام می‌گوییم سیاه‌نمایی، درمورد راست و دروغ خیلی از جملات دارم سوال می‌کنم؛ که آیا این جملات راست بود یا دروغ.

 

مفتاح: چرا هیچوقت نگفتید که دیوار کشیدن در پیاده‌رو دروغ بود.

می‌توانید شما درموردش بگویید که آقا دروغ بود. این بحث دیوار کشیدن در پیاده‌رو را کدام آدم راستگویی می‌تواند بگوید. چرا شما هیچوقت نگفتید که این دروغ بود.

لاجوردی: ببینید من اگر گفتم که مساله‌ی انتخابات‌ها تبدیل شده به بار جمهوریت نظام، بی دلیل نگفتم. همین صحبت آقای مفتاح را مصداق می‌گیرم؛ آقای مفتاح دارند می‌گویند که شما که انتخابات برگزار کردید تقلب کردید…

مفتاح: من گفتم یک سری از تخلفات در ۸۸  که با استدلال شما نشانه‌ی تقلب سازمان یافته‌ی موثر در انتخابات بود، در انتخابات سال قبل هم اتفاق افتاده و ما هیچوقت نمی‌گوییم که تقلب شده.

لاجوردی: گفتید با استدلال ما تقلب بود، خب ۸۸ را هم که لابد خودتان معتقدید که تقلب بوده؛ پس با این حساب شما، نتیجه‌ای که من الان می‌توانم بگیرم این است که در تمام انتخابات‌ها تقلب می‌شود؛ اولا انتخابات چیز روهوایی است، و ما اصلا برای چه مشارکت کنیم، این یک زلزله در بال جمهوریت است و زلزله‌ی دیگر همین اصولگراهایی هستند که می‌آیند مصوبه‌ی مجلسی که صد و خرده‌ای سال اصلاح طلبان برایش خون جگر خوردند تا روی پا بایستد را در خود مجلس آتش می‌زنند. این می‌شود آن وجهی که من می‌گویم جمهوریت نظام….

طباخی: اصولگرا من و ایشانیم (اشاره به مفتاح) یا آن پنج نفرند؟

لاجوردی: ما روی انتخابات تعصب داریم و برایمان زینت‌المجالس نیست

مفتاح: کسانی که سال ۸۸ جلوی رییس جمهور قانونی ایستادند امروز طرفدار جمهوریت هستند

لاجوردی: ببینید ما روی انتخابات تعصب داریم و برایمان زینت‌المجالس نیست، ما بر روی چیزی که از صندوق بیرون می‌آید و سازوکاری که انتخابات با آن برگزار می‌شود حساسیم.

مفتاح: خیلی خوب است. ما ۸۸ هم همین را می‌گفتیم، ولی ریختند در خیابان و بعد هم بعضی‌ها حقیقت را کتمان کردند؛ مثل آقای خاتمی و مثل خیلی از افراد دیگر، نگذاشتند حق روشن شود و بعد الان می‌گویید جمهوریت. من اصلا نمی‌پذیرم که کسانی که سال ۸۸ جلوی رییس جمهور قانونی کشور ایستادند و کشور را دوسال دچار مشکلات عدیده کردند امروز بیایند و بگویند ما طرفدار جمهوریت هستیم. این تناقض را خود شما نمی‌توانید پاسخگو باشید

لاجوردی: عرض کردم برای ما انتخابات زینت‌المجالس نیست. روی آن غیرت و تعصب داریم و اعتقاد داریم که از گذشته کلی آدم برای آن کشته شدند، زندان رفتند، مطلب نوشتند، تا به دستش بیاوریم و بنابراین رویش حساسیم. حالا برخی دوستان می‌گویند که تمام آقایانی که از زیر نظر نظارت استصوابی بیرون آمدند، اینها همگی برادرند و خدمتگزار جامعه‌اند. ما نگاه دیگری به این قضیه داریم؛ می‌گوییم این نظارت استصوابی لزوما نتیجه‌ی خوبی ندارد، در تحلیل‌های خود شما هم هست، یعنی شما می‌گویید احمدی نژاد سه سال آخرش گمراه شد، آقای روحانی که از اول گمراه بود، دور دومش هم با دروغ رای آورد؛ ما می‌گوییم نهایت نظارت استصوابی را که شما دارید می‌گویید، همین است و از اول هم می‌گفتیم که انتخاباتی که بخواهد برآمده از نگاه مردم نباشد، چیز خوبی از آن برنمی‌آید. امروز من و شما هم داریم می‌گوییم و همچنان هم موضع نگرانی از موضع ما است؛ می‌گوییم که ما به همین حداقلی هم راضی هستیم ولی همین را هم سفت بچسبیم؛

لاجوردی: مصوبه‌ی مجلس را که باید ترامپ آتش بزند، خودشان آتش می‌زنند

این با به توپ بستن مجلس عملا تفاوتی ندارد

خب نتیجه‌ی این اتفاق چه می‌شود؟ که گروهی از اصولگرایان در مجلس، می‌آیند مصوبه‌ی مجلس را که باید ترامپ آتش بزند، خودشان آتش می‌زنند. این نگاه است که نگاه غلطی است. یک موقع هست که نهاد نهاد انتخابی نیست و نهاد انتصابی است. می‌گوییم که یک رویکرد سیاسی بوده و قدرت را به هر شکلی دست گرفته و آمده سرکار؛ ولی شما می‌آیید کاری که خودتان تصویب کردید و باید تمام قد بگویید که آقا این مصوبه‌ی مجلس است و اگر غلط است ما با سازوکار قانونی خودش می‌آییم اصلاحش می‌کنیم، را آتش می‌زنید.

 

لاجوردی: لغو کنسرت توسط یک امام جمعه این پیام را می‌رساند که روحانی هیچکاره است

این با به توپ بستن مجلس عملا تفاوتی ندارد. فرمال متفاوت است ولی به لحاظ محتوایی همان است. موضوع سر این است که مثال‌های متعددی می‌شود زد. مساله سر دیوار کشیدن نیست، مساله سر حاکمیت‌های چندگانه است. همین الان در ایران، در تهران می‌توانیم من و شما بعد از اینجا برویم کنسرت مختلط، از نظر من اتفاقی نمی‌افتد؛ حاکمیت چندگانه این است که وزیر ارشاد می‌آید مجوز اجرای کنسرت در مشهد را می‌دهد؛ یک امام جمعه، اصلا می‌خواهد قدر قدرت آنجا هم باشد ولی از لحاظ قانونی یک امام جمعه است، می‌تواند یک کنسرت را لغو کند. این برای مردمی که رای اولشان روحانی بوده چه پیامی دارد؟ اینکه روحانی هیچ‌کاره است. من در ایام انتخابات کف خیابان تبلیغ می‌کردم، شما اگر با من بیایید و صحبت اصلاح طلبی بکنید، اولین سوالی که می‌پرسند این است که مگر رییس جمهور چه کار می‌تواند بکند؟ راست هم می‌گویند، مگر چکار می‌تواند بکند؟

رییس جمهوری که نمی‌تواند یک کنسرتی را برگزار کند که من اگر بخواهم در زیرزمین خانه‌ام هم می‌توانم برگزار کنم، به این نظر ختم می‌شود که مگر رییس جمهور چکاره است. اینها است که مساله ایجاد می‌کنم.

آقای حسام آشنا یک موضوعی را مطرح کرد؛ گفت پژوهشی در ایران انجام شد [بخش‌هایی از] مردم اعتمادشان به نظام از بین رفته اما امیدشان به تغییر وضعیت دارد از بین می‌رود. این است که نگران کننده است. و حالا جریانی فکر می‌کند، به نظر من هم درست دارد فکر می‌کند، که می‌تواند با از بین بردن بار جمهوریت بار اسلامیت را تقویت کند، خب آبشخور این جریان هم معلوم است کجا است.

مفتاح: هرگز اینطور نیست.

2018-05-19 at 03.58.13

 

 

لاجوردی: کدام نهاد این توانایی را دارد که تغییرات ارزی دهد؟

لاجوردی: حداقل تحلیل من این است؛ شما بحث‌های ارزی را مطرح می‌کنید. امروز کدام نهاد این توانایی را دارد که تغییرات ارزی ایجاد کند؟ من که با صد دلار هزار دلار خریدن در چهار راه استانبول که نمی‌توانم بازار ارز را تکان دهم. آن، چه نهادی است که می‌تواند بازار ارز را زمین بزند و دو دولت را تا به حال زمین زده. با دولت احمدی نژاد هم همین کار را کرد. در دولت احمدی نژاد بخشی‌اش تقصیر خودش بود، ولی بخشی از آن هم این بود که سازوکارهایی وجود داشت که با ارز این کار را می‌کرد. آن نهادهای امنیتی که شما می‌گویید موظف هستند امنیت داخل کشور را رصد کنند، آنها چرا گزارشی نمی‌توانند منتشر کنند که آن جمشید بسم الله چه کسی است؟

طباخی: جنگ ارزی خیلی پیچیده است، خیلی راحت نیست…

شفیعیان خطاب به لاجوردی: بله، این موضوعی که داری می‌گویی را هیچ جایی تا به حال نشنیدم. یعنی هیچ کسی درباره‌ی اینکه نهادی دخالت داشته باشد حرفی نزده. این چالش ارزی را به چیزهای دیگر، از جمله مثلا اشتیاق عجیب بخشی از مردم برای مهاجرت ربط داده‌اند. این خیلی دارد تاثیر می‌گذارد. یا جنگ روانی که علیه کشور دارد می‌شود؛ اما اینکه شما گفتی را من جایی نشنیده بودم. مستند نیست.

لاجوردی: نه بحث تحلیل است.

مفتاح: یک استدلال یا نشانه‌ای باید پشتش باشد.

لاجوردی: الان عرض می‌کنم؛ در بحث بازار ارز موضوع سر این است که دولت هم یک استدلا درستی می‌کند. می‌گوید که «مصرف کنندگان ارز چه کسانی هستند؟ من به آنها ارز می‌دهم. به مابقی آدم‌ها نمی‌توانم ارز بدهم». خب ماجرا سر این است که این پروژه‌هایی که الان دارد جابجا می‌شود مصرف کننده‌های ارز اینها چه کسانی هستند. شما می‌آیید استدلال می‌کنید مقابل من و می‌گویید که خود دولت دارد ارز را می‌برد بالا، یا می‌گویید که ما هم نمی‌دانیم که قضیه چیست. ولی ایده‌ای که من در ذهنم دارم این است که بالاخره باید مشخص شود که این ارز دارد کجا مصرف می‌شود و آن نهاد اطلاعاتی که می‌آید و می‌تواند تلگرام من و شما را شنود کند، چگونه نمی‌تواند یک گزارش مبسوطی ارائه دهد و بگوید که (الف، ب، ج، دال) دلیل نوسان بازار ارز است. یا نکته‌ای که آقای بهاور گفتند را تکرار می‌کنم. بله! آقای روحانی می‌رود مذاکره می‌کند و تصویری هم که از ایران می‌سازد این است که ما نمی‌خواهیم جنگ کنیم، ما تهدیدی برای کسی نیستیم و همه‌ی پاشنه آشیل‌هایی که آنها رویش دست می‌گذاشتند را بی اثر می‌کند.

اینطور نیست که ما الان از تسلیحات اسراییل بی خبر باشیم و یا آنها بی خبر باشند؛ پس این چه معنایی می‌تواند داشته باشد که شما بیایید برنامه‌ی تلویزیونتان را قطع کنید و یک برنامه‌ی نمایشی ارائه دهید و اسراییل هم بگوید که من تابحال نمی‌دانستم که این موشک را داشتید. قطعا او هم رصد کرده و می‌‌داند؛ اینکه ما می‌آییم و در یک شوآفی نمایش می‌دهیم، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟!

مثلا آمریکا همین امروز با کره جنوبی یک رزمایش مشترک انجام داد. آیا این بار اولش است؟ نه! آیا می‌خواهند ناوهایی را رونمایی کنند که ما تا به حال ندیدیم؟ نه! این برای کره شمالی چه پیامی دارد؟

می‌خواهد بگوید که این مذاکراتی که تا به حال [با کره شمالی] انجام شده کشک بوده و ما فعلا روی همان موضع قبلی خود هستیم. اگر این کار را یک ماه دیگر انجام می‌داد معنای دیگری داشت. ولی وقتی یک هفته بعد از مذاکره‌اش انجام می‌دهد یک پیام دیپلماتیک دیگری دارد. من عرضم همین است. اینکه ما با اسراییل جنگ می‌کنیم موضع چندین و چند ساله‌ی مشترک همه‌ی ما است.

طباخی: من به دلایل مختلف الان دوست ندارم ضد آقای روحانی موضع بگیرم

طباخی: شاید دلیلش این بود که یک عده‌ای فکر می‌کردند و اعلام هم شد، هم در آمریکا و هم در اسراییل که برجام کلید صلح خاورمیانه است و حتی دو کتاب هم در این رابطه نوشته شده که به صورت غیر رسمی اتحاد بین ایران و اسراییل شکل گرفته و با برجام عملا دیپلماسی ایران آن بخش شعاری‌اش که ضد اسراییلی بود هم از بین رفت. همانطور که می‌دانید این اقدام به صورت سرخود نمی‌تواند توسط دستگاه‌های نظامی انجام شود، یعنی قطعا حاکمیت هم از آن اتفاقاتی که بعد از برجام افتاد مطلع بود…

لاجوردی: پس چرا آقای روحانی می‌آید در انتخابات و می‌گوید که زمانی که ما داشتیم مذاکره می‌کردیم، می‌آیند مستند تهیه می‌کنند از زاغه‌های زیرزمینی ایران.

 

طباخی: روحانی رییس شورای امنیت ملی هستند، اینجور تضعیفشان نکنید

بهاور: آن کسی که آن شعار را می‌نویسد تضعیف می‌کند

طباخی: من دوست ندارم به دلایل مختلف ضد آقای روحانی موضع بگیرم الان. چون الان شرایط دولت سخت است و درست نیست. ولی شاید هدف حاکمیت از این آزمایش موشکی به این علت بود.

لاجوردی: حاکمیت کیست؟

طباخی: کل نظام

لاجوردی: یعنی شما می‌گویید که آقای روحانی هم در این تصمیم دخیل بوده.

طباخی: در اینکه شعار بنویسند، نه.

لاجوردی: خب چه کسی آن تصمیم را می‌گیرد؟

طباخی: ببینید ایشان رییس شورای امنیت ملی هستند، اینجور تضعیفشان نکنید.

لاجوردی: من تضعیفش نمی‌کنم

بهاور: آن کسی که آن شعار را می‌نویسد ایشان را تضعیف می‌کند.

طباخی: ایشان رییس جمهور قدرتمندی هستند.

لاجوردی: دقیقا آن کسی که آن شعار را می‌نویسد [او را تضعیف می‌کند].

مفتاح: ارتباط برجام با موشکی را برای من روشن کنید.

طباخی: اهداف اصلی دیپلماسی ایران که عوض نشده. یک توافقی در زمینه‌ی هسته‌ای منعقد شده. همین و نه بیشتر. شاید اینکه الان به این سمت رفت که آمریکا و اروپا با هم دارند این بازی را می‌کنند، باز هم در همان جهت است که دیپلماسی ایران را کلا تغییر دهند. یعنی هدف‌گذاری سیاست خارجی ایران را اصلا عوض کنند؛ برای همین نجات اسراییل هم هست. کمااینکه مکرر هم گفتند که بعد از برجام اسراییل امن‌تر نشده، بنابراین برجام فاقد اعتبار سیاسی است.

طباخی: اینکه روحانی گوشه‌ی رینگ است را قبول ندارم

دارند برای اهداف خودشان تلاش می‌کنند. آنها اهداف خود را دارند، ما هم اهداف خود را باید داشته باشیم. من اصلا این حرف‌ها که برادران اصلاح طلبمان می‌گویند که آقای روحانی ضعیف‌اند و گوشه‌ی رینگ هستند و نمی‌دانند چه کنند را قبول ندارم، ایشان بسیار قدرتمندند، بسیار بسیار حرفه‌ای‌اند، بسیار زرنگند و کارشان را هم خوب پیش بردند.  ما به عنوان رقبایشان، من به شخصه، اعتراف می‌کنم که ایشان در حالی که رقیبشان خیلی قوی‌تر از همیشه بوده خوب صحنه را مدیریت کردند. در حوزه‌ی جنگ ارزی هم که شما فرمودید، شرایط واقعا پیچیده است.

طباخی: دولت با مردم ارتباط خوبی برقرار نمی‌کند

من هم پنج‌تا صرافی داشتم مثلا و چه زمان آقای احمدی نژاد و چه زمان آقای روحانی یک شیطنت‌هایی انجام می‌شود، اینها عجیب نیست، کشف هم شده واقعا. ولی اینکه بگوییم این فضای گسترده‌ی جنگی که داریم می‌بینیم همه‌اش بخاطر همان شیطنت‌های حزب فلان و یا آن ۵ بانکدار دو تابعیتی بوده، نه این نبوده، بزرگتر بوده. نظر من وقتش است که دیگر خود دولت به مردم گزارش دهد. دولت زبانش قاصر است، نمی‌دانم به چه علت، ولی با مردم ارتباط خوبی برقرار نمی‌کند. بیشتر دوست دارد که عملیات روانی پنهان بکند. یعنی مثلا تیم‌های رسانه‌ای دولت هرکدام به صورت خودسر یک اقداماتی انجام می‌دهند، یا شاید هم همه‌شان با هم هماهنگ باشند، ما که نمی‌دانیم، ولی به نظر می‌آید که هرکسی دارد برای خودش یک سازی می‌زند در دفاع از دولت و در آخرش هم برآیندشان لزوما همگرا نیست.

دولت ارتباط خوبی با مردم ندارد و همین باعث شده است که شایعات بر ضدش زیاد شود، مشکلاتش در تعامل مستقیم با مردم و مدیریت اجتماعی زیاد شود؛ شاید خوب باشد که در این زمینه اصلاح کنند و در مورد جنگ ارزی به مردم گزارش مستقیم دهند.

2018-05-19 at 03.57.29

 

طباخی: من خودم هم دیگر طرفدار اصولگراها نیستم/باید جریان سومی ایجاد شود

شفیعیان: اگر اجازه دهید یک سوالی را مطرح می‌کنم. اختلافات اصلاح طلب‌ها و اصولگراها همچنان ادامه دارد، در حالی‌که در نظرسنجی که چند روز پیش در جریانش قرار گرفتم و بخشی از آن را گفتم خدمتتان، جامعه‌ی آماری تقریبا همان نسبت انتخابات بوده است. آنجا درباره‌ی اصلاح طلب و اصولگرا سوال کردند. ۱۱ یا ۱۲ درصد گفته‌اند که همچنان طرفدار اصولگراها هستند، حدود ۱۵ یا ۱۶ درصد گفته‌اند که طرفدار اصلاح طلب‌ها هستند، و بقیه گفته‌اند که هیچکدام. این را چه فکری می‌شود برایش کرد. فکر می‌کنید که تا انتخابات بعدی امکان این وجود دارد که به عنوان یکی از مبانی توسعه، کشور به سمتی برود که جناحین بتوانند اعتبار سابقشان را تا حدی به دست بیاورند و یا حتی آن را تقویت کنند یا نه؟

طباخی: من خودم هم دیگر طرفدار اصولگراها نیستم. برانداز هم نیستم ولی طرفدار اصولگراها هم نیستم. طرفدار نظام هستم، برای اینکه تغییر ایجاد کنم تلاش می‌کنم ولی طرفدار اصولگراها نیستم. به دلایل مختلف شخصی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و حاکمیتی.

شفیعیان: می‌دانید که این یک وضعیت پیش از توسعه‌یافتگی است. یعنی این وضعیت که کسی حاضر نباشد در هیچ جریانی باشد.

طباخی: حاضرم در جریان‌هایی حضور داشته باشم.

بهاور: یعنی می‌خواهید بگویید که شما یک نفر نیستید و گروهی اینگونه فکر می‌کنند.

طباخی: بله، یعنی من با آن ۷۰، ۸۰ درصدی که آقای شفیعیان گفتند هستم.

شفیعیان: آنها که همه‌شان جدا جدا هستند

طباخی: تشکیلاتی ندارند ولی شاید که اگر جریان سومی درست شود آنها هم جذب شوند؛ نه اینکه آنها ضد حزب هستند و یا می‌گویند که ما دیگر هیچ فعالیت سیاسی نمی‌کنیم. اگر یک جریان مثبتی ساخته شود احتمالا یک بخشی از آنها هم جذب می‌شوند. کمااینکه من هم احتمالا اگر ببینم که جریانی است که احساس کنم که اهداف درستی دارد و بازی سیاسی خوبی انجام می‌دهد شاید من هم حمایت کنم. حالا می‌خواهد گروهی مختلط از اصلاح طلبان و اصولگرایان باشد و یا می‌خواهد یک گروه فارغ از همه‌ی اینها باشد.

ولی به هر حال آدم جدیدی که وارد بازی نمی‌شود، همین‌ها هستیم دیگر. یعنی اصولا مثلا دیگر از خارج از کشور که کسی نمی‌آید اینجا حزب تشکیل دهد، همین ماها هستیم. من فکر نمی‌کنم که حداقل با آن شکل سازوکار سابق که نماینده انتخاب می‌شد برای حضور در انتخابات، موفقیتی در انتظار اصولگرایان و یا اصلاح طلبان باشد. نه اینکه نتوانند انتخابات را ببرند، ولی به تدریج مشارکت می‌آید پایین و پایگاه قدرتشان هر روز نزول پیدا خواهد کرد. باید طرحی جدید درست شود.

2018-05-19 at 03.57.02

بهاور: وقتی ناامیدی‌ها ایجاد می‌شود مردم به سمت یک نوع اقتدارگرایی می‌روند/ یک زمانی آقای قالیباف را می‌گفتند رضاخان حزب‌اللهی است

بهاور: این صحبتی که ایشان کردند خیلی مهم بود. فکر می‌کنم آگاهانه هم آن جریان سوم را طرح کردند. معمولا در این وضعیت بی ثبانی اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی که وجود دارد، وقتی ناامیدی‌ها ایجاد می‌شود مردم به دنبال یک جریان سومی‌ هستند که بیاید جمع کند و وضعیت را نجات دهد؛ بنابراین به سمت یک نوع اقتدارگرایی می‌روند که در دوره‌های مختلف تکرار شده. همان اقتدارگرایی رضاخانی و یا چیزی که به عنوان رییس جمهور نظامی الان مطرح می‌کنند.

خیلی محتمل است که از داخل کشور یک عده ناامید بروند به سمت اینکه یک نظامی مقتدر…

طباخی: مسوولیت پذیر، با اتوریته…

بهاور: بله، بیاید و مثلا جمع کند. حالا یک زمانی آقای قالیباف را می‌گفتند رضاخان حزب‌اللهی است و او الگو بود که می‌تواند جمع کند و توانایی و اقتدارش را دارد. یا ممکن است کسی دیگر. مثال می‌زنم، آقای احمدی نژاد هم فکر کرده این وسط می‌تواند خودش را در این جریان سوم جا کند و این کارهایی هم که می‌کند به همین دلیل است.

یک بخشی از مردم می‌روند به سمت یک نیروی خارجی که بیاید و همین کار را بکند. یعنی یک نیروی سوم، ولی با این تفاوت که در بیرون از کشور به دنبال آن می‌گردند. مثلا (باخنده) رضا پهلوی بیاید اینجا و جمع کند…

طباخی: که او هم آن اتوریته را ندارد.

بهاور: این به ضرر دموکراسی و جمهوریت است

بهاور: حالا مثال می‌زنم. امیدشان این است که یک نفر بیاید و این مسایل را جمع کند. متاسفانه این اتفاق می‌افتد، و این به ضرر دموکراسی و جمهوریت است؛ یعنی اگر که ما نتوانیم این وسط وضعیت را سامان دهیم، همین اتفاق می‌افتد؛ می‌رود به سمت یک اقتدار گرایی، حالا یا یک نفر از نیروهای وفادار به نظام، یک نیروی نظامی پیدا می‌کنند و یا می‌روند به دنبال یک نفر خارج از کشور.

این خیلی نکته‌ی مهمی است. بحث دی‌ماه خیلی مهم است. تفاقی در دی‌ماه افتاد؛ شعارها اول اقتصادی بود، چند هفته قبلش هم اگر یادتان باشد مثلا تظاهرات بازنشسته‌ها یا مالباختگان بود، در هفته‌های قبلش مدام این برنامه‌ها بود. شبکه‌های ماهواره‌ای دائم اینها را پوشش می‌دادند.

من خودم دیدم که من‌وتو داشت تجمع بازنشسته‌ها را نشان می‌داد. یک راهپیمایی مفصل، خیلی آرام. در اصفهان داشتند می‌‌رفتند و شعار می‌دادند که «ما انقلاب کردیم، چه اشتباهی کردیم» همه با هم شعار می‌دادند و نیروی انتظامی هم بود. (با خنده) خیلی دموکراتیک. انواع و اقسام این تجمعات را مدام پخش می‌کردند.

من با آقای سلیمی نمین صحبت می‌کردم؛ می‌گفتند که ببینید چقدر باز شده و دموکراتیک شده. در حالی که این‌ها جریان‌سازی علیه دولت بود. برای اینکه اینها بیایند، مشکلات معیشتی، اقتصادی را نشان دهند که ببینید چقدر زیاد است و همه به ستوه آمده‌اند. می‌خواهم بگویم که این اعتراضات در ابتدا قرار بود که بکشد به آنجا و یکدفعه در مشهد گسترش پیدا کند و تمام ایران بگویند که مشکل دولت است و دولت ناتوان است و مساله، اقتصادی و معیشتی است و حالا هربرنامه‌ای که برای دولت داشتند را محقق کنند. ولی یکدفعه شعار سیاسی شد.

این سیاسی شدن شعار، یعنی در عرض یکی دو روز از آن شعارهای معیشتی که می‌گفتند، همه چیز سیاسی شد. تندترین و رادیکال‌ترین شعارها علیه نظام و حتی رهبران نظام و راس نظام داده شد. خب این معنی‌دار است؛ چطور می‌شود که مساله اقتصادی است و همه هم می‌گویند که مشکل معیشتی داریم و بعد در عرض دو روز می‌شود یک مساله‌ی سیاسی. به این خاطر که مردم می‌بینند که اصل کلیت ساختار مدیریتی کشور به معنای سیاسی‌اش است. اگر این ساختار مدیریتی اصلاح نشود، در این ساختار نه اصولگرا می‌تواند کاری کند و نه اصلاح طلب.

اگر اصلاح طلبی دفاع می‌کند از اصلاح طلبان و از دولت روحانی، می‌گویند استمرار طلبی. چرا نگفتند  محافظه‌کار؟ محافظه‌کار در ادبیات سیاسی به معنای کسی است که مدافع وضع موجود است. باید می‌گفتند محافظه کارید ولی یک واژه‌ی جدید به اسم استمرار طلب درست کردند. اصلاح طلبی معادل تغییر خواهی بود، همیشه درگفتمان اصلاح طلبی ما می‌گفتیم که می‌خواهیم تغییر ایجاد کنیم، ولی آنها از دی‌ماه می‌گویند که نه! شما هم می‌خواهید وضع موجود استمرار پیدا کند چون منافعتان با اصولگراها یکی است و همه‌تان دستتان در یک کاسه است. کلیت این ماجرا اینگونه ترسیم می‌شود و  برآورد آن می‌شود همین نظرسنجی که اشاره کردید. یعنی می‌گوید که درواقع اصلاح طلبان هم خواستار تداوم این ساختار سیاسی موجود هستند که ناتوان است و از آن تغییر در نخواهد آمد پس هیچکدام از این نیروهای سیاسی که به‌طور رسمی فعالیت می‌کنند توانایی تغییر ندارند. اصلاح طلبی هم استمرار طلبی است. دی‌ماه این را کاملا روشن کرد.

یعنی به فاصله‌ی هفت-هشت ماه از یک انتخاباتی به آن پرشوری و با امید و انگیزه‌ای که مردم داشتند می‌رسیم به اینجا. تمام دستگاه‌های جنگ روانی و تبلیغاتی بیرون و داخل در این ماجرا این موضوع را تقویت کردند. ریشه‌هایش را می‌شود پیدا کرد. آمدنیوز یک بخشی از این قضیه است.

لاجوردی: من این را با تردید زیادی می‌گویم؛ ولی فکر کنم تلویزیون برای نخستین بار تعداد کشته شده‌ها را داد. در حالی که آن هم غیر قانونی بود.

طباخی: چون تمرکز بر به خشونت کشیده شدن ماجرا بود

لاجوردی: در ۸۸ چرا این کارها را نمی‌کردند؟

طباخی: منظورم این است که حرکتش بازدارنده بود، نه اینکه بخواهد تقویت کند.

مفتاح: تا چند روز این کار را نمی‌کرد؛ زمانی این اتفاق افتاد که خشونت‌ها خیلی بالا گرفته بود. تجربه‌ی ۸۸ را داشتند.

بهاور: در نهایت شرایط اینگونه است. من اینها را گفتم برای اینکه به این نتیجه برسم؛ وقتی الان کاملا ذهن مردم به این سمت و سو هست، جز تغییر جدی در ساختار سیاسی کشور هیچ راه حلی نیست. و چیزی که ما داریم می‌گوییم، این است که برای اینکه از این وضعیت در بیاییم این جور نیست که بیاییم مثلا چهارتا طرح خوب در مجلس بدهیم ومردم بگویند که چه خوب، تنها راه حلش یک اصلاحات سیاسی جدی برای نشان دادن اینکه مردم می‌توانند خودشان وارد شوند و تغییراتی ایجاد کنند.

اصلاحات سیاسی جدی هم چیزی نیست جز اینکه یک انتخابات آزاد برگزار شود، یعنی نظارت استصوابی کم باشد و نماینده‌های واقعی‌تر مردم در انتخابات آینده به مجلس وارد شوند. این است که صدا و سیما باز شود، طبق اساسنامه و آیین‌نامه‌ی خودش باید همه‌ی احزاب و همه‌ی گروه‌ها تریبون داشته باشند و بروند صحبت کنند و نه فقط یکی دونفر از یکی دو جریان مشخص، بحث آزادی رسانه‌ها و مطبوعات و … تغییراتی که مردم بفهمند می‌توانند امید داشته باشند که امکان تغییر در داخل وجود دارد تا به آن سمت و سویی که پیشتر عرض کردم نروند. من می‌گویم تنها راه اصلاحات اساسی سیاسی است.

پروژه‌ی اصلاح‌طلبی هم شعارهایش همین بوده و دکترین امنیتی‌اش هم  براساس دموکراسی و اصلاحات سیاسی و توسعه‌ی سیاسی در همه‌جا نوشته می‌شود. زاویه‌ی اختلافمان با آقای مفتاح و آقای قالیباف و…، وقتی می‌گوییم گارانبر و …، اینها واژه‌هایی است که یک دکترین را ترسیم کنیم نه اینکه واقعا کسی پیاده رو را ببندد. ولی خب آن تفکری که می‌گوید دانشگاه‌ها تفکیک جنسیتی شوند و یا مثلا کلاس‌ها را تفکیک کنند یا در دانشگاه آزاد راهروها را جدا کند، اینها که واقعی است و از این مثال‌ها الی ماشاالله زیاد است. می‌خواهیم بگوییم یک جریانی رویکردش آن است و رویکرد ما در مسایل امنیتی و فرهنگی، اجتماعی رویکرد دیگری است.

مفتاح: این واقعی نیست

بهاور: اتفاقا واقعی است؛ در انتخابات این قضیه به این خاطر که دوقطبی می‌شود حاد به نظر می‌رسد.

2018-05-19 at 03.56.29

مفتاح: اشکال ما اصولگراها این است که بخشی از حرف‌ها را در فضای عمومی مثل اصلاح طلب ها داد نمی‌زنیم/ کسی که در رسانه کار کرده باشد حتما انتقاد اساسی و جدی به قوه قضاییه دارد

مفتاح: من یک نکته‌ای بگویم، آقای رییسی بنده خدا چون پدرخانمش آقای علم‌الهدی است و می‌خواهد بگوید که من لزوما مثل او نیستم؛ حتما شما انتظار دارید که برود علیه پدرزنش شعار دهد که باور کنید ایشان ضد آزادی نیست، در نهایت می‌رود و مجبور می‌شود که با اقای تتلو بنشیند و بعد دوباره یک حاشیه‌ی دیگر درست شود. اصلا اینگونه نیست.

شما این دوقطبی‌ها را می‌سازید، خود اصلاح طلب و اصولگرا به عنوان یک دوقطبی غیر واقعی را ساختیم و روبروی همدیگر قرار دادیم. بله من هم قبول دارم که هم اصلاح طلب‎ها و هم اصولگراها خطا دارند و خیلی هم جدی است. ومن بعد از این برمی‌گردم و اشکالات اصولگرایی را می‌گویم که اگر بخواهد اتفاقی بیفتد یک بخشش این اصلاحاتی است که باید در اصولگرایی انجام شود و تا وقتی این اتفاقات هم نیفتد این کشور واقعا دچار بحران است. کسی که در رسانه کار کرده باشد حتما انتقاد اساسی و جدی به قوه قضاییه دارد. یعنی کسی که دوبار رفته باشد و در دادگاه‌ها نشسته باشد حتما می‌داند که قوه‎قضاییه نیازمند اصلاح است. اشکال ما اصولگراها این است که بخشی از این حرف‌ها را در فضای عمومی داد نمی‌زنیم و این به نظر من ایراد است. یک توییت کرده بودم و نوشته بودم که فرق ما اصولگراها با اصلاح طلب‌ها این است که برخی حرف‌هایی که اصلاح طلب‌ها یا ضد انقلاب‌ها علنی می‌گویند را ما در فضای خصوصی می‌گوییم. ما هم فکر می‌کنیم که قوه قضاییه ایراد جدی دارد ولی در مورد اینکه این را بلند بگوییم و داد بزنیم و یا در فضای خصوصی بگوییم ممکن است با هم اختلاف داشته باشیم.

در مورد آزادی معتقدیم که یکی از مهم‌ترین آرمان‌های انقلاب اسلامی است، حتما در هر انتخاباتی که باشد از جمهوریت دفاع می‌کنیم. چه آقای روحانی رای بیاورد، چه آقای خاتمی و چه احمدی نژاد. ما طرفدار جمهوریت نظامیم و معتقدیم که اسلامیت آن در صورتی محقق می‌شود که این جمهوریت حفظ شود. کمااینکه امام گفته، رهبری می‌گوید؛ اینکه شما بیایید بگردید یک افراد محدودی را پیدا کنید و از این علمی درست کنید و بگذارید جلو و به همه بگویید که این اصولگراها کسانی هستند که می‌خواهند آزادی مردم و جمهوریت نظام را بگیرند درست نیست؛ به نظر من این اشکالاتی است که وارد است. وگرنه طرفداری از جمهوریت نظام چیزی است که حتما همه‌ی جریانات سیاسی تا حد زیادی به آن معتقدند؛ حالا ممکن است در عمل اتفاقات دیگری افتاده باشد.

مثلا حرف آقای الله کرم درباره‌ی رییس جمهور نظامی را برمی‌دارید و تیتر یک می‌شود؛ آقای الله کرم اصلا چکاره‌ی کلا فضای سیاسی کشور است؟!

شفیعیان: حرف‌های آقای [اکبر] گنجی چطور از طرف شما به اسم اصلاح طلب‌ها تمام می‌شود؟!

مفتاح: آقای الله کرم آدمی است که تفکرات خاص خودش را دارد/ با آقای قالیباف اختلافات تاریخی دارد

مفتاح: شما [اصلاح طلبان] الان در حوزه‌ی رسانه از ما جلوترید؛ می‌گردید یک چیزهایی را پیدا می‌کنید و تیتر می‌کنید. این خاصیت دوره‌ی ما است که مثلا کشور قم می‌شود تیتر یک خیلی‌ها، در حالی که اصلا هیچ‌کس این بنده خدا را نمی‌شناسد. یک حرفی زده و اینگونه شده.

لاجوردی: آقای مفتاح! شوخی نکنید، اگر یک شهروند در کردستان در همین حد این حرف را بزند، کارش با کرام‌الکاتبین است.

مفتاح: کمااینکه ممکن است کسی در تحلیل در فضای آکادمیک یک حرفی بزند، مثلا می‌گویند که آقا اگر کشور کردستان شکل بگیرد ممکن است تمایلش به ایران نسبت به خیلی از کشورهای دیگر بیشتر باشد. ممکن است اصلا کسی اعتقاد داشته باشد. کمااینکه زمانی‌که همه‌پرسی در اقلیم کردستان عراق برگزار شد، در ایران جشن گرفتند، خیلی هم به نظرم با این اتفاق خوب برخورد شد. ولی حرف من این است؛ می‌گویم یک آخوندی که اصلا کسی نمی‌شناخت، اصلا جامعه المرتضی اسمش شنیده نشده بود. که یک نفری در جامعه المرتضی یک حرفی زده. این همه آخوند در قم هستند که بخشی ‌هم الحمدلله شذوذات دارند!

حالا همین بحث رییس جمهور نظامی را هم بعضی‌ها می‌گویند اصولگراها این را می‌خواهند. در حالی که آقای الله کرم آدمی است که تفکرات خاص خودش را دارد.

شفیعیان: احتمالا منظورش امثال آقای قالیباف بود دیگر

مفتاح: حتما اصولگراها باید برخی از نگاه‌هایشان تغییر کند؛ مثل همین موضوع آزادی

مفتاح: او که با آقای قالیباف اختلافات تاریخی دارد. حتما آقای الله کرم نگاهش به آقای قالیباف نیست. ممکن است نظرش روی هرکسی بوده باشد، شاید هم اصلا خودش بخواهد کاندیدا بشود. ولی اینگونه نیست که فضای عمده‌ی کشور به این سمت باشد. ممکن است آقای قالیباف هم یک گزینه باشد که از نظر من گزینه‌ی کارآمدی برای اداره‌ی کشور باشد، ممکن هم هست که نباشد، اما وجه نظامی بودن را شما پررنگ می‌کنید که از آنطرف بگویید اینها اقتدار طلب هستند، اینها ضد دموکراسی و آزادی‌اند.

در حالی که تحلیل من این است که  آقای قالیباف اصلا ضد آزادی نیست؛ کمااینکه بالاخره سال‌ها شهردار تهران بوده. الان بالاخره مردم دیگر حداقل می‌فهمند که یک نفر چقدر به ‌آنها خدمت کرده و دیگرانی که آمدند بعد از ایشان چقدر خدمت کردند. این قابل ارزیابی است.

حال بروم سراغ بحث اصلاح اصولگرایی؛  از اول ما یک سری دوقطبی‌های غیر واقعی ساختیم و اینکه مردم را مخیر کنیم که باید اصولگرا باشی یا اصلاح طلب به نظر من غلط است. حتما اصولگراها باید برخی از نگاه‌هایشان تغییر کند؛ مثل همین موضوع آزادی، آزادی حتما باید بیاید و به عنوان یک شاخصه‌ی جدی جریان‌های سیاسی کشور باشد، اصلاح طلب و اصولگرا هم ندارد. اگر به بعضی از اصلاح طلب‌ها انتقاد داریم، یک دلیلش این است که کسی را نماد آزادی کردید که هیچ‌وقت در دکترینش آزادی نقش جدی نداشته؛ آقای روحانی سوابق و نگاه‌هایش مشخص است.

بهاور: آخر گزینه‌هایی که ما داشتیم تایید صلاحیت نشدند (خنده).

2018-05-19 at 03.56.19

مفتاح: باید روابط و نسبت جریان اصولگرایی با برخی نهادهای انتصابی مشخص شود

مفتاح: مطالبه‌ی مردم رفتن آقای علم الهدی نیست

مفتاح: حالا انشاالله شما یک روز تایید صلاحیت شوید (خنده). ولی مثلا اصولگراها سعی کردند کمی دموکراتیک‌تر در میان خودشان عمل کنند؛ جمنا را راه انداختند. ولی خب کاملا پروژه‌ی شکست خورده‌ای بود که هیچکدام از سه کاندیدایی که خود را منتسب به جریان اصولگرایی می‌دانستند، هیچکدام حاضر به پذیرش سازوکار جمنا نشدند. نه آقای قالیباف حاضر شد در آن جلسات شرکت کند، نه آقای رییسی و نه آقای میرسلیم، همه می‌دانند این سازوکارها سرانجامی ندارد. حتما باید خیلی از این روابط و نسبت جریان اصولگرایی با برخی نهادهای انتصابی مشخص شود. حتما باید این نسبت کمتر شود. حتما اینطور است که باید اصولگراها

بهاور: خیلی خوب است که…

مفتاح: مثلا آقای قالیباف کاری را شروع کرد و من هنوز همراهی جدی در اصولگرایان ندیدم و حتی مخالفت هم وجود دارد، ولی بحث نو اصولگرایی پنج شاخصه دارد که یکی از آنها همین نهادهای انتصابی است. در دیدگاه خیلی از اصولگرایان انتخابات جدی نیست، چون احتمالا خود را منتسب به برخی نهادهای غیر انتخابی می‌دانند، و اینها به نظر من در روند اصلاح جریان اصولگرایی باید تغییر کند.

مطالبات مردم خیلی باید جدی‌تر شود. مطالباتشان واقعا سیاسی نیست، اعتقاد ندارم که حتی الان که می‌گویند «دیگه تمومه ماجرا»، دنبال تغییرات اساسی هستند. ما دوقطبی‌هایی ساختیم که مردم خیال می‌کنند باید اینگونه شعار دهند، چون فکر می‌کنند کسی به فکر معیشتشان نیست. زمانی این اتفاقات می‌افتد که بحث بودجه طرح می‌شود. مردم می‌بینند که برای بنزین چه اتفاقی قرار است بیفتد، یارانه قرار است حذف شود، قرار است برای خروج از کشور مالیات‌هایی سنگین دهند و اینجاست که می‌آیند و آن شعارها را می‌دهند و به نظر من حداقل در آن زمان بروزش هیچ زمینه‌ی سیاسی نداشته است. اگر امروز -مثلا می‌گویم- بگوییم اگر امام جمعه مشهد عوض شود مردم راضی می‌شوند، نه مردم واقعا مطالباتشان معیشتشان است و امروز مساله‌شان این نیست که آقای روحانی مثلا اصلاح طلب است یا اصولگرا. مطالبه‌ی مردم رفتن آقای علم الهدی نیست، مردم مطالبه‌شان این است که آزاد‎ی‌شان تامین شود، معیشتشان تامین شود، اما مطالبه‌ی سیاسی به آن معنا نیست. اگر قرار باشد اتفاقی بفتد باید این مشکلات درک شود و راهکار واقعی تنها در این صورت پیدا خواهد.

اگر طرح مساله‌ی دولت این باشد که مثلا مشکل آب مردم وابسته است به اینکه ما با آمریکا ببندیم یا نبندیم، اینجا در این موقعیتی که الان قرار داریم، فکر می‌کنند مساله حل شده؛ ولی وقتی که بدانند ناکارآمدی دولت، نداشتن برنامه در حوزه‌ی اقتصادی، در حوزه‌ی معیشت باعث بیکاری و رکود شده و مردم الان مساله‌ی مسکن را دارند، آن وقت به دنبال راهکار واقعی می‌رویم. تا وقتی مثل آقای بهاور بگویید که مساله‌ی ۵۰ یا ۳۰ درصد مردم این است که رفع حصر صورت بگید، به دنبال راهکار واقعی نمی‌رویم، دولت هم خسته و بسته و واقعا ناکارآمد، دنبال این نیست که نیروهایی وسط بیاورد که کارآمد باشند و یا دنبال تغییرات جدی در حوزه‌ی اقتصاد نمی‌رود، این همه مشکلات در حوزه‌های بانکی و اقتصادی داریم و دولت راهکاری برای حل آن ندارد و از ابتدا هم نداشته است. امروز که داریم حرف می‌زنیم، درمورد دولتی یکساله حرف نمی‌زنیم، درمورد دولتی صحبت می‌کنیم که پنج سال از آن گذشته است و باید امروز دست‌آوردهای جدی برای مردم داشته باشد.

مردم امروز در حوزه‌ی معیشتشان مشکل دارند. گفتیم سانترفیوژها نچرخد تا چرخ زندگی مردم بچرخد. امروز چرخ زندگی مردم به چه صورت است؟ مردم در چندماه احساس می‌کنند که سرمایه‌ی زندگی‌شان دارد هرروز کاهش پیدا می‌کند. اگر کسی تا الان خانه نخریده باشد الان به مسکن به عنوان یک آرزوی دست نیافتنی نگاه می‌کند. اینها مساله‌های واقعی‌ است که همه‌ی کسانی که در عرصه‌ی سیاسی دارند کار می‌کنند باید درک کنند. مثال جزیی‌تری می‌زنم. مشکل بیکاری امروز یک بخشی‌اش به خاطر موانعی است که بیخود و بی جهت در کسب و کار مردم وجود دارد؛ اینها مساله‌ی واقعی است.

اگر من تحصیل کرده‌ی حقوق بخواهم بروم وکالت کنم، فکر می‌کنید چند درصد فارغ التحصیلان حقوق می‌توانند این کار را بکنند. می‌دانستید بیشترین بیکاران فارغ التحصیلان حقوق هستند؟ در حالی که نخبه‌ترین آدم‎هایی که در رشته‌های علوم انسانی تحصیل می‌کنند می‌روند رشته‌ی حقوق؛ به خاطر اینکه در جذب آنها یک مانع بزرگی در سازوکارهایی که برای وکالت هست وجود دارد، چون کانون وکلا می‌خواهد انحصار داشته باشد، فضا را باز نمی‌کند و بسیاری از فارغ التحصیلان این رشته در نهایت بیکارند. خب این مسایل خیلی ساده هستند.

2018-05-19 at 03.58.37

اگر کسی الان بخواهد برود داروخانه راه بیاندازد رسما می‌گویند که باید ۲۰ سال بگذرد، چرا؟ سایت ایران مجوز را راه می‌اندازند به عنوان سایتی که مرجعی رسمی است برای اینکه تمام مجوزهایی که افراد برای ایجاد کسب و کار نیاز دارند باید آنجا باشد. ببینید بعضی از چیزها را یک موانعی برایش گذاشتند و مجوزهایی می‌خواهند و همچنین انحصاراتی که برخی نهادهای صنفی دارند ایجاد می‌کنند، تمامی اینها مواردی است که اگر دولت تصمیم داشته باشد آن را حل کند، خیلی راحت است.

اگر امروز بخواهید در حوزه‌ی مجازی کاری انجام دهید و ظاهرا موانع کمی هم باید داشته باشد، اما می‌روید و می‌بینید که هزارتا مجوز باید گرفته شود. دولت اگر مساله‌ی واقعی را درک کند، مثلا بداند که مردم مساله‌شان بیکاری است، آن وقت می‌رود و کاری دیگر می‌کند. در اتفاقاتی که در دی‌ماه افتاد، بسیاری از افرادی که آمدند یکی از دلایلشان بیکاری است. خیلی از افراد آمدند، مثلا زن خانه‌داری که تا بحال هیچوقت در تجمعات سیاسی نبوده الان آمده اینجا و بازداشت شده به خاطر اینکه می‌گوید من سه‌تا بچه‌ام بیکارند؛ وزیر این مملکت می‌گوید که من بچه‌هایم بیکارند. خب اینها مساله‌ی واقعی است. اگر اینها حل نشود مردم به این نتیجه می‌رسند که ناکارآمدی وجود دارد. حتما اصولگراها هم خیلی از این ایرادات بهشان وارد است، هیچوقت نیامدند مثلا در این موضوعات به مطالبات واقعی مردم ورود کنند.

اگر این اصلاحات صورت نگیرد حتما با انتخابات آزاد هم اتفاقی نمی‌افتد. ما که در قدرت نیستیم و الحمدلله هیچوقت هم نبودیم، در دولت هم نبودم، در شهرداری هم نبودم…

شفیعیان: (خنده) خب حالا چرا اینقدر اصرار می‌کنید که در شهرداری نبودید؟

مفتاح: (خنده) می‌ترسم بعد بگویید دولت نبودی، در نهادهای عمومی چطور. آخر دولت و نهادهای عمومی دو چیز متفاوت است. گفتم که سوتفاهمی پیش نیاید. ما کنار ایستادیم و امیدواریم که این اتفاقات بیفتد و تغییرات رخ دهد. افراد دیگر هم که بیایند به نظر من تا وقتی که این مساله‌های واقعی درک نشود مردم احساس می‌کنند ناکارآمد است. اگر مردم الان بعد از گذشت یکسال حوزه‌ی شهرداری را نگاه کنند، می‌توانند ارزیابی کنند که دوره‌ی قبلی چطور بود و الان چطور است. اگر مردم احساس کنند که دولت آمده و در حوزه‌ی ارزی آرامش ایجاد کرده می‌توانند ارزیابی کنند؛ اینکه مساله‌های واقعی‌شان تا چه اندازه به ثمر نشسته. مردم واقعا این مرزهایی که ما می‌گذاریم -اصلاح طلب و اصولگرایی- را هیچوقت درک نکردند و به همین خاطر ممکن است یک دوره بروند سراغ یک اصلاح طلب و دوره‌ای بروند سراغ یک اصولگرا. یکبار هم بروند سراغ یک جریان سوم. چون مساله‌شان چیزهایی است که در جریان‌های سیاسی خیلی دنبال نمی‌شود.

قسمت پایانی این میزگرد به زودی منتشر خواهد شد…

انتهای پیام

لینک کوتاه شده: http://www.ensafnews.com/sPcUN
برچسب ها

نوشته های مشابه

One Comment

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بستن