گزارش مناظره‌ نگهدار-تاجزاده: خشونت اجتناب‌ناپذیر بود؟

تاجزاده: همه تمامیت‌خواه بودیم | نگهدار: شمشیر کشیدن علیه لیبرال‌ها اشتباه بود

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: فرخ نگهدار و مصطفی تاجزاده در مناظره‌ی خود باعنوان «آیا خشونت اجتناب‌ناپذیر بود؟» به بازخوانی سه سال نخست انقلاب و حذف برخی نیروها پرداختند. آنها که از وجه انتقاد به خود وارد این بحث شدند هریک خطاهای نیروهای سیاسی در این سه سال را برشمردند و باز کردند. پخش آنلاین این مناظره که ۲۲ مردادماه در انصاف نیوز برگزار شد در انتقال صدا با مشکل روبرو بود، متن کامل این مناظره را در ادامه بخوانید.

لینک فیلم‌های مناظره: [لینک اول]، [لینک دوم]، [لینک سوم]، [لینک چهارم]

آنچه امروز شاهدش هستیم در یک مقطعی عارض بر انقلاب شده است

تاجزاده: انقلاب وقتی با همان شعار همه باهم شروع شد، بنایش –برخلاف آنچه امروز گفتمان رسمی مطرح می‌کند- این نبود که فقط موافقینش بتوانند حرف بزنند، فعالیت کنند و در مدیریت کشور سهیم باشند. چند دلیل برای این موضوع دارم و می‌گویم که کجا و چرا این روند و رویه قطع شد. چون مهم‌ترین مسئله‌ی ما این است و اگر در مورد آن به تفاهم برسیم رسیدن به توافقی برای اینکه چه باید کرد راحت‌تر خواهد بود.

گزارش مناظره‌ فرخ نگهدار - مصطفی تاجزاده: خشونت اجتناب‌ناپذیر بود؟امروز در ایران مطرح می‌کنند که «انقلاب به دلیل اینکه اسلامی بود و نظامی هم که تاسیس کرد اسلامی بود و بعد قانون اساسی را هم براساس اسلام تدوین کردند، همین مسائل باعث شد ما به سرعت به سمت تقسیم نیروها به محرم و نامحرم و خودی و غیرخودی برویم. شهروند درجه یک و دو بسازیم و عده‌ای را از حقوق شهروندی خودشان محروم کنیم و تمام اینها ذاتی خود انقلاب و نظام و قانون اساسی بوده است»؛ من می‌خواهم این ادعا را به چالش بکشم و بگویم که به هیچ وجه چنین نبوده و آنچه امروز شاهد آن هستیم در یک مقطعی عارض بر انقلاب شده است؛ به همین دلیل هم باید کنار برود و ما  به همان شعارهای اولیه‌ی انقلاب بازگردیم.

شعار اول مردم استقلال بود؛ خیلی فهم بسیط و ساده‌ و البته روشنی از مسئله داشتند و آن این بود که «ما می‌خواهیم خود برای خود تصمیم بگیریم، طبیعتا مستشاران آمریکایی -بین ۳۰ تا ۵۰ نفر- باید کشور را ترک کنند و سرنوشت کشور باید در ایران تعیین شود و نه در واشنگتن و لندن». به هیچ وجهی هم  از استقلال مفهومی با عنوان انزوا استنباط نمی‌شد؛ دلیل عمده‌اش هم این بود که ما روابط‌مان با تمام کشورها -به استثنای اسرائیل- را داشتیم و هیچکس هم اعتراضی به این روابط نداشت. چون فرض‌مان بر این بود که کشوری نرمال هستیم و می‌خواهیم در دنیا براساس منافع خودمان کار را دنبال کنیم. تا بعد که سفارت آمریکا اشغال شد و داستانش را در ادامه خدمت شما عرض خواهم کرد.

دومین شعار آزادی بود؛ معتقدم که این آزادی در اوائل انقلاب تا حد زیادی در جامعه‌ی ما وجود داشت، درست است که در مواردی نقض حقوق شهروندی می‌شد ولی علی‌الاصول و علی‌العموم این آزادی برای تمام نیروهای سیاسی بود. چه در دوران قبل از تدوین قانون اساسی و چه بعد از آن تا سال ۶۰ و آن اتفاق مهمی که به آن خواهم پرداخت.

وقتی ما صحبت از آزادی سیاسی می‌کنیم به این معناست که شهروندان بتوانند حزب تشکیل دهند، کتاب و نشریات‌شان را منتشر کنند و دفتری داشته باشند و میتیگ خود را داشته باشند؛ بعد هم بتوانند نامزدهای‌شان را در انتخابات شرکت دهند. اولین قانون انتخابات‌ما را شورای انقلاب در اسفند ۵۸ تصویب کرد، براساس همان هم انتخابات خبرگان در کشور برای تدوین قانون اساسی برگزار شد. در انتخابات  خبرگان قانون اساسی تمام احزاب سیاسی ایران صرف نظر از اینکه به اسلام اعتقاد داشتند یا نداشتند، شرکت کردند. یکی از آنها همین  چریک‌های فدایی بودند که جناب فرخ نگهدار از رهبران اصلی آن بود و در آن انتخابات شرکت کردند و هیچ‌کسی هم در آن دوره قبل از تدوین قانون اساسی اعتراضی نداشت که «چرا انقلاب پیروز شده، نظام هم در رفراندوم تصویب شده، جمهوری اسلامی تاسیس شده و انتخابات مجلس خبرگانش برای تدوین قانون اساسی‌اش برگزار شده و حالا احزاب مسلمان و غیرمسلمان و شیعه و سنی و سکولار و دیندار در آن شرکت دارند»؛ یعنی نه رهبر انقلاب و بنیانگذار نظام اعتراضی داشت، نه مراجع اعتراضی داشتند، نه احزاب سیاسی، نه حوزویان و نه خود مردم که صاحبان اصلی انقلاب بودند.

در مرحله‌ی بعد قانون اساسی تدوین شد و بعد از تصویب ما اولین دوره‌ی انتخابات مجلس شورای اسلامی را داریم. چون عده‌ای اینگونه تبلیغ می‌کنند که «تا قبل از قانون اساسی و قبل از گنجانده شدن ولایت فقیه در قانون اساسی احزاب همه بودند –از جمله در خبرگان قانون اساسی- اما بعد از آن دیگر شاهد این هستیم که جلوی آن گرفته شده است و عده‌ای در انقلاب خودی شده‌اند و عده‌ای غیرخودی»، ولی اولین انتخابات مجلس شورای اسلامی که در ۲۴ اسفند ۵۸ برگزار شد –یعنی یکسال بعد از پیروزی انقلاب و تثبیت نظام و تدوین و تایید قانون اساسی توسط رفراندوم- در چنین انتخاباتی تمام احزاب شرکت دارند و هیچ صحبتی نیست که «احزاب التزام یا اعتقاد به اسلام داشته باشند و یا نداشته باشند». که باز در این انتخابات مجاهدین خلق نامزد دارند، حزب توده نامزد دارد، چریک‌های فدایی نامزد دارند، نهضت آزادی و جبهه‌ی ملی، دفتر همکاری‌های بنی‌صدر، جاما -جنبش مسلمانان مبارز- و  تمامی نیروهای سیاسی که قبل انقلاب فعال بودند و جزو مبارزان و فعالان سیاسی بشمار می‌رفتند در این انتخابات حاضر بودند، نامزد داشتند و برخی حتی در تهران و شهرستان‌ها به دور دوم کشیده شدند و در دور دوم بسیاری‌شان رای نیاوردند؛ در این مرحله هم هیچکس به حضور اینها اعتراضی ندارد. تا این تاریخ همه‌‌ی احزاب دفترشان را دارند، جلسات‌شان را دارند و حتی میتینگ‌های‌شان را برگزار می‌کنند.

جلوتر که می‌آییم با جنگ مواجه می‌شویم. جنگ هم برغم همه‌ی تبعاتی که برای کشور داشت اما از این نظر باعث انسداد نشد. یعنی فعالیت احزاب کمابیش ادامه داشت، به صورت موردی مشکل پیش می‌آمد که یکی رامی‌گرفتند با اذیت می‌کردند یا تهدید می‌کردند و مورد ضرب و شتم قرار می‌دادند، اما بعنوان یک حرکت سیستماتیک این کار دنبال نمی‌شد. به این ترتیب جنگ هم با همه‌ی عظمت و تاثیراتی که داشت فعالیت آزاد سیاسی گروه‌ها را به محاق نبرد. جالب این است که ما در این فاصله -تا خرداد ۶۰ که تاریخ دست‌بردن سازمان مجاهدین خلق به سلاح بود و ایجاد یک تروریسم گسترده- چند حادثه‌ی مهم داریم؛ آن حوادث برغم اینکه می‌توانست مشکلاتی را برای کشور در جامعه‌ی ما ایجاد کند، هیچکدام خللی در آزادی‌های نیروهای سیاسی –طبعا مخالفین- ایجاد نکرد.

یعنی حوادثی مثل کردستان، گنبد کاووس و سیستان و بلوچستان اتفاق افتاد؛ اینکه مقصرش چه کسی بود و چرا رخ داد و می‌شد از آنها جلوگیری کرد یا نه به کنار، اما هیچ تاثیری بر این نوع فعالیت‌ها نگذاشت. جالب‌تر از آن ترور‌هایی بود که فرقان آغاز کرده بود؛ ۸۰ روز بعد از پیروزی انقلاب استاد مطهری را شهید کردندو بعد هم شهید مفتح، شهید قرنی، شهید عراقی و چندین تن از بزرگان انقلاب را شهید کردند، اما آن هم تاثیری بر آزادی‌های سیاسی نداشت.

حادثه‌ی مهم دیگری که رخ داد اشغال سفارت آمریکا یود؛ مستقل از اینکه آن کار چقدر درست یا غلط بود و چه آثار منفی یا مثبتی داشت و چرا رخ داد، اما آنچه مسلم است این است که حتی اشغال سفارت هم موجب نشد که حقوق و آزادی‌های شهروندی شهروندان ما زیر سوال رود و بطور سیستماتیک نقض شود.

بنابراین هیچکدام از آن مواردی که اشاره کردم قدرت این را نداشت که در آزادی‌های مصرح در قانون اساسی و مهم‌تر از آن در متن خواست مردم و شعارهای اصلی انقلاب، خللی ایجاد کند و به این ترتیب ما وارد سال ۶۰ می‌شویم. سال ۶۰ بدلیل آن تروریزم گسترده‌ای که آغاز می‌شود –الان در مقام این نیستم که آیا می‌توانستیم جلوی آن را بگیریم یا نه که البته بنظرم اگر با درایت عمل می‌کردیم می‌شد جلوی آن را گرفت- اما واقعیت این است که بعد از آن مناسبان قدرت بطور جدی زیرسوال رفت و عوض شد. همان سال یا سال بعدش ما وارد فضایی شدیم که بعد از آن دیگر احزاب مخالف تحمل نشدند؛ اول غیرمسلمان‌ها و بعد بتدریج هرکسی که مخالف بود، صلاحیت نامزدهای‌شان رد شد، دفاترشان بسته شد و فعالان‌شان بازداشت شدند و برخوردهای غیرانسانی با آنها صورت گرفت و همه‌ی اینها دنباله‌ی سال ۶۰ است.

البته به‌لحاظ کمی، مجموع ترورهایی که رخ داد، چه کسانیکه طرفدار جمهوری اسلامی بودند و  توسط مجاهدین خلق کشته شدند حدود ۱۷ هزار نفر بودند و چه ۷-۸ هزار نفری که از اعضای مجاهدین خلق و احیانا سمپات‌های‌شان که توسط جمهوری اسلامی کشته شدند –البته بنظر من یک نفرش هم نباید رخ می‌داد و این یک بحث انسانی جداست- اما به‌لحاظ کمی اصلا قابل قیاس نیست با تعداد شهدایی که ما در جنگ دادیم –بالای ۲۰۰ هزارتا- یعنی ما فقط در استان تهران به تنهایی بیشتر از کل داستان ترور شهید داشتیم. اما آن ۲۰۰ هزار نفر آزادی‌ها را نگرفت. ولی آنچه در سال ۶۰ رخ داد این مناسبات را تغییر داد و آنچه ما بعنوان انسداد می‌شناسیم درواقع پیامدی است از سال ۶۰ و نه پیش از آن. پیش از آن یک دوره‌ی آزادی داریم که قابل دفاع است؛ البته به صورت موردی مشکل هست اما به‌لحاظ اصولی، اصل بر آزادی نیروهای سیاسی است و سال ۶۰ این مسئله تحمیل شد.

چرایی‌ آن و اینکه اشتباهات همه‌ی نیروها –از جمله خود ما چه بوده و آیا می‌توانستیم مانع وقوع چنین تروریزم گسترده‌ای شویم را در دور بعد توضیح خواهم داد.

چرا من چنین تاکیدی دارم؟ به این علت که می‌خواهم بگویم اصل انقلاب بنایش بر سرکوب آزادی‌ها نبود و برآن تحمیل شد و همچنین می‌خواهم بگویم اگر علت این داستان، تروریزم گسترده است با مهار تروریزم ما باید بسمت بازگشت به آن آزادی‌ها برویم نه اینکه تروریزم بهانه‌ای برای سرکوب آزادی‌ها شود.

درون حاکمیت دوصدا بود

نگهدار: شما در مجموع بر این نظر هستید «از روزهایی که انقلاب به‌سمت پیروزی می‌رفت تا ۳۰ خرداد ۶۰، اجماع همگانی در کشور ما وجود داشته دال بر اینکه «تمام نیروهای شرکت کننده در انقلاب می‌توانند در حیات سیاسی کشور سهم داشته باشند و در انتخابات شرکت کنند و از آزادی‌های وعده داده شده در انقلاب استفاده کنند». در خرداد ۶۰ چرخشی اتفاق افتاد که اساس آن بر ترورهای گسترده‌ای بود که آغاز شد و آن ترورها مسیر انقلاب را منحرف کرد و فضا را بسته‌تر». این آن جمع‌بندی خلاصه‌ای است که من از گفتار شما برداشت کردم. اینکه نیروهای فعال در حاکمیت برای جلوگیری از این اتفاقات چه کارهایی می‌توانستند انجام دهند را در دور بعد صحبت شما می‌شنویم.

ما هنوز به طلوع صبح ۲۲ بهمن ۵۷ نرسیده بودیم که در شهرها، نیروها و گرایش‌های مختلف در صحنه‌ی سیاسی کشور حضور داشتند و اسناد و شواهد و کسانی را داریم که هنوز می‌توانند شهادت دهند که در همان ایام پیش از پیروزی انقلاب در شهر صداهایی می‌پیچید از جمله صدای «حزب فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله» که زیر این شعار فقط حمله و هجمه بر نیروهای سیاسی دیگر ازجمله بر صفوف فداییان خلق ایران بود که یکی از فعال‌ترین نیروها در روند انقلاب بودند. ما در آن مورد اعتراض کردیم و پیش از انقلاب نامه‌ای به حضور آیت الله خمینی نوشتیم و درخواست کردیم که «در این زمینه نیاز هست هشدار داده شود و درخواست شود یا اعلام شود که این کارها در جهت انقلاب ایران نیست».

ما در همان هفته‌ی اول انقلاب تقاضا کردیم و در رسانه‌ها اعلام کردیم که می‌خواهیم با رهبری انقلاب درباره‌ی خطرات و موانع و تهدیدهایی که متوجه انقلاب است صحبت کنیم. ولی بعدها روشن شد و حقایقش بیرون آمد که حتی قبل از اینکه صدای ما به دفتر آیت الله خمینی برسد از اطراف شنیدیم که  «نخیر! آیت الله خمینی شما را نخواهد پذیرفت». حتی قبل از اینکه آیت الله خمینی اعلام کند که می‌پذیرد یا نه، چنین صدایی را شنیدیم. ۳ روز بعد از پیروزی انقلاب متهم شدیم که به سفارت آمریکا حمله کرده‌ایم و آنجا را اشغال کرده‌ایم. درحالیکه مسئله اساسا کذبِ کذب بود و کسانیکه دسترسی به رسانه‌ها داشتند در آن زمان ما را متهم کردند و بر این اتهام هم ایستادند.

جلوتر که می‌آییم، در آخر سال ۵۸، فداییان خلق را در ترکمن صحرا ترور می‌کنند و این ترورها در زیر پوشش کل نیروهای انقلاب اسلامی اتفاق می‌افتد. آن زمان کسی مسئولیتش را برعهده نگرفت ولی بعدها روشن شد که این اتفاق چرا افتاده است.

اگر ما آن زمان بر وجود این تهدیدها تاکید می‌کنیم و خطرات لحظه به لحظه در حال تشدید بوده، به این معنا نیست که همه‌ی نقاط قوت، گشایش‌ها و فرصت‌هایی را که در آن دوران پیش روی کشور ما وجود داشت را نادیده بگیریم. از جمله ما درخواست گفتگو کردیم -پیرامون مسائلی که در ترکمن صحرا رخ داده بود- و نشستیم و گفت‌وگو کردیم و گفت‌‌وگوی سازنده‌ای هم بود که به ختم آن خونریزی و درگیری‌ها در ترکمن‌صحرا کمک کرد. این فرصت‌ها هم بود.

وقتی به خرداد ۱۳۶۰ می‌رسیم، دو نیرو در درون دستگاه حاکم می‌بینیم. من به عینه و باتمام سلول‌های وجودم این را حس می‌کردم –نه تنها من که تمام بچه‌های فدایی- که ما با بخشی از حاکمیت درگیریم. بخشی از حاکمیت نمی‌خواهد این روند [گفت‌وگو] پیش رود و جلوی آن ایستاده است. مرحوم آیت الله کنی وزیر کشور بود و برای ما اجازه‌ی رسمی و اعلام‌شده‌ی میتینگ در میدان آزادی صادر کردند، ولی دسته‌جاتی که شما و ما هردو می‌شناسیم چه کسانی هستند و آدرس‌شان هم مشخص است، با سنگ و چوب و چماق و با اسلحه و نارنجک حمله کردند و یک نوگل فدایی –میترا صانعی- در آنجا کشته شد.

فضا اینگونه نبوده که «همه چیز بخوبی پیش می‌رفته است و یکدفعه در ۳۰ خرداد انقلاب گیرپاژ می‌کند و چرخ‌هایش پنچر می‌شود و ما بطرف دیگری می‌رویم». در همان زمان، در درون حاکمیت صداهایی بود، که متاسفانه جانشان را بر سر همین پیمان که «بایستیم و گفت‌وگو کنیم» گذاشتند و از بین رفتند. اما در همان دستگاه حاکمیت، همان لحظات افرادی بودند که می‌گفتند هرچه زودتر بهتر!

محمدرضا سعادتی، کسی بود که در زندان بود و هنوز جلوی چشم من زنده است. می‌گویند او نامه نوشته و می‌گوید گفت‌وگو کنیم و صلح کنیم. آقای خوئینی‌ها هم همین را می‌گوید که این صدا را باید شنید و تحویل گرفت، اما از آنطرف صدای دیگری هست که می‌گوید اگر این را بکشیم، آنها زودتر اسلحه می‌کشند و ما زودتر می‌توانیم از شرشان خلاص شویم، اینهم یک دیدگاه بوده است، وجود داشته که ما را به سمت ۳۰ خرداد می‌برد.

موضوع دیگری که باید اشاره کنم این است که تهدیدات خارجی هم وجود داشته است. بحث شما صرفا به فضای داخل کشور محدود شد. به جنگ و اشغال سفارت هم اشاره کردید که نتوانستند عموما وضعیت سیاسی را تغییر دهند، من حرف شما را می‌پذیرم که به تاخیر افتاد.

عوامل خارجی هم دست‌اندرکار بودند و با هر چرخشی که انقلاب می‌کرد، آنها هم می‌چرخیدند و سیاست‌هایی نوین در پیش می‌گرفتند. قطعا برای من مسلم است که روی این شکاف‌هایی که در جامعه‌ی ما وجود داشت، آنها هم تخم‌گذاری و سرمایه‌گذاری می‌کردند و می‌خواستند این اتفاقات بیافتد.

من به دو اتفاق مهم اشاره می‌کنم که به‌لحاظ تاثیر عوامل خارجی بر رخدادهای درونی کشور ما، روی سرنوشت انقلاب بسیار تاثیر داشت. اول مسئله‌ی تسخیر سفارت و گروگانگیری است. تسخیر سفارت یا حمله‌ی به سفارت در مقابل اقدامی که آقای راکفلر کرده و می‌خواهد شاه را بازگرداند به آمریکا و چون می‌داند وسیله‌ی تحریک است این کار را انجام می‌دهد، ممکن است در یک فضای انقلابی بتوان تصور کرد که این کار احتمال دارد توسط مردمی که در صحنه و خیابان هستند اتفاق بیافتد. چون کنترل دولت آنچنان مستحکم نیست. اما ۴۴۴ روز نگاه داشتن این گروگان‌ها و تحریک مردم امریکا به اینکه ما داریم این کار را با شما می‌کنیم، من تردید ندارم جز اینکه نقشه‌ای پشت این تداوم باشد تا ما کمک کنیم آقای کارتر -که بیشتر طرفدار حقوق بشر بود- شکست بخورد، چیز دیگری نبود. تداوم اینکار فضای ارتباطی ایران و ایالات متحده را چنان تیره و تار کرد که من الان وجدانم اجازه نمی‌دهد به ارتباط میان تسخیر سفارت و حمله‌ی صدام به ایران نه بگویم. این دو، تا حد معینی در وجدان من با یکدیگر ارتباط دارند. اگر هم برخی بگویند صدام در نهایت این کار را می‌کرد و آن کسانی که علیه انقلاب ایران بودند این حمله را می‌آغازیدند، همچنان معتقدم که هم در زمان حمله می‌توانستیم تاثیری بگذاریم و هم در ابعاد جنگ. پس من گروگانگیری را برای جامعه‌مان غلط و فاجعه‌بار می‌دانم. عده‌ای هم که می‌خواستند فضا را به سمتی ببرند که دیگران را قلع و قمع کنند، از این نمد کلاه خود را دوختند.

دومین مسئله‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم در این روند، مسئله‌ی تداوم جنگ بود. تداوم جنگ بعد از فتح خرمشهر وسیله‌ای شد برای تثبیت نیروهایی که می‌خواستند انحصار مطلق قدرت را در دست بگیرند و سرزمین ایران را بقول خودشان از هر ناکسی –یعنی کسی که با ما نیست- پاک کنند. این روند تا سال ۶۷ هم ادامه پیدا می‌کند. ما در دور بعد صحبت خواهیم کرد، که در آن زمان، بعد از ۳۰ خرداد ۶۰ تا سال ۶۷ چه بر ما گذشت. برما که روز اول رفتیم اسلحه تحویل دادیم و تقاضای فعالیت علنی کردیم و همه را دعوت به گفت‌وگو کردیم. جوانانی که با شور و شوق آمده‌اند و انقلاب کرده‌اند و می‌خواهند در ساختن کشور خود مشارکت داشته باشند، له و لورده می‌شوند. از همه‌ی هستی می‌افتند و من آنها را که زیر آن فشار می‌خواستند باشند و حضور داشته باشند می‌فهمم. ولی خشونت آنچنان از جانبی دیگر سنگین است که چنین تصمیمی می‌گیرند. من آنها را قربانی می‌بینم و نسبت به آنها احساس دلسوزی دارم. باید کسانی پاسخگو باشند که فکر کردند اگر از این راه بروند به سرمنزل مقصود می‌رسند و نرسیدند. آنها هم نرسیدند و اشتباه استراتژیک اساسی کردند. تنها ۱۰ سال بعد از آن کشتار و حبس، ما به ۲ خرداد می‌رسیم. که نسل ما اینبار خسته است، روحیه‌اش شکسته است، بی‌باور شده و بیرون نمی‌آید و به همت جوان‌های ۱۸-۱۹ ساله است که دست پدران و مادران‌شان را می‌گیرند و بیرون می‌آورند و می‌گویند راه دیگری هم هست، صندوق رای هم هست. اصلا باور نمی‌شد کسی سال ۶۳-۶۴-۶۵ تا ۷۰ حرفی از صندوق رای بزند در این مملکت.

می‌خواهم بگویم آنها، پیش برندگان دهه ۶۰، هم شکست خوردند آقای تاجزاده، آنها که می‌گفتند «مال ماست و همه‌اش را می‌بریم و بردیم و خوردیم». آنها که رفتند و آخرش هم زندان‌ها را جارو کشیدند. این جواب نداد و ما به امید این ماندیم، ما فداییان خلق به امید این ماندیم چون می‌دانستیم این درها بازمی‌شود. جامعه‌ی ایران، جامعه‌ای نیست که اگر مثل سوریه بزنندش، بطرف داعش و به طرف اعدام و ترور برود. کسانی بودند، نیروهایی بودند که در این مملکت حساب کردند «حالا که آنها می‌زنند ما هم بزنیم و برویم تا آخرش!» اما دیدیم آنها به کجا رسیدند و از کجا سردرآوردند. ۷۰-۷۵ سال‌شان است و هنوز هم نشسته‌اند و گریه می‌کنند و هیچ کار مثبتی هم برای این مملکت نکرده‌اند.

من یک طرف را سرزنش نمی‌کنم، هردوطرف، نیروهای افراطی و خشونت‌گرا ایران را به راه غلط بردند. اما ایران قوی‌تر از آن است که سوریه شود و قوی‌تر از آن است که تصوری که آنها فکر می‌کردند مثل صدام و استالین و … می‌توانند حکومت یکپارچه داشته باشند، بوقوع بپیوندد. من امید دارم تا چند ماه دیگر وضع تغییر کند.

جریان قالب جریانی بود که این آزادی‌ها را می‌خواست
اتفاقی که برای شما در سال ۶۰ افتاد، برای ما بعد از ۸۸ افتاد

تاجزاده: ببینید آقای نگهدار! من عرض نکردم که سال ۵۷ و ۶۰ ما سوئیس بودیم و هیج ایرادی وجود نداشته است؛ چندبار تاکید کردم که موارد نقض حقوق بشر بود اما آنچه اتفاق افتاد بر خلاف اراده‌ای بود که در جمهوری اسلامی حاکم بود، حتی با شما موافقم که دو صدا بود اما صدای حاکم صدایی بود که به آزادی‌ها وفادار بود.

من چند سوال ار شما می‌پرسم برای اینکه مخاطبانی که برنامه را می‌بینند متوجه تفاوت‌ها بشوند، ممنون می‌شوم اگر به آنها جواب دهید.

بعد از انقلاب سازمان چریک‌های فدایی خلق نشریه داشت یا نداشت؟ تا کی منتشر شد؟

گزارش مناظره‌ فرخ نگهدار - مصطفی تاجزاده: خشونت اجتناب‌ناپذیر بود؟

نگهدار: از روزی که ما به وزارت کشور مراجعه کردیم که تقاضای نشریه کنیم، تا روز آخر رسما به ما اجازه‌ی نشر نشریه‌ی «کار» را ندادند. آقای خاتمی در زمستان سال ۶۱ برای ما پیغام داد که بیایید صحبت کنیم اما بعد از دستگیری سران حزب توده بود و ما می‌دانستیم فضا به شکلی نیست که این دیدارها جدی باشد.

تاجزاده: یعنی شما آن‌وقت نشریه منتشر می‌کردید یا نه؟

نگهدار: نشریه منتشر می‌کردیم و تحمل می‌شد تا بهمن‌ماه ۱۳۶۰٫

تاجزاده: پس یعنی در آن سه سالی که مورد اشاره‌ی من است شما نشریه داشتید. دوم اینکه نامزدهای شما در انتخابات خبرگان و مجلس شورای اسلامی تایید شدند یا نه؟

نگهدار: من برای شما گفتم که اینها تایید شدند.

تاجزاده: من نتیجه بگیرم از این پاسخ‌ها: شما فرمودید که کسانی از اول می‌خواستند ما را نابود کنند و…؛ من اصلا این را انکار نمی‌کنم، ما در انقلاب، در ایران –مثل تمام کشورهای منطقه- یکسری نیروهای داعشی داریم –اگر مسلمان باشند- اگر هم سکولار باشند یکسری افراطیون استالینیست داریم که اصلا جز خود کسی را نمی‌بینند و معتقدند همه باید نابود شوند. الانی که من با شما صحبت می‌کنم آنها دارند اعتراض می‌کنند که چرا تاجزاده رفته و با آقای نگهدار صحبت می‌کند! و معتقدند که چرا من زنده هستم و چرا من می‌توانم راحت حرف بزنم؛ خب هستند. ولی من که ملاکم برای قضاوت درمورد جمهوری اسلامی این نیست که الان یک عده در توییتر و اینستاگرام و تلگرام و… می‌گویند تاجزاده باید اعدام گردد یا مثلا اگر دانشگاه بروم مراسمم را برهم بزنند، یا اگر جایی من را ببینند تعرض فیزیکی کنند؛ نگاه من به جمهوری اسلامی این است که تا وقتی من را تحمل می‌کند و به زندان نیانداخته است، می‌گویم بنای‌شان بر این است که ما هستیم و داریم فعالیت می‌کنیم؛ اما عرض کردم که اینجا سوئیس هم نیست.

اتفاقی که برای شما در سال ۶۰ افتاد، برای ما بعد از سال ۸۸ افتاد. ما قبل از ۸۸ هم با هزار مشکل مواجه بودیم، ولی انتقاد جدی‌مان مربوط به بعد از ۸۸ است که «چرا ما را زندان کردید؟!» آن محدودیت‌ها بود و ما هم عادت کرده بودیم و علیرغم آن هم فعالیت می‌کردیم. بنابراین در آن سال شما نشریه دارید، نامزدهای‌تان تایید شده ، در انتخایات‌های خبرگان و مجلس شرکت کردید و آراء نامزدهای‌تان هم هست. خانم رقیه دانشوری، آقای مصطفی مدنی، آقای حشمت‌الله رئیسی، خانم مستوره احمدزاده و آقای کشتگر و دوستان دیگر.

شما چه سالی در مناظره‌ی تلویزیونی شرکت کردید؟

نگهدار: در اسفند سال ۵۸ و بهار سال ۶۰٫

تاجزاده: یعنی با اینکه از رهبران چریک‌های فدایی خلق بودید، دو بار در تلویزیون جمهوری اسلامی مناظره کردید؛ با چه کسانی؟ آنطرف داستان کسی مثل دکتر بهشتی نشسته است که رئیس قوه‌قضاییه است، با وقت برابر نشسته و با شما مناظره کرده است. این برای قبل از خرداد ۶۰ است. دفتر حزب شما تا چه زمانی مفتوح بود؟

نگهدار: روز ۲۸ مرداد ۱۳۵۸، به مبارکی و میمنت سالگرد پیروزی کودتا، حمله به ستاد مرکزی حزب فداییان خلق شد و دستگیر شدند. گفتند اسلحه هست، درحالیکه یکدانه اسلحه هم پیدا نکردند.

تاجزاده: آقای مهدوی کنی چه تاریخی به شما اجازه میتینگ دادند؟

نگهدار: در ۳۱ اردیبهشت ۱۳۶۰٫

تاجزاده: یعنی بنای جمهوری اسلامی بر این بوده است که اردیبهشت سال ۶۰ از یکطرف شما در تلویزیونش بودید و با آقای بهشتی مناظره کردید و نقدهای‌تان را کردید و از یکطرف هم اجازه‌ی میتینگ داده است.

من اصلا انکار نمی‌کنم در همان فضا هم به شما بسیار اجحاف شده است؛ اما برای اینکه فرق داستان را بدانیم بگویم که من را الان در رادیو و تلویزیون راه نمی‌دهند؛ منی که نزدیک به ۳۰ سال –حداقل تا ۸۸- همه‌ی عمر و زندگی‌ام را برای جمهوری اسلامی گذاشته بودم؛ اما من را راه نمی‌دهند؛ باز ملاک من این نیست که چون راه نمی‌دهند بگویم آزادی نیست. یک انتقادی دارم که تلویزیون بنفع خودش، کشور و همه است که شما و من و هرکس دیگر را بیاورد و اجازه‌ی صحبت دهد و به مردم اعتماد کند و بگذارد قضاوت نهایی با آنها باشد. ولی اگر راهم ندادند هم در همین حدی که نمی‌گیرند و هست ما هم هستیم و فعالیت‌مان را انجام می‌دهیم.

عرض من این بود: در سال ۵۷ تا ۶۰ اتفاقی افتاد که مهم است و اگر در موردش به اجماع نرسیم و به حواشی برویم آنوقت نمی‌توانیم به آن جمع‌بندی برسیم که راه حل برون‌رفت از انسداد کنونی چیست؟ چون اگر مبنا را بر این بگذاریم که مثلا یک حزب مارکسیست بتواند بدون هیچ مشکل و اعتراضی فعالیت کند، من در چند دهه‌ی آینده چنین فضایی را نمی‌بینم، نه در ایران و نه در هیچ کشور مسلمان دیگری. اما این را می‌بینم که مسلمان‌ها مجبور شوند بگویند که غیر از ما نیروهای دیگری هم هستند که باید به آنها احترام بگذاریم و آنها را به رسمیت بشناسیم و اجازه دهیم که آنها تبلیغ افکار و عقایدشان را بکنند، کمااینکه ما تبلیغ افکار و عقایدمان را می‌کنیم. باید بتوانند در انتخابات شرکت کنند و خلاصه همان کارهایی که سال ۶۰ می‌کردیم.

شما می‌فرمایید دو اراده در جمهوری اسلامی داشتیم که یکی می‌خواست از آزادی‌ها پاسداری کند و دیگری سرکوب؛ کاملا با شما موافقم. سخن من این است که تا سال ۶۰ کسانیکه می‌خواستند از آزادی‌ها دفاع کنند دست بالا را داشتند و سال ۶۰ دست بالا را کسانی گرفتند که به سمت برخورد رفتند. اگر این نکته‌ی ظریف را دقت نکنیم آنوقت در این استدلال و محاجه کنیم که «آقا! آن انسداد حتی اگر بپذیریم که لازم بوده است، بدلیل تروریسمی بود که الان تمام شده! سال‌هاست تمام شده و شما چرا بعد از سال‌ها هنوز دارید ادامه می‌دهید. بخاطر خطری که بوده و بعنوان امر ثانوی آمده‌اید جلوی یک سازمانی که گفته من می‌خواهم در چارچوب قانون فعالیت کنم را گرفته‌اید.» به جایی نمی‌رسیم.

بنابراین عرض من این است جریان قالب جریانی بود که این آزادی‌ها را می‌خواست و به رسمیت می‌شناخت.

منتها اتفاقاتی افتاد و علت اینکه من در این گفت‌وگو شرکت کردم همین است که چه اشتباهاتی نیروهای آزادی‌خواه انجام دادند که موجب شد دست بالا با کسانی باشد که مطلقا به این آزادی‌ها و حقوق شهروندی باور ندارند. اگر اینها را متوجه شویم نمی‌توانیم زمان را به عقب –به سال ۵۹ و ۶۰- بازگردانیم، اما امروز اگر اتفاقات مشابهی افتاد ما می‌توانیم براساس تجربیاتی که به دست آوردیم در مسیر درستی گام برداریم.

خود من بدلیل طولانی شدن جنگ و اشغال سفارت آمریکا، در داستان هسته‌ای دائم تکرار می‌کردم و در نامه‌هایی که به مسئولین و رهبری نوشته‌ام موجود است که «این را کش ندهید، هرچه زودتر در اولین فرصتی که پیدا می‌کنید به سمت حل آن بروید؛ به این خاطر که هرچه بگذرد ما امتیازات بیشتری می‌دهیم و امتیازات کمتری می‌گیریم». به این خاطر که من تجربه‌ی جنگ را دیده‌ام و داستان اشغال سفارت آمریکا را دیده‌ام.

اما وقتی سفارت اشغال شد، خیلی خوشحال می‌شوم که شما بگویید موضع چریک‌های فدایی خلق چه بود؟ از آن دفاع کردید؟ پرشورترش کردید یا این حرفی را زدید که امروز می‌زنید که «چقدر خطرناک است و حتی ممکن است منجر شود که جنگی به ایران تحمیل شود». بیانیه‌‌های سازمان شما و حرف‌ها و مواضع شما در آن زمان و در این مورد هست؛ من هم آن موقع دفاع می‌کردم، من و شما موضع آن‌روزمان در دفاع، مشترک بود، همچنان که امروز هم در انتقاد مشترکیم.

حتی در مورد جنگ هم کسانی که با مواضع من آشنا هستند، می‌دانند جمع‌بندی‌ام بعد از جنگ این بود که اشتباه کردیم بعد از خرمشهر ادامه دادیم. زمان جنگ دفاع می‌کردیم اما بعدا به این نتیجه رسیدیم. بعد از آن، موضع جدیدتری که گرفتم این بود که ما می‌توانستیم کاری کنیم جنگ اتفاق نیافتد. این هم نه جمع‌بندی من باشد، آقای هاشمی رفسنجانی که عملا فرمانده‌ی کل قوا بود چند ماه بعد از اتمام جنگ در مصاحبه با آقای محمدجواد مظفر در دهمین سالگرد پیروزی انقلاب، می‌گوید «من به عنوان یک فرد جمع‌بندی‌ام این است که شاید اگر کارهایی دیگر می‌کردیم می‌توانستیم جلوی جنگ را بگیریم».

اما چه کسانی مانع شدند که جنگ حداقل ادامه پیدا نکند؟ باید بررسی کنیم و همه‌مان تقصیرمان را ببینیم. منی که آن‌زمان دفاع می‌کردم، اخلاقی نیست که الان یک موضع عقل کل بگیرم و بگویم آنها که ادامه دادند «ال و بل» هستند. می‌توانم بگویم ما هم اشتباه کردیم در جهت اینکه فکر نمی‌کردیم ادامه‌ی جنگ –بله ابعاد مثبتی هم داشت- ابعاد خیلی منفی داشت. این گفت‌وگوها برای این است که آن ابعاد منفی‌ را پیدا کنیم که دوباره جنگ نشود. من اتفاقا یکی از آثار جنگ را این می‌دانم که رهبر در داستان اخیر ما با ترامپ بدرستی شعار « نه جنگ » داد؛ اگرچه بنظر من «نه مذاکره» درست نبود، باید شعار نه جنگ نه تحریم داده می‌شد. آنچه که می‌تواند جامعه‌ی ما را دچار مشکلات خیلی جدی کند جنگ و تحریم است. مذاکره وسیله است و لازم باشد می‌کنیم و لازم نباشد نمی‌کنیم. مستقیم، محرمانه، عادی، در سطح پایین‌تر یا بالاتر، هزار رقم راه دارد. آخرش هم به مذاکره خواهند رسید و تردیدی در این نیست.

زمانی در مذاکره با آقای نبویان گفتم خدای ناکرده ما با آمریکا وارد جنگ هم بشویم، در آخر برای صلح باید مذاکره کنیم. بنابراین نگویید که مذاکره نه! مگر کسی در دنیا می‌تواند بگوید مذاکره نمی‌کنم، امری ارزشی که نیست، یک امر خنثی است؛ اگر به نفع‌مان باشد مذاکره می‌کنیم و به نفع‌مان نباشد مذاکره نمی‌کنیم.

بعد از پیروزی آقای روحانی، نگهبان من در زندان گفت: «آقای تاجزاده! اگر این مذاکراتی که می‌کنیم به نتیجه نرسد چکار می‌کنیم؟» گفتم همان کاری که تا حالا می‌کردیم را ادامه می‌دهیم گفت: «اینکه شد دولت آقای احمدی نژاد» گفتم «این فرق دارد؛ این دولت بنا را بر این گذاشته که مسئله را حل کند و آقای احمدی نژاد نمی‌خواست حل کند، توانش را هم نداشت؛ تیمی هم که به آنجا می‌رفت تیمی نبود که برای حل مسئله برود، تیم کلاس فلسفه و تاریخ بودند. اما اگر خدای ناکرده به نتیجه نرسد که ما تسلیم نمی‌شویم تا آمریکا هرچه می‌خواهد بکند. اما راه‌هایی را می‌آزماییم و اگر به نتیجه نرسیدیم به جامعه اعلام می‌کنیم و می‌گوییم مردم ما این شرایط را گذاشتیم و آمریکا هم به ما این را گفت و الان هم در چنین موقعیتی هستیم؛ به خودشان [مردم] هم مراجعه کنیم که تسلیم شویم یا نه».

بنابراین آنچه حرف من است این است: الان من بحث نمی‌کنم که جلوی کدام حادثه را می‌توانستیم بگیریم، کما اینکه جلوی سال ۶۰ را می‌توانستیم بگیریم، معتقدم خود ما در خرداد ۶۰ اشتباهاتی کردیم که به اینجا رسیدیم و این اشتباهات را باز خواهم کرد. بنابراین اصلا نمی‌خواهم یکطرفه به قاضی روم که ماها خیلی خوب عمل کردیم و مخالفین ما خیلی بد عمل کردند و آن حادثه هم اجتناب ناپذیر یا توطئه‌ی خارجی بود. خارجی‌ها را هم الان دخالت ندادم به این خاطر که معتقدم در کشور ما -در ۴۰ سال گذشته- آنچه حرف اول را زده اراده‌ی داخل بوده، حتی اگر اشتباه کرده. این اراده درونی بوده و مزدور بیگانه نبوده.

بنابراین بحث خارج را هم فعلا کنار گذاشته‌ام و حتی آن بحث‌های تاریخی را هم که چرا مثلا مردم نسبت به مارکسیست‌ها حساسیت داشتند؛ بخصوص اوایل انقلاب، چون بعد از شوروی داستان متفاوت شد؛ و این حساسیت‌ها چقدر واقعی بود و چقدر از آن وارد بود یا نبود را هم الان وارد نشدم. این جامعه به‌هرحال آسیب‌هایی دیده بود و فکر می‌کرد در این دوره‌ی جدید نباید تکرار شود؛ همان آسیبی که در دوره‌ی دکتر مصدق دیدند.

ما این را بگوییم که مخالفین جمهوری اسلامی که استقلال داشتند و مزدور خارجی نبودند و حرف و ایده داشتند و معتقد بودند برای کشور برنامه‌ای بهتر از بقیه دارند و اگر آن برنامه اعمال شود ملت ایران آزادی و آبادی و رفاه بیشتری خواهند داشت، این نیروها در فاصله‌ی سال ۵۷ تا آن داستان ترور که فضا را می‌بندد و بگونه‌ای می‌بندد که فقط کسانیکه دست به اسلحه بردند را مورد برخورد قرار نمی‌دهند، چون اگر تنها آن بود می‌گفتند یک سازمانی به اسلحه دست برده که با آن هم برخورد کردند، نه! به بهانه‌ی مجاهدین خلق با چریک‌های فدایی هم که می‌خواسته در چارچوب قانون فعالیت کند برخورد کردند و من به اینجا انتقاد دارم؛ آیا ما می‌توانستیم کاری کنیم که مجاهدین خلق دست به اسلحه نبرند و اگر بردند به این وسعت پیامد نداشته باشد؟

اینکه پیشنهاد کردم عنوان برنامه این باشد که «خشونت اجتناب ناپذیر بود یا نه» هم منظورم مطلق خشونت نیست. ما ۸۰ روز از انقلاب گذشته بود آقای مطهری را ترور کردند و از عجایب روزگار ما این است که روشنفکران و نواندیشانی از منظر دینی دست به ترور آقای مطهری زدند که اگر آن زمان با هر معیار انقلابی می‌خواستید ارزیابی کنید، آقای مطهری باید نفر آخر لیست ترورشان می‌بود؛ چون ما تعداد زیادی روحانی مرتجع داشتیم. هم از منظر وابستگی به رژیم شاه، هم از منظر فساد اخلاقی و مالی و…. منتها اتفاقا اصرار داشتند استوانه‌های انقلاب را بزنند و از نظر من دموکرات‌ترین فرد جمهوری اسلامی را زدند؛ کمااینکه مجاهدین خلق بهشتی را زدند که با شما مناظره کرد؛ یکماه قبلش با شما مناظره کرده بود، بااینکه رئیس دیوان عالی کشور بود و می‌توانست بگوید من رئیس دیوانم و احتیاج ندارم مناظره سیاسی کنم؛ بنشینم تا سه نفر به من انتقاد کنند. من یک ربع وقت داشته باشم و آنها ۴۵ دقیقه. آنها انتقاد کنند و من جواب دهم، خب نمی‌کنم! الان کسی باورش می‌شود که مثلا آقای رئیسی بنشیند با من مناظره کند که آقا مشکلات قوه قضاییه یا مشکلات جمهوری اسلامی چیست؟ بیشتر به رویا و خواب شبیه است؛ منتها اینها می‌رفتند همین فردی که حاضر می‌شد بیاید مناظره کند را می‌زدند؛ چون در تحلیل نهایی خیلی از اینها اعتقاد داشتند که «بنفع ماست آن جریان فاشیست و ارتجاعی سرکار بیاید».

همین امروز هم تندروها در آمریکا کاری می‌کنند که تندروهای داخلی پاس به آنها دهند و آبشار بکوبند و تندروهای داخلی هم به آنها پاس می‌دهند که آبشار بکوبند. عجیب است! وقتی آقای ترامپ سرکار آمد اغلب اینها خوشحال بودند و استقبال می‌کردند. می‌گفتند «خوب شد، الان از برجام خارج می‌شود و رابطه‌ی ما خصمانه می‌شود». به بهانه‌ی رابطه‌ی خصمانه اینها هرکاری در این مملکت بخواهند می‌توانند انجام دهند به این بهانه که «ما داریم با آمریکا می‌جنگیم، بعد هم ببینید مردم! ما برجام را پذیرفته بودیم و آمریکا برهم زد». خوشحال بودند از آمدن ترامپ.

آنطرفی‌ها هم چنین‌اند. اخیرا مامور ویژه‌ای که وزارت خارجه‌ی آمریکا تعیین کرده است، سال ۹۶ اعلام کرده بود و تشویق می‌کرد که به آقای رئیسی رای دهید. برای اینکه می‌گفت پیروزی ایشان بیشتر بنفع ماست تا آقای روحانی. بنابراین عرض من این نیست که در ایران تندرو و تنگ‌نظر نداشتیم.

نگهدار: ما در برخی نکاتی که شما در این دور مطرح کردید هم‌نظریم، از جمله درمورد تداوم جنگ، تداوم گروگانگیری، ازجمله در اینکه دست بالا تا خرداد ۶۰ در جمهوری اسلامی با عناصری بود که بعدا با چرخشی در نظام قدرت –با حذف چهره‌های اصلی مدافع آقای خمینی- توازن قدرت به‌نفع تندروها بهم خورد، این را هم قبول دارم. اما در مواردی مواضعی متفاوت دارم. فرمودید شما کجا را دارید که حکومت بدست مسلمان‌ها باشد و یک حزب مارکسیست اجازه‌ی فعالیت داشته باشد. و این ویژگی جمهوری اسلامی ایران است.

تاجزاده: من این را نگفتم، گفتم کسانی هستند که همواره مخالفند، اما باید ببینیم حکومت موافقت می‌کند یا نه.

ما ضد اسلام خشونت‌گرا بودیم و هستیم

نگهدار: درمورد نگاه مارکسیست‌ها به جامعه‌ی ایرانی در دوران قبل از انقلاب و نگاه اسلامگراها به جامعه‌ی ایرانی و به مارکسیست‌ها و همچنین نگاه مارکسیست‌ها به فعالین مسلمان، لازم می‌دانم در اینجا صحبت شود. وقتی که ما به قبل از انقلاب ۵۷ رجوع می‌کنیم، نوعی اعتماد متقابل میان نیروهای چپ و مذهبی را شاهد هستیم. ظهور عناصر مارکسیستی –یا دقیق‌تر سوسیالیستی- در شیوه‌ی تفکر اسلامی محرز است. نه فقط در سازمان مجاهدین خلق، نه فقط در دیدگاه‌های آقای شریعتی، بلکه حتی در دیدگاه‌های آقای مطهری و آقای خمینی دیدگاه‌های سوسیالیستی به معنای عدالت، به معنای مستضعف‌دوستی، استکبارستیزی که از ارکان دیدگاه‌های سوسیالیستی است، همگی در آنها وجود دارد. ما گروه‌هایی که به مارکسیسم معتقد بودیم و به سوسیالیسم معتقد بودیم و هستیم، این عناصر را رصد می‌کردیم و می‌دیدیم که چگونه این قدرت عدالت‌خواهی سوسیالیستی بر اندیشه‌های سیاسی نفوذ پیدا می‌کند و از این، هم اعتماد بنفس پیدا می‌کردیم و هم به این نیروها نزدیک می‌شدیم. همینظور شما نمی‌توانید در دیدگاه‌های منتسب به اسلام‌گرایان –البته توام با انصاف و عدالت- صحبت یا اظهار نظر یا انتقادی بیابید که می‌گوید فداییان خلق ضدمذهب هستند، علیه مذهب دارند کار می‌کنند و… مطلقا چنین چیزهایی نبود. این دیدگاه‌ها علیه ما طرح شده است اما از سوی نیروهایی که قصد سرکوب و قلع و قمع داشتند. ما باید به آن نظریاتی اتکا کنیم که از جانب عدالتخواهان اسلام‌گرا مطرح می‌شد و آنها را ببینیم.

ما ضدِ اسلامِ خشونت‌گرا بودیم و هنوز هم هستیم. امروز کسی که اسلام را وسیله‌ی خشونت می‌داند را فرامی‌خوانیم که «دست بردار! این نه خیری برای این دنیایت دارد و نه برای آن دنیایت که در فکر آنی». و فکر می‌کنم این پیام نیروهای چپ، سوسیالیست و عدالتخواه بر دل سنگ همان‌ها هم اثر کرده است. چزا ما امروز در جامعه‌مان از طیف داعش نداریم. و چرا در کشورهای همسایه‌ی ما در شرق و غرب اینهمه داعشی هست؟ این با تلاش کدام گروه در جامعه فراهم شده و هنوز هم هست که «آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است، با دوستان مروت، با دشمنان مدارا»؟ این برآمده از فرهنگ ماست، ولی من جناح‌های چپ را در طول تاریخ‌شان –از سال ۱۳۲۰ که حزب توده ایران تاسیس شده تا امروز که سال ۱۳۹۹ است- موثر در این روند می‌دانم. جریان اصلی چپ در ایران مروج ستیز با اسلام نبوده و خواسته است بنوعی با آنها ارتباط برقرار باشد.

تمام تاریخ را ورق بزنید، کجا می‌بینید که تبلیغات علیه اسلام‌گرایان داشته باشند؟ تبلیغ علیه اسلام‌گرایانِ وابسته به انگلیس بوده است، تبلیغ علیه اسلام‌گرایانِ خشونت‌گرا بوده است، ما در دوره‌ای از فعالیت خودمان بدلیل فشارهایی که وجود داشت بکلی قطع امید کردیم که بتوانیم سازمانگر اقدامات مثبت باشیم. نمی‌خواهم توجیه کنم. اما ما بعد از خرداد ۴۲ همراه با نیروهای اسلامگرا به این نتیجه رسیدیم که راه مبارزه مسالمت آمیز بسته است. در حالیکه ما از منافذ همان دستگاه قدرت و سرکوب هم می‌توانستیم کارهایی بکنیم و نیروهایی را تقویت کنیم که از کاهش خشونت در سطح جامعه و گفت‌وگو حمایت می‌کردند. ما چنین نیروهایی را داشتیم. به عنوان نمونه نام می برم. آقای عالیخانی رئیس دانشگاه بود، من از زندان به اتهام عضویت در گروه مسلح –گروه زنده‌یاد جزنی- آزاد شدم و به دانشگاه بازگشتم، آقای عالیخانی من را خواست و یکساعت با من صحبت کرد و گفت شما بیایید اینجا و اینجا و اینجا کار کنید. ولی در آن روزها  تصویری که از حاکمیت در ذهن ما وجود دارد چنان تیره است که با خود می‌گویم «تو را هم یکروزی از اینجا برمی‌دارند» و بلند می‌شوم و بیرون می‌آیم و می‌روم دنبال راهی که رفتم.

به صحبت خودم برگردم و بگویم مارکسیست‌ها در طول این ۸۰ سال تاریخ خود در مجموع تلاش کرده‌اند که اسلامگرایان رنگ عدالتخواهانه‌ی بیشتر و رنگ تحمل و مدارای بیشتر در وجودشان درست شود. اگر ایران امروز همین میزان تفاوت را با کشورهای همسایه‌ی خود دارد این محصول کار فرهنگی است که غیر اسلامگرایان انجام دادند. این را ببینیم و به رسمیت بشناسیم.

درمورد سفارت هم از من سوال کردید که نظر ما در آن زمان چه بوده است. فداییان خلق در آن زمان از اشغال سفارت حمایت کردند و هورا کشیدند و این را در درون سازمان خود حجت و دلیلی بر واقعیت ضدامپریالیست بودن آیت الله خمینی و پیروان ایشان دانستند. برخی از چپ‌ها نیز از آن بعنوان یک خدعه یا «ضدامپریالیسم کاذب» نام بردند. بنظر من گرچه آن حرکت ضدامپریالیسم واقعی بود. ولی فکر می‌کنم ما اشتباه کردیم، ما می‌بایست از گروگانگیری اجتناب می‌کردیم. اگر هم بدلیل عدم کنترل کامل حاکمیت بر روندهای سیاسی در کشور، اشغال اتفاق می افتاد، باید ۲۴ ساعت می‌بود و ما ایرانیان دنباله‌روی آن نقشه‌هایی که در واشنگتن برای ایران کشیدند نمی‌بودیم.

امروز می‌فهمم حرف‌هایی که مرحوم بازرگان می‌زدند که «این راهش نیست» را باید می‌پذیرفتیم و بر مبنای آن کار انجام می‌دادیم. خیلی از وطن‌دوستان دیگر هم همین نظر را در آن زمان داشتند.

آقای بنی‌صدر بعدا گفتند که می‌بایست زودتر آن موضوع را تمام می‌کردیم.

به موضوعی که شما مطرح کردید برگردم که گفتید «اگر ما جنگ را ادامه نمی‌دادیم بهتر بود». از همان سوم خرداد ۶۱ به بعد در اسناد رسمی فدائیان هست که ما طرفدار خاتمه‌ی جنگ، طرفدار مذاکره با صدام و  اختتام این مسئله هستیم، ولی دیگر آن زمان صدای ما شنیده نمی‌شد.

در مورد نقدی که شما می‌توانید بر فعالیت ما داشته باشید، آن روندی که سازمان فداییان خلق از مقطع انقلاب تا خرداد ۶۰ داشته آیا در جهت کاهش خشونت، در جهت دعوت به گفت‌وگو، در جهت پیش کشیدن اهمیت راه‌های مسالمت‌آمیز مبارزه‌ی سیاسی نبوده؟ اگر انتقادی به ما دارید دوست دارم بشنوم.

من از اقداماتی که آقای بهشتی کرد، و قبل از آن، در سال ۵۸، آقای بنی صدر کردند و ما را دعوت کردند به گفتگو، و این رابطه را برقرار کردند، از آنها با خیر یاد می‌کنم و می‌گویم کار درستی کردند. و از کسانی که سرکوب کردند و صدای ما را باور نکردند و گفتند چون مسلمان نیست مهدور الدم است، از آنها با انتقاد و تاسف یاد می‌کنم.

آقای تاجزاده! من شما را آن زمان نمی‌شناختم که حالا بخواهم انتقاد شخصی کنم ولی گرایش‌های مقابل آقای بهشتی و آقای موسوی و جناح چپ بعدها فقط از سال شاید ۷۰ یا ۷۲ است که سازمان شما، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، میل به گفت‌وگو با چپ‌ها را پیدا می‌کنند در آن بحبوحه‌ی سال ۶۰ و فشارها، صدای ما در جامعه بود و آوار روی سر ما خراب می‌شد و ما صدایی از درون نظام نمی‌شنیدیم که، در راستای نوعی همدلی، حتی پیغام خصوصی دهند.

من از آقای حسین موسوی تبریزی این حس همدلی را شنیدم . او در همان سال ۶۳-۶۴ بود که گفت «فداییان خلق تا امروز به هیچ یک از جرائمی که آنها را محکوم به غیرقانونی بودن می‌کند متهم نشده‌اند». هنوز هم چنین است و هیچ‌یک از سران حکومت جمهوری اسلامی ایران، دستگاه قضایی و نه ریاست جمهوری در تمام این دوران‌ها سازمان فداییان خلق اکثریت را به جاسوسی یا میهن فروشی یا به خشونت و دست بردن به اسلحه متهم نکرده‌اند. ولی با اینحال امروز اولین باری است که در طول این ۴۰ سال ما فرصت کردیم با یکی از کسانی که در بنیانگذاری و در ساختن جمهوری اسلامی ایران کار کرده گفت‌وگوی رودررو داشته باشیم.

من نمی‌خواهم انتقادی نومیدکننده از آن روزها بکنم. ولی «ما ز یاران چشم یاری داشتیم» و آن زمان این نیروها را یار خود می‌دانستیم و وقتی ما را زدند اینها سکوت کردند. سال ۶۷ هیچکس گوشش نشنید که در این مملکت چه می‌گذرد. این زخم در قلب بسیاری از جوانانی است که آن زمان با شور و شوق و با هزار امید و آرزو انقلاب کردند تا کشور خود را بسازند. ما هرگز نمی توانیم و نباید این را به این حساب بگذاریم که «اتفاقی بود که افتاد». امروز وظیفه‌ی ماست که اشک بریزیم بر مزار کسانی که بیگناه قربانی شدند.

من فقط بحث فدایی‌ها را نمی‌کنم که آنطور زیر دست و پا له شدند. یا توده‌ای‌هایی که هیچ‌گاه در خشونت‌های خیابانی شرکت نکردند و همیشه هم فاصله می‌گرفتند و می‌گفتند که «نه! نکنید» آنها را دیدیم که چه بلایی بر سرشان آمد و ما یک دهه‌ی سکوت داشتیم.

اکنون که به آن دوران برمی‌گردیم این همدردی و همدلی به ترمیم آن زخم‌ها کمک می‌کند. حتی من آقای خامنه‌ای را فراخواندم -که انصاف نیوز هم پیام من را منتشر کرد- که «شما خوب است وقتی هواپیمای اوکراینی اسقاط شد در مجلس ترحیم قربانیان فاجعه هوایی حضور یابید و یا خود آن را برگزار کنید». همانطور که وقتی سردار سلیمانی را ترور کردند مردم ایستادند، نمازخواندند و قطره‌ی اشکی ریختند و شما هم در صف نخست بودید. اینها هم هم‌وطنان ما بودند، برای اینها هم باید مجلس ترحیم می‌گذاشتند.

آن زمان بود که احتباج داشتیم آقای تاجزاده! دهه‌ی ۶۰ در آن غربت احتیاج داشتیم به صدای همدردی شما. من خانواده یک فدایی را می‌شناسم که در آن سال‌ها آقای کروبی رفته بود به خانه ایشان برای احوالپرسی و همدردی. ظلم بود اما از کسی صدای بیرونی نشنیدیم. چرا؟

اگر حزب توده نبود بخش قابل توجهی‌ از روحانیت و علمای ما بیدار نمی‌شد

تاجزاده: ممنون از لطف شما. من اصلا قصد آن نکاتی که فرمودید مبنی بر اینکه دوستانی را متهم کنم که «چون مارکسیست هستند ضد مذهب هستند لزوما» یا اینکه بخواهم نقش‌شان را در تاریخ ایران انکار کنم نداشتم. من صریح بگویم که چه ضدمذهب باشند و چه نباشند این حق‌شان است که در کشور فعالیت کنند. همچنان که این را حق مسلمانان در هر کشوری می‌دانم. هر اقلیتی هم باشند باید بتوانند از اعتقادات خود دفاع کنند. این را هم از آقای مطهری یاد گرفتم که با تمامی انتقاداتی که به حزب توده داشت معتقد بود که نقش بسیار مهمی در رشد افکار اسلامی در ایران داشتند و اگر حزب توده نبود بنظر من بخش قابل توجهی‌ از روحانیت و علمای ما بیدار نمی‌شدند. من برای اینکه منظورم را برسانم –که چقدر این نقش‌ها ولو ناخودآگاه اثر داشت- می‌گویم که ما اساسا سنت فارسی نویسی علمای‌مان محدود به این ۶۰-۷۰ سالی است که حزب توده راه افتاد؛ قبل از آن روحانیت ما به فارسی نمی‌نوشت، مردم مخاطبش نبودند جز برای گریه و عزاداری و گرفتن سهم امام و خمس و زکات و… به همین جهت وقتی از علامه طباطبایی عقب‌تر روید تقریبا دیگر متن فارسی نمی‌بینید. چرا؟ چون حزب توده فعال شد، روشنفکرها را جذب کرد. اثر عظیمی در ایران گذاشته بود، بسیاری از هنرمندان و دانشگاهی‌ها و چهره‌های صاحب‌نام را جذب کرده بود. اینها احساس کردند مشکل اینگونه حل نمی‌شود که بروند و بزنند و ترور کنند و بگیرند و ببندند؛ باید بیایند به مقابله‌ی فکری و سیاسی؛ این را آقای مطهری می‌گوید که «خدمت حزب توده بود که وارد چنین فضایی شدیم»؛ همین باعث شد که آقای مطهری حوزه را رها کند و بیاید تهران دانشکده الهیات درس دهد، با نسل جوان ارتباط بگیرد. بنابراین مشکل من اصلا اینها نیست –نه در جنبه‌ی سلبی‌اش که خدای ناکرده تهمت بزنم اینها ضدمذهب هستند و نه در جهت ایجابی که بخواهم نقش اینها در فرهنگ ایران را انکار کنم- اگرچه انتقادات جدی به حزب توده دارم، بخصوص در سه مقطع قبل از ۳۰ تیر و رابطه‌اش با مصدق، داستان پیشه‌وری و همچنین نفت شمال؛ اینها الان مسئله‌ی ما نیست.

یک نکته هم بر این اضافه کنم: ما در ایران بعد از فروپاشی شوروی متوجه شدیم که اتفاقاتی در عرصه‌ی بین‌المللی افتاده –منظورم از ما بیشتر جناح حاکم است- اما همه‌ی ابعاد آن را درک نمی‌کنیم . مثلا الان وقتی صحبت می‌شود که بروید با روسیه و چین قرارداد ببندید، بعد که می‌گوییم «چرا؟» می‌گویند «اینکه شوروی قدیم نیست که ما نگران «نه شرقی و نه غربی»‌مان باشیم؛ مناسبات عوض شده اینها کمونیست نیستند و داعیه‌ی گرفتن ایران را ندارند و از تجزیه‌ی ایران حمایت نمی‌کنند و حزب قدرتمندی در کشور ندارند که مثلا اگر کمی تقویت شوند بخواهند بیایند ایران را بگیرند و ما را به بلوک شرق وابسته کنند»؛ می‌گوییم حرف درستی است و من طرفدار این هستم که بر اساس موازنه‌‌ی مثبت هم با چین و روسیه مذاکره کنیم و قراردادهای ۲۵ ساله ببندیم و هم با آمریکا و اروپا؛ اتفاقا وقتی با همه‌شان هم صحبت کنیم امتیازات بیشتری می‌توان گرفت.

از نکات جالب این است که در این ۶-۷ سالی که آقای روحانی سرکار است و متهم به کدخدا دانستن آمریکا و امریکا دوستی است، اتفاقا در همین ۶-۷ سال است که بیشترین همکاری را روسیه و چین با ایران داشتند. در دوره‌ی آقای احمدی نژاد که ما می‌گفتیم نگاه‌مان به شرق است، هر دو تقریبا تمامی قطعنامه‌های آمریکا علیه ما را تایید و امضا کردند.

بنابراین نکته‌ای که بر آن تاکید دارم این است که اصلا نگاه من به چپ، سوسیالیست‌ها و… با نگاه قبل فروپاشی متفاوت است، خودم را عرض می‌کنم و دیگران را کاری ندارم؛ من آن زمان می‌ترسیدم چون تنها با یک نیروی چپ که نیرویی سیاسی است مواجه نبودم. فکر می‌کردم که اینها وابسته به جریانی هستند، مثل نسبتی که مثلا حزب الله با ایران دارد و نسبتی که حرب توده با شوروی دارد؛ بنابراین از یک منظر ملی با اینها مخالف بودم، اصلا کاری هم ندارم که درست فکر می‌کردم یا نه و تنها صادقانه دلایل خودم در آن زمان را می‌گویم. الان که دیگر شوروی فروپاشیده، بلوک شرق و مارکسیسمی نیست، یک نیروی سوسیالیست ترسی ندارد! نیرویی سیاسی است و تنها خودش است. بنابراین این را نتیجه می‌گیرم که باید بیش از گذشته از حقوق شما دفاع کنیم که بتوانید فعالیت کنید، برای اینکه آن نگرانی‌ها نیست.

اولویت سوسیالیست‌های ما –غالب آنها- همانطور که شما می‌فرمایید عدالت است. مسئله‌ی ضدیت با مذهب نیست. به مذهب کاری ندارند و می‌گویند که ما می‌خواهیم این بعد را تقویت کنیم و کار کنیم. این بنفع کشور است. اصلا در یک نگاه کلان ما زمانی می‌توانیم همه‌ی نیروها را پوشش دهیم که همچنان که لیبرال‌ها فعال‌اند، سوسیسالیست‌ها هم آزاد باشند و فعالیت کنند. جامعه هم قدرت تشخیص دارد و انتخاب می‌کند و بنظرم در نهایت هم سیاست‌های معقول‌تر و عادلانه‌تری در کشور تثبیت می‌شود.

بنابراین بعد از فروپاشی شوروی خود من دیگر آن حساسیت‌های قبلی را ندارم و معتقدم که الان وقتش است که با این نیروها نزدیک‌تر شویم. من به سهم خود همیشه سعی کردم از همه‌ی کسانی که حاضر بودند در چارچوب قانون فعالیت کنند و جمهوری اسلامی با آنها برخورد کرده است –مستقل از اینکه ما در آن مقطع در آن نقش داشتیم یا نه- عذرخواهی کنم، برای اینکه راهی برای تفاهم و گفت‌وگو و آینده‌ی ایران باز می‌کند.

یک واقعیتی که من اقرار می‌کنم: با اینکه سازمان مجاهدین خلق را تروریستی‌ترین گروهی می‌دانم که در بعد از مشروطه تاکنون تاسیس شده و نقش بسیار مخربی بر فرهنگ و سیاست جامعه‌ی ما داشته، اما معتقدم اعدام‌های ۶۷ محکوم است و نباید صورت می‌گرفت؛ آن کار خلاف قانون بود و با هیچ‌یک از موازین جمهوری اسلامی نمی‌خوانده. البته راه حل این مشکل را انتقام بیشتر و کینه‌جویی و… نمی‌دانم؛ راهش را همان می‌دانم که از زندان نامه نوشته و از خانواده‌های اینها خواستم که ما را ببخشند. ما نباید فراموش کنیم و فراموش هم نمی‌کنیم، بالاخره پاره‌های تن و عزیزانشان بوده‌اند و کسی نمی‌تواند آنها را فراموش کند. منتها باید ببخشیم بخاطر آینده‌ی ایران؛ و اتفاقا خوشحال شدم وقتی از زندان بیرون آمدم دیدم برخی از این خانواده‌ها می‌گویند دیگر کینه و نفرت کافی است. چون تمام آهنگ‌های مجاهدین خلق بر اساس گسترش کینه و نفرت است «سرکوچه کمینه، مجاهد پر ز کینه». یعنی همچنان می‌خواهد این خشونت بازتولید شود. گفتند «آقا بس است، ۳۲-۳۳ سال گذشته» معنای این موضوع آن نیست که آن کوتاهی و سکوت را توجیه کنیم اما ما می‌توانیم مواضع روشنی درمورد تروریسم و کارهای خطایی که شده، داشته باشیم و از آنطرف هم اگر خودمان خطا کردیم بگوییم. این را اتفاقا یکی از چیزهای مثبت در جمهوری اسلامی می‌دانم–برای اولین بار هم می‌دانم- ما از مشروطه تا الان هیچوقت فرصت این را نداشتیم که نیروهایی که وسط بازی بودند و فعال بودند، وسط بازی بدلیل استمراری که داشتند امکان خود انتقادی پیدا کنند. همیشه بعد از شکست و شهادت و بعد از قطع شدن تمامی این مناسبات است که تمام نیروها شروع می‌کنند به خودانتقادی و دیگر انتقادی. در این چهل ساله، فرصتی ایجاد شده –بدلیل فضایی که برای کشور و نیروهای سیاسی ایجاد شده، که ما برای اولین‌بار الان که وسط معرکه‌ی سیاست‌ هستیم، آنقدر اعتماد بنفس پیدا کردیم و آنقدر ثبات سیاسی در جامعه پیدا کردیم که من می‌توانم بگویم آقای فرخ نگهدار ما در فلان جا اشتباه کردیم. نه به جنابعالی، من بصورت عام گفتم؛ هم دهه‌ی اول انقلاب را نقد کردم و گفتم خطاهای‌مان چه بوده و هم دهه‌ی سوم که دهه‌ی اصلاحات بوده را؛ این دو دهه را هم بیشتر نقد کردم به این خاطر که خودم در آن دوران مسئولیت اجرایی داشتم. به هرحال اصل داستان را باید بگذاریم بر این مبنا که الان که همه‌مان آمده‌ایم و به این نتیجه رسیده‌ایم که هیچکدام‌مان خدا و عقل کامل نیستیم، بی‌خطا و خارج از هوای نفس و معصوم نیستیم، انسان‌هایی متوسطیم. اما بیاییم بخاطر ایران شروع به مذاکره کردن و حرف زدن کنیم، همین کاری که الان من و شما باهم می‌کنیم. مواضع‌مان را می‌توانیم حفظ کنیم اما برویم به سمتی که راه‌هایی پیدا کنیم برای نجات ایران.

خطای ما در بیش از حد دیدن ظرفیت‌های شما بود

نگهدار: آقای تاجزاده شما در دور اول به درستی گفتید می شد جلوی خشونت ها را گرفت. و قرار بود در این دور به اشتباهات اشاره کنید که شما با کدام تدابیر ممکن بود جلوی خشونت را بگیرید. این دور  احتمالا آخرین قسمت بحث ماست و دوست دارم نظر شما را در این مورد بشنوم. چون موضوع اصلی بحث ما پاسخ به همین موضوع بود.

برای تدارک این جلسه من و شما به واسطه‌ی انصاف نیوز با هم گفت‌وگویی هم داشتیم که موضوع بحث چه باشد. برای من راحت نبود که با شما درباره رویدادهای منتهی به ۳۰ خرداد ۶۰ گفتگو کنم. به این خاطر که ما هردو در خرداد ۶۰ در یک سمت قرار داشتیم. دلم می‌خواست فضایی باشد که آن طیف دیگر هم باشد و صدای‌شان شنیده شود و استدلال کنند و ما یکطرفه به قاضی نرویم. ولی وقتی شنیدم که شما مایل هستید به اینکه این جلسه نوعی خودانتقادی باشد و بگوییم ما چه خطاهایی کردیم خوشحال شدم و گفتم فضای نرم‌تری ایجاد می‌کند.

ببینید آقای تاجزاده! وقتی ما از خطا صحبت می‌کنیم یعنی اینکه بگوییم کجا اشتباه کردیم و کجا اشتباه نکردیم. من دیدگاه خود را می‌گویم و شاید شما در این مورد با متد من توافق نداشته باشید.

این روش را در مورد بخش دوم حیات سیاسی خودم می‌گویم، در مورد بیست و پنچ شش سال اخیر می‌گویم که با مفهوم اصلاحات، تحولات تدریجی و مسالمت آمیز، امنیت ملی، و رابطه آن با شکاف بین حکومت و مردم  مبارزه و زندگی کردم.

از نظر من «خطا» یعنی راهی که به تشدید شکاف‌های میان نیروهای خیرخواه جامعه، به خصومت بین آنها و  بی‌اعتمادی بین‌شان منتهی شود. برای یک فعال سیاسی مثل من این ملاک و معیار است که با کدام تدابیر، از کدام راه ها می توان می‌شود به دل دوست رهی پیدا کرد. مبنای تشخیص خطا ار نظر من این است که کاری که ما کردیم بر شکاف‌های اجتماعی –که وجود آن در جامعه‌ی ما طبیعی است-  چه تاثیری گذاشت؟ آیا ما شکاف‌ها را به سمت آنتاگونیسم بردیم؟ به سمت حذف بردیم؟ یا به سمت همزیستی و فهم بهتر؟

من بعد از این مقدمه می‌توانم بگویم که فکر نمی‌کنم ما خطایی در رابطه با نیروهایی که شما عضوی از آن بودید انجام داده باشیم که موجب افزایش شکاف میان ما و شما، میان اسلامگرایان و چپگرایان شده باشد. خطای ما در بیش از حد دیدن ظرفیت‌های شما بود. روشن بگویم: ما چیزهایی را از شما انتظار داشتیم که ظرفیت آن را نداشتید. به ما می‌گفتند «شما می خواهید از خط امام دموکرات‌های انقلابی با سمت گیری سوسیالیستی بسازید. اینها آن ظرفیت را ندارند و مبانی فکری آنها به ولایت فقیه محدود است». می‌توانم بگویم ما از این زاویه خوشبینی مفرطی به نیروهای خط امام داشتیم. شما نمی‌توانید به ما بگویید که «شما تند رفتید!» هیچ یک از زعمای حکومت ما را متهم نکردند به کج‌روی، به تندروی. اما از آن طرف ما را به سازش با استبداد و حکومت و دنباله‌روی متهم کردند و بخشی از آن هم واقعا درست بود. چون ما خوش‌بینی افراطی و امیدهای خیلی بزرگی داشتیم.

اما در بخش دیگر، لیبرال‌ها و سرمایه‌دارها بخش حذف‌ناپذیر جامعه‌ی ما در آن مقطع بودند و هنوز هم بخش سازنده و مفید جامعه هستند. ما علیه اینها شمشیر کشیدیم، اینها را کردیم «دوستان و جاسوسان امپریالیسم». این خطا بود. من بارها در بررسی بحث‌های آن دوران این موضوع را گفته‌ام که ما نمی‌بایست مرحوم بازرگان را به دوستی با امپریالیسم متهم کنیم. ما سال ۵۸ بعد از اشغال سفارت و بعد از اینکه آنها گفتند این کار تندروی است به این نتیجه رسیدیم. تصور می‌کردیم که اینها یکجوری هوای آمریکا را دارند. درحالیکه وقتی ما به خود جامعه‌مان نگاه می‌کنیم، نه لیبرال‌ها و نه اقشار میانی جامعه‌ی ما پایگاه امپریالیسم نیستند.

این تحلیل ما و شما غلط بود و ما و شما باید همزیستی را می پذیرفتیم. باید با آنها گفت‌وگو می‌کردیم. به صراحت اعلام می‌کنم و می‌گویم که اکثریت فدائیان این انتقاد را به خود وارد می دانند.

به لحاظ سیاست بین‌المللی هم لیبرال ها شناخت درست‌تری از ایالات متحده‌ی آمریکا داشتند تا ما که آمریکا ستیزی را به معنای مرگ بر امریکا، به معنای حذف عامل آمریکا و حذف حضور و منافع و ارتباط با آمریکا می‌فهمیدیم. ما دوست داشتیم و علاقه داشتیم که این هم‌پیوندی با بلوک شرق برگزار شود و الان هم این را می‌توانم بعنوان انتقاد از خود و تجدیدنظر در دیدگاه‌هایی که داشتیم بگویم. اگر این اتفاق می‌افتاد بلوک شرق مثل امروز و چین نبود که توانمندی و پشتوانه‌ی اقتصادی کافی برای رشد اقتصادی ایران داشته باشد. ما می‌بایست به سیاست برقراری توازن میان شرق و غرب توجه می‌کردیم. غرب‌گرایی چاره‌ی کشور نبود در آن فضای جنگ سرد، برخی غرب‌گرایی هم کردند و حکومت شاه حکومتی غرب‌گرا بود و با از دست دادن اعتماد مردم و حمایت مردم مواجه می‌شد و شد. و مصدق ماند به این دلیل که یک جانبه گرا نبود و طرفدار سیاست موازنه بود. همین اتفاق تکرار می‌شد اگر می‌خواستیم یک‌جانبه پیمان و عهد اخوت با اتحاد شوروی ببندیم.

همه‌ی آن کشورهایی که برای مقابله با شرق یا غرب به دیگری متکی شدند و به مردم خود متکی نشدند، یکی یکی از نردبان افتادند و شکست خوردند. بنابراین این اعتقاد را زندگی به ما آموخت که باید به همان راه عدم یکجانبه گرایی به سوی یک بلوک سیاسی بروید.

خوشبختانه ما داریم به طرف دنیایی می‌رویم که به شدت جهانی شده است، پیش‌بینی من این است که تا ۱۰-۲۰ سال آینده درهم‌تنیدگی جهانی  بسویی می‌رود که دیگر اینکه از شرق وارد بازارهای جهانی شوید یا از غرب مقدار زیادی معنای خود را از دست می‌دهد. بنابراین، گرچه مخاطب بحث امروز ما آقای ترامپ و تحریم‌کنندگان ایران نیستند، ولی من دوست دارم این پیام را در پایان صحبت به آنها بفرستم که شما اگر بخواهید در را بر همین پاشنه‌ای که تا حالا چرخاندید بگردانید، آنکه بازنده خواهد بود خود شمایید! ایالات متحده‌ی آمریکا به فضای جهانی، به فضای برجامی و گفت‌وگو برمی‌گردد، و شرق هم بازمی‌گردد به آن مقامی که در طول تاریخ داشته و شما بازنده خواهید بود نه ما. ما یا از طرف غرب و یا از طرف شرق به جامعه‌ی جهانی پیوند خواهیم خورد.

چپ‌ها به یکدست شدن قدرت توجه نداشتند

تاجزاده: بزرگ‌ترین  انتقاد به چپ را در سال‌های اولیه‌ی انقلاب این می‌دانم که اگرچه بحق بر عدالت اجتماعی تاکید داشتند اما بدلیل تاکید زیاد بر آمریکاستیزی به یکدست شدن قدرت توجه نداشتند و به همین جهت از حذف بازرگان نه تنها ناراضی نبودند، چه بسا خوشحال هم بودند، کما اینکه ما هم از زاویه‌ی دیگری استقبال کردیم. چون ما هم به این علت که احساس می‌کردیم به خط امام نزدیک‌تر هستیم، توجه به آن نکته‌ی اصلی نداشتیم که اگر قدرت در ایران متمرکز شود دیگر نه عدالت خواهیم داشت و نه آزادی.

اما برای اینکه این دقایق آخر را از فرصت استفاده کنیم من چند نکته را بعنوان خطاهای عامی که تمامی نیروهای سیاسی یا اکثرشان داشتند برمی‌شمارم. چون اینها مواردی است که اگر به توافق برسیم می‌تواند درسی شود برای نسل‌های بعد تا دیگر خطاهای ما را تکرار نکنند.

واقعیت این است که ما -تمامی نیروهای سیاسی آن دوره- تمامیت‌خواه بودیم؛ حقیقت‌جو بودیم و چون فکر می‌کردیم حقیقت‌جو هستیم تمام حقیقت را دست خود می‌دانستیم و دیگران را باطل و به همین دلیل محلی از اعراب برای آنها قائل نبودیم و آنها را نمی‌دیدیم و در عرصه‌ی قدرت هم معتقد بودیم که باید تمام قدرت دست ما باشد تا بتوانیم کار را دنبال کنیم.

دومین مشکل این بود که سیاست را ادامه‌ی جنگ می‌دانستیم و این غلط است. من به نسل جوان عرض می‌کنم که جنگ موقعی آغاز می‌شود که سیاست خاتمه پیدا می‌کند. سیاست ادامه‌ی جنگ نیست و با منطق جنگ نمی‌شود وارد فضای سیاسی شد. چون نهایتا به نوعی جنگ سرد می‌رسیم که بخصوص در خاورمیانه سمی مهلک است.

سوم اینکه طول کشید تا بفهمیم هر مبارز و انقلابی لزوما مدیر خوبی برای کشور نیست. هر مومن و انقلابی لزوما بهترین آدم برای مدیریت کشور نیست. تقسیم‌بندی مدیریت براساس سوابق مبارزاتی و براساس خون دادن غلط است. کسانی که می‌توانند مبارزینی بزرگ باشند ممکن است نتوانند خانه‌شان را اداره کنند چه رسد به اداره‌ی کشور. من با ادبیات اسلامی می‌گویم: ما مثل ابوذر کم داریم در غیر معصومین با آن عظمتش؟ پیامبر اکرم فرمود: «اگر دو نفر شدید و از اینجا خواستید تا جای دیگری بروید تو جلو راه نرو، تو نمی‌توانی اداره کنی و برای  اینکار مناسب نیستی». بنابراین ما به این موضوع توجه نکردیم.

ما دموکراسی را ۵۰+۱ می‌فهمیدیم که معنایش این بود که اگر رای آوردیم هرکار بخواهیم می‌توانیم بکنیم چون ۵۰ درصد جامعه بعلاوه‌ی ۱ به ما رای داده است. نمی‌فهمیدیم که این درعین اینکه به ما قدرت حکومت می‌دهد اما به این معنا نیست که اجازه دهد آن ۴۹ درصد دیگر را نبینیم و بخاطر اینکه رای اکثریت را آوردیم و معادل ملت شده‌ایم هرکار بخواهیم می‌کنیم.

ما متوجه نبودیم خیلی از قوانین را برای آدم‌های خاص نباید بنویسیم؛ مجلس خبرگان ما هم ولایت فقیه را برای آیت الله خمینی نوشت و هم ریاست جمهوری را برای بنی‌صدر و هردو اشتباه بود. باید در افق کلان‌تری نگاه می‌کردند و فکر می‌کردند بعد از ۱۰-۲۰ سالی که اینها نیستند چه اتفاقی قرار است بیافتد.

ما توجه نداشتیم که نباید جایگاه‌ها مادام‌العمر باشد. هم برای جامعه و هم برای خود فرد بد است و درصد به خطا کشیده شدن را بالا می‌برد. بنابراین به هیچ نحو و با هیچ توجیه نباید زیر بار این مسئله می‌رفتیم. ما نباید فکر می‌کردیم اگر رقیب‌مان در یک مورد یا دو مورد اشتباه می‌کند، در تمام زمینه‌ها اشتباه می‌کند و اگر ما الان سالم هستیم تضمینی داریم که در تمام زمان‌ها سالم بمانیم.

و هیچ چیزی جای نظارت اجتماعی و نظارت عمومی را نمی‌گیرد، اصل تقوا و سوابق و… همگی بجای خود خوب و محفوظ ، اما آنچه آدم را از فساد نجات می‌دهد نظارت اجتماعی است.

طول دادن جنگ و سفارت هردو از نظر من اشتباه بود. نکته‌ی آخر من هم این است در مورد خاص سال ۶۰ که فرمودید، من ناامیدم از اینکه ما می‌توانستیم مجاهدین خلق را از دست بردن به سلاح منصرف کنیم. کل آرایشی که سازمان ار بعد پیروزی انقلاب گرفته بود تا وقتی دست به اسلحه برد و ادامه‌اش کلا در درگیری مسلحانه بود -چون مزیت خود را در آن می‌دانستند و اصالت را هم بر همان روش می‌دادند- .

اما اشتباه ما که باعث شد تروریسم اینقدر گسترش پیدا کند این بود که ما می‌توانستیم مانع از پیوند خوردن بنی صدر به آنها شویم. ما به آقای بنی صدر جفا کردیم و معنایش این نیست که آقای بنی‌صدر به مردم جفا نکرد و خطایش بزرگ نبود؛ بزرگ‌ترین خطایش هم پیوند با مجاهدین خلق است، همان گروه‌هایی که خودش می‌گفت اینها استالینیست هستند و  تروریست‌تر از  این گروه‌ها در جامعه‌ی ما وجود ندارد. اما با آنها پیوند خورد و فرار کرد؛ این سهم بنی صدر. سهم ما این بود که حداکثر استفاده را از اختیارات قانونی خود –از جمله در مجلس- کردیم و نخست‌وزیری را به بنی‌صدر تحمیل کردیم و در حقیقت حذفش کردیم. یعنی اسمش رئیس جمهور بود اما کاره‌ای نبود. و اینقدر به او فشار آوردیم که دیگر منفجر شد. ما می‌توانستیم با بنی‌صدر تعاملی برقرار کنیم که او احساس نکند تنها راهش این است که به مجاهدین خلق بپیوندد.

من بزرگ‌ترین دلیلم بر اینکه مسعود رجوی کار خطایی کرد، اتفاقا یکی از مثال‌هایم خود چریک‌های فدایی هستند، همچنان که آقای لطف‌الله میثمی. اگر مجاهدین را زدند فدائی‌ها را هم زدند ولی آنها دست به اسلحه نبردند. اگر رجوی را زدند لطف الله میثمی را هم زدند ولی میثمی از کشور فرار نکرد. اگر بنی صدر را زدند بازرگان را هم زدند ولی مرحوم بازرگان از کشور خارج نشد.  همین جمهوری اسلامی، با همین نیروها، چه آن تنگ‌نظرها و چه کسانی که قانونگرا بودند و به آزادی بها می‌دادند، این نیروها یکسان فشار آوردند بر مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی و گروه‌های دیگر. با بنی‌صدر و بازرگان یکسان مواجه شدند، اتفاقا روش عاقلانه و دورنگرانه‎ی مرحوم بازرگان باعث شد با گذشت زمان همه بگویند این روش غلط بوده و آن کاری که آنها کردند درست بوده. نه اینکه روش غلط جمهوری اسلامی را بهانه کنند برای اینکه تروریسم گسترده‌ای را تحمیل کنند که هم خودشان نابود و آواره شوند، هم کشور زیان‌های زیادی ببیند و هم ما ۴۰ سال آواره شویم و بعد از ۴۰ سال دوباره برگردیم به مناظره‌ها و گفت‌وگوها. در خاتمه بسیار سپاسگزارم.

یکی از راه‌هایی که می‌شد جلوی اتفاقات خرداد ۶۰ را گرفت مسئله‌ی بنی‌صدر بود

نگهدار: خیلی ممنون از توضیحات شما در مورد خرداد ۶۰ و نکته‌ی مهمی که اشاره کردید مبنی بر اینکه بر بنی‌صدر جفا شد و می‌شد تاکتیک‌هایی را پیش گرفت که مانع از این مسائل شد. و البته آن زمان صداهایی هم بود. زنده‌یاد عزت الله سحابی در آن زمان با تمام وسایل و با تمام وجود به هر در بسته‌ای رجوع کرد. با او سال‌ها در زندانی دربسته در شیراز فرصت همنیشی داشتم و آموختم. او برای اینکه آن اتفاقات نیافتد چه کارها کرد اما شنیده نشد. حتی بعدها هم بیش از اندازه جفا کشید و دیدیم که برای دخترش هاله هم چه اتفاقی افتاد.

من با نقد شما درباره رفتار ما و شما با آقای بنی صدر همدلی دارم و در آن شریک هستم. این بخشی از آن خطای عمده‌ای است که ما در مورد اقشار متوسط ایران و جریان های لیبرال مرتکب شدیم. این تضعیف پایه‌های دموکراسی در کشور بود.

یکی از راه‌هایی که می‌شد جلوی اتفاقات خرداد ۶۰ را گرفت مسئله‌ی آقای بنی‌صدر بود که در حق ایشان جفا شد. فشار نادرستی آمد و سازمان ما هم در این زمینه همصدایی کرده و ما می‌توانستیم حساب او را از بقیه  که می‎خواستند به خشونت بکشانند جدا کنیم. آقای بنی صدر با من در پاریس صحبت و افسوس می‌خورد از اینکه آن متحدی را که می‌خواست با آنها کار کند را نشناخت که چه اهدافی پشت سر داشت. بخصوص در مسئله‌ی جنگ. افسوس می‌خورد که چرا چنین اتفاقی افتاد. می‌خواهم بگویم امروز ما، شما و آقای بنی‌صدر به نتایج همسو رسیده ایم. اما من اضافه می‌کنم که  حتی پس از اینکه ما موفق شویم آقای بنی صدر را کنار نیروهای مدافع ایران در جنگ قرار دهیم، آیا آن رفتار با اعضای ساده سازمانی که راه خطا می‌رود درست است یا نه؟

در ادبیات نشریه‌ی کار در همان زمان سال ۵۹ و سال ۶۰ را که نگاه کنید می‌بینید نوعی نگرانی و دلسوزی و وحشت هست که «این شدت عمل غیر ضرور است و با این جوان‌ها این کارها را کردن درست نیست». آقای تاجزاده! شما می‌دانید که نشریه‌ی کار سازمان فداییان خلق ایران (اکثریت)، بدلیل  نگاه نرمی که آن زمان نسبت به سازمان مجاهدین دارد و می‌گوید «این آدم‌ها، این جوان‌ها را چرا می‌کشید؟» توقیف شد و حکم توقیف نشریه را هم به دفتر سازمان ما فرستادند و  شما می‌دانید که آقای لاجوردی مسئول نشریه کار را خواست و ما چون متعهد به کار قانونی بودیم، رفیق زنده‌یاد محمدرضا غبرایی را فرستادیم به مسلخ.

می خواهم بگویم فقط آقای بنی‌صدر و حذف ایشان نیست. روشی پیشه شد که از همان روز ۳۰ خرداد که زخم‌ها را با موج اعدام ها غیرقابل ترمیم کنند. و ما با وضعیت بسیار بسیار دشوار مواجه شدیم برای این که «مرگ بر» نگوئیم. و دوام آوردیم. شاید معدود باشند کسانی که بعد از خرداد ۶۰ دوام آوردند و «مرگ بر» نگفتند، منظورم از مخالفین است. فقط دوم خرداد –ده سال بعد از آن برخوردها- بود که یک نفس امیدی برای آنها درست کرد.

من امید داشتم انتقاد شما از آنچه اتفاق افتاده است محدود به آقای بنی‌صدر نشود. جفایی در حق کسانی شد که جوان بودند، ۱۶-۱۷ ساله. اگر بودند همین سربازهایی بودند که برای این مملکت کار می‌کردند یا دانشجو بودند. همان زمان هم کسانی بودند که این حرف‌ها را می‌زدند ولی صدای‌شان شنیده نشد.

حال بازگردم و در مورد آینده صحبت کنم. ما تمام اینها را گفتیم تا به اینجا برسیم که برای آینده ایران چه باید کرد. اگر ایران به امنیت ملی و نبودن ترس از ترور نیاز دارد، باید شکاف‌های درون جامعه را ترمیم کنیم. مهم‌ترین شکاف هم بین حاکمیت و مردم است. این شکاف الان گسترده است، و گسترده‌تر هم شده و عده‌ای هم با این تحریم‌ها می‌کوشند که این را عمیق‌تر کرده و از هر فرصتی برای تخریب وضعیت استفاده کنند. امنیت ملی وقتی به خطر خواهد افتاد، جاسوس وقتی درست خواهد شد که  اعتماد نسبت به حکومت خدشه‌دار شود. و این اعتماد الان به طور گسترده خدشه‌دار شده. شما به جایی رسیدید که تمام کسانی که حس میهن‌دوستی داشتند، حس عشق به آزادی و همنوع داشتند، الان ناامید شدند. می‌خواهید برای عوض کردن این وضعیت چه کنید؟ پیشنهاد من همین راهی است که من و شما انتخاب کردیم، در این مورد کاملا همراهی داریم. با آن کسانی هم که این جلسه را ترتیب دادند کاملا همراهی دارم. این نوع کارها، چه از بالا و بفرموده باشد، چه با ابتکار شخص و فشار از پایین به بالا بوده باشد، هردو خیر بوده است. تردید نکنیم و این صدا را هم بلند در جامعه بگوییم که فرقی نمی‌کند از بالا باشد یا پایین، دریچه‌ای باز شده که باید قدر آن را شناخت. آن زمان کم شناختیم، زود از کوره در رفتیم. اینبار ۴۰ سال از عمر من و شما گذشته و می‌توانیم و می‌شود و ایران هم این ظرفیت‌ها را دارد. آخر صحبت هم به من نگویید شما ایران و مردمانش را گل و بلبل‌تر از آنچه هست می‌بینید. همیشه این صدای حافظ را در گوش می شنوم که گفت:

با دل خونین لب خندان بیاور همچو جام
نی گرت زخمی رسد آئی چو چنگ اندر خروش.

آقای تاجزاده! ممنون از اینکه آمدید.

در حاشیه‌ی گفت‌وگوی آقایان نگهدار و تاجزاده

انتهای پیام

برچسب ها

نوشته های مشابه

یک پیام

  1. در آن دوران اتفاقا بیشترین توحش و سرکوب گری منتسب به اصلاح طلبان امروزی همانند هادی جان غفوری و مریدانش بودند.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بستن