چطور رشدیه ایران را از طالبانیسم نجات داد؟ | رضا منصوری پاسخ می‌دهد

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: «من خودم را می‌گذارم جای کسانی که از آموزش فقهی بیرون آمده‌اند و با نیت بسیار خیری می‌خواهند در آموزش و پرورش یک کار جدی انجام دهند؛ از منظر آنها نباید اجازه داد که در آموزش و پرورش هیچ چیزی که در آن تحول وجود دارد وارد این حوزه شود. این را نمی‌توانند درک کنند؛ درصورتیکه اگر مولفه‌ی تحرک و اعتقاد وارد این حوزه شود، آنوقت اتفاقات دیگری رخ خواهد داد.»

این بخشی از گفت‌وگوی دکتر رضا منصوری -کیهان شناس و فیزیکدان- با انصاف نیوز است که در آن به تاثیر رشدیه در روند تفکر و آموزش در ایران پرداخته و می‌گوید که رشدیه بنوعی با وارد کردن مدارس مدرن و خصوصا فاکتور حرکت و زمان در آموزش، باعث شد که امروزه تفکرات طالبانی و آموزش طالبانی در ایران جایگاهی نداشته باشد.

‏او چندی پیش در بحبوحه‌ی تحرکات طالبان در افغانستان، در توییتر خود نوشته بود «انقلاب اصلی در ایران مشروطه نبود، رشدیه و مدارسش بود! اولین مدرسه در ایران ۱۴۰ سال پیش. هفت مدرسه در تبریز شروع و تعطیل شد دست بر نداشت. دست و پایش را با تیر زدند. ادامه داد. اهمیت کار او را با بینش طالبانی امروزه مقایسه کنید. رشدیه و بینش او نبود امروزه ما هم همه طالبانی بودیم.»

منصوری در بخش نخست گفت‌وگوی تفصیلی خود با انصاف نیوز به رشدیه و اثرات آن بر ایرانِ امروز پرداخته است. او همچنین موانعی از جنس موانعی که برسر راه رشدیه بود را در امروز ایران بررسی کرده است که در ادامه می‌خوانید:

انصاف نیوز: توییتی درباره‌ی رشدیه و تأثیر کارش منتشر کردید و در آن تاکید داشتید که اگر رشدیه آن کار را نکرده بود شاید ما هم شبیه طالبان بودیم. کار اصلی رشدیه چه بود؟ آیا تنها تأسیس مدارس مدرن بود یا پافشاری بر پابرجا ماندن و عملی کردن آن ایده؟

منصوری: هردوی این‌ها بود اما چیزی عمیق‌تر هم وجود داشت که من به عنوان یک امر مهم فرهنگی در دینامیک تحولات فرهنگی دنیا، حس‌اش می‌کنم؛ کمتر هم از آن صحبت می‌شود.

مکتب‌خانه روش سنتی ما برای تربیت بچه‌های‌مان بود؛ غافل ازاین‌که که چرا قرآن می‌خواندند یا نمی‌خواندند، چرا سعدی می‌خواندند یا نمی‌خواندند، مؤلفه‌ای بین اینها غایب بود که آن را رشدیه وارد کرد. این مولفه آن چیزی نیست که بین موافقان و مخالفان رشدیه مورد بحث بود؛ موافقان رشدیه آموزش غربی را به عنوان یک شاخصه‌ی مثبت می‌دیدند و مخالفان آن را روندی برای تربیت ضددین بچه‌های ما. اما آن چیزی که بشر را مدرن کرد، وارد کردن مؤلفه‌ی زمان بود. وقتی با قبل مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که در گذشته جوامع یک حالت ایستا داشتند؛ یک عده کاری می‌کردند و ثروتی جمع‌آوری می‌کردند و جنگ‌هایی هم رخ می‌داد، ولی هیچ تحول فکری تا دوران مدرنیت در جوامع بشری اتفاق نیفتاد.

در دوران مدرن بشر آموخت چگونه انسان‌ها در عین تفاوت بر امری توافق کنند، تصمیمی بگیرند برای اجرای امری که زمان‌دار است؛ اسمش را می‌گذاریم پروژه. عده‌ای –دولت یا یک بنگاه اقتصادی یا جامعه‌- تصمیمی می‌گرفتند، برنامه‌ریزی و زمان‌بندی می‌کردند و پس از انجام آن کار و گرفتن نتیجه، به سراغ کار بعدی می‌رفتند. این‌گونه زمان وارد زندگی بشر شد؛ تقطیع زمان و انجام یک تعداد کار در مدتی معین. این مولفه در مکتب‌خانه‌های ما نبود؛ رشدیه آن را وارد کرد و ما را به یک معنا مدرن ساخت.

رشدیه –شخصیت و تربیت و خانواده‌اش را که مطالعه می‌کنید- اصلا آدم ضد خدا و ضد مذهبی نبود، اما حس کرده بود که ما چنین آموزشی نیاز داریم. رشدیه هم متوجه نبود که چه دینامیکی را وارد زندگی انسان ایرانی می‌کند، این را به‌طور ضمنی حس می‌کرد، نه صریح.

با صراحت می‌گویم مولفه‌ی اصلی همین بود؛ او مفهوم کلاس‌ را وارد کرد -اول، دوم، سوم- یعنی زمان را برای یادگیری بچه‌ها تقطیع کرد؛ بچه‌ها اول یک چیز یاد می‌گرفتند بعد چیزی دیگر. در آن دوره تا قبل از رشدیه این موضوع نبود، ممکن است بگویید که در آن دوران اول می‌رفتند مکتبخانه و بعد از آن حوزه، ولی این دینامیک نبود و تنها رشد سن فرد بود.

زنگ می‌زد، زنگی که مخالفت می‌کردند و می‌گفتند از کلیسا آمده است، یعنی اینکه بچه یک ساعت می‌نشست، بعد می‌رفت زنگ تفریح و بعد به کلاس بازمی‌گشت و معلم چیز دیگری آموزش می‌داد. این همان نظام مدرن تقطیع زمان در دینامیک زندگی بشر است، رشدیه این را وارد کرد.   

انصاف نیوز: برای ورود این تحول مقاومت‌هایی صورت گرفت؟ چرا؟

 منصوری: مقاومت به این دلیل بود که به نظر می‌رسید خلاف سنت ماست؛ سنت و عادت‌های عرفی شده در طول هشتصد سال انحطاط ما هم مترادف می‌شد با اعتقادات مذهبی و اسلام؛ من ندیده‌ام که کسی در آن دوران این دو را از هم تفکیک کند؛ قطعاً کسانی وجود داشته‌اند، ولی اشخاصی نبودند که به لحاظ فکری تأثیرگذار باشند که «اعتقاد مذهبی یا سنت، غیر از آن رفتاری است که ما به آن عادت کرده‌ایم»، متوجه نبودند که این عادت ناشی از هزار سال انواع مشکلات کشورداری و عقب‌افتادگی است که بعد از سلجوقیان داشتیم. این ربطی به اعتقاد به اسلام یا خدا ندارد. این همان چیزی است که باعث مخالفت می‌شد.

قیمت‌های میلیاردی زمین‌های فرا عالم

انصاف نیوز: شما فرمودید که این مخالفت‌ها همچنان وجود دارد؛ چه تفاوتی با قبل دارد و چگونه مقابله می‌کنند؟

منصوری: اجاره دهید طالبان را مثال بزنم؛ چرا طالبان الان نمی‌تواند تصمیم بگیرد که دختران به مدرسه بروند یا نروند؟! در واقع آنها نمی‌خواهند اجازه دهند، ما طرز فکر آنها را می‌شناسیم؛ این موضوع را به طور غیررسمی می‌گویند ولی به طور رسمی اعلام نمی‌کنند چون در آن‌صورت مشکلات اقتصادی و حکومت‌داری جدی پیدا می‌کنند. ولی مانده‌اند چه کار کنند؛ آنجا خیلی واضح این مسئله دیده می‌شود و هرروز هم درمورد آن صحبت است، چون مسئله‌ی روز افغانستان است. می‌گویند دختران امنیت ندارند ولی منظورشان که همین نیست، موضوعاتی دیگر را دنبال می‌کنند.

حال بیاییم به ایران؛ اگر مقایسه کنیم، بعد از انقلاب تعداد دخترانی که به مدرسه و دانشگاه می‌رفتند بسیار بیشتر از پیش از انقلاب شد. با این‌حال وقتی که خوب نگاه می‌کنیم، هنوز خیلی از کسانی که در آموزش و پرورش ما تصمیم‌گیر هستند، چنین تفکری دارند.

بررسی که می‌کنیم می‌بینیم وزیر آموزش و پرورش شدن بسیار مشکل است؛ مثلا در مقایسه با وزیر ورزش. همین‌طور، برخلاف مربی آموزش و پروزش، در فوتبال مربی فلان اهمیتی ندارد از کجا می‌آید، همین که پول داشته باشند می‌توانند بهترین مربی دنیا را بر سرکار بیاورند. چرا در فوتبال تقریبا هیچ مشکلی نیست اما وقتی به آموزش و پرورش می‌رسد قضیه فرق دارد؟ این نوع تفکر سابقه دارد و بر می‌گردد به دوران سلجوقیان. دوران سلجوقیان را عمدا می‌گویم، به این علت که پیش از آنها -که آل بویه و سامانیان بوده‌اند- آزادی فکر وجود داشت، اما بعد از آن منع شد. مدرسه‌های نظامیه تأسیس شد که در آنها تنها چند شریعت اسلامی مجاز به آموزش بودند و از آموزش طبیعیات و فلسفه منع شد. آزاداندیشی منع و تفکر محدود به شریعت شد.

چرا روی جلد کتاب یک عکسی عوض می‌شود، این‌قدر سروصدا ایجاد می‌کند؟ چون آنها که پشت پرده هستند طرز فکر خاصی دارند که این طرز فکر در تصلب هشت‌صد ساله مانده است.

کسانی که این کار را می‌کنند تصورشان این است که حافظ یک حقیقت‌اند. در بهترین حالت نه می‌خواهند خیانتی بکنند و نه دشمن مردم ایران‌اند، ولی خیر مردم ایران را در همگامی با تفکر متصلب خود می‌دانند. باید تاکید کنم که در این طرز فکر -که ریشه‌اش قرائت خاصی از مذهب است زمان هیچ نقشی ندارد. فقه به گفته حقوقدان‎ها مثل رشته‌ی حقوق است که در همه‌ی دنیا شاید تا 90 درصد با فقه ما همخوانی دارد. و می‌دانیم که رشته‌های حقوق و فقه هر دو کمابیش فارق از مولفه‌ی‎ دینامیکی است؛ از اصولی تبعیت می‌کند که بر آن اصول توافق شده؛ پس در یک جامعهء راکد- مانند ایران در هشت‌صد سال گذشته-  نتایج این اصول  و شاید در موردهایی خود اصول متصلب می‌شود و هر گونه تحول بدعت انگاشته می‌شود و نا مطلوب. رشدیه هم به این دلیل عنصر نامطلوب بود.

من خودم را می‌گذارم جای کسانی که از آموزش فقهی بیرون آمده‌اند و با نیت بسیار خیری می‌خواهند در آموزش و پرورش یک کار جدی انجام دهند؛ از منظر آنها نباید اجازه داد که در آموزش و پرورش هیچ چیزی که در آن تحول وجود دارد وارد این حوزه شود. این را نمی‌توانند درک کنند؛ درصورتیکه اگر مولفه‌ی تحرک و اعتقاد وارد این حوزه شود، آنوقت اتفاقات دیگری رخ خواهد داد.

می‌خواهم چند مثال روز بزنم؛ موضوع «متاورس» را، که من به آن «فرالم» به معنی فراعالم می‌گویم، چقدر این روزها پیگیری می‌کنید؟ تحول عجیبی است که در دنیا شروع شده است! خیلی وقت است و حداقل از شش یا هفت سال پیش شرکت‌های بزرگ شروعش کرده‌اند. ولی چون زاکربرگ ماه پیش اعلام کرد که نام شرکت فیس بوک را تبدیل به متا کرد، دیگر اخبارش فراوان نشر پیدا کرد. من که پیگیرم حتی نمی‌توانم تمامی اخبارش را به‌خاطر فراوانی، بدرستی دنبال کنم. مثلا چه کسی آمده 4.2 میلیون دلار داده است و عرصه‌ای در فرالم خریده؟ همه‌اش در فضای مجازی سه بعدی است! چندین شرکت معتبر بالای 2 میلیون دلار داده‌اند و یک فضا یا ملک یا عرصه در این فضا خریده‌اند.

دیروز یک کشتی مجازی در متاورس حدود 800 هزار دلار فروش رفت! خیلی چیزها فروش رفته، یک کفش آتاری 585 دلار به فروش رفته! اینها فقط شکل است و مجازی است. فقط یک شرکت متا برای جند سال آینده سالی یک میلیارد دلار بودجه برای فعالیت در زمینه‌ی توسعهء فرالم گذاشته است.

اینها یعنی چه؟! یک تعداد از انسان‌ها هستند که مستقل از اعتقاداتشان حضور دارند؛ بودایی هستند، مسلمان هستند، مسیحی هستند، بی‌خدا هستند و…، یعنی با همه نوع اعتقادی در فراعالم فعال هستند؛ ولی انسان‌هایی هستند که خلاق‌اند و من اسم آنها را می‌گذارم «آفریدگر». این آفریدگران که تنها شرکت متا در شرف استخدام حدود 60 هزار نفرشان است، کارشان تولید همین نوع چیزهاست؛ این یعنی بنوعی زمان در فعالیت‌های‌شان پیش رفته است؛ یک کاری را می‌گیرند و تمام می‌کنند و بعد کاری دیگر را شروع می‌کنند. بعد یک‌دفعه اتفاقاتی می‌افتد و ما 20 سال دیگر بلند می‌شویم و می‌پرسیم «اینها چیست که رخ داده!»

تا زمانی که تفکری در آموزش و پرورش وجود دارد که مولفه‌ی زمان را وارد نمی‌کند باعث می‌شود در بسیاری موارد عقب بیفتیم؛ آن تفکری که پشت پرده وجود دارد و واضح هم هست که دارند این کار را می‌کنند؛ با نیت خیر، من نمی‌گویم اینها خیانتکار هستند، نیت اینها لابد خیر است و تصور می‌کنند خیر مردم ما در این است، اما مؤلفه زمان را وارد نمی‌کنند. حافظ تصلب فکر‌اند نه اعتقاد!

این دقیقا شبیه به همان کاری است که طالبان انجام می‌دهد؛ اما تفکر و منش امروز طالبان شبیه به آن چیزی است که ما 200 سال پیش، زمان رشدیه، فکر می‌کردیم. هنوز جلوتر نیامده‌اند.

با اینحال همین الان که ما صحبت می‌کنیم، این نوع مشکل که در زمان رشدیه هم وجود داشت، الان هم در ایران حاکم است؛ اما قطعا دوام نمی‌آورد. منتهی حاصلش همین است که GDP ایران در طول 4 سال از ششصد میلیارد دلار رسیده به سیصد میلیارد دلار؛ چنین مسائلی نتیجه‌ی این نوع فقر فکری است دیگر؛ اینکه آن مؤلفه دینامیک زمان در آن نیست. من این مسئله را هیچ ربطی به اعتقادات نمی‌دهم. برای مثال اسرائیلی‌ها خیلی معتقد هستند؛ حتی آن متعصب‌هایشان از متعصب‌های ما بسیار متعصب‌ترند. اما اینها فهمیده‌اند که چگونه این دینامیک را وارد زندگی‌شان کنند و ببینید که با 6-7 میلیون جمعیت چه کارهایی می‌کنند.

بنابراین این مشکل ماست که در آموزش و پرورش دیده می‌شود و مشابه همان دوران رشدیه است. مدرن‌تر شده‌ایم و جلوتر آمده‌ایم ولی فکری که الان بر آموزش و پرورش حاکم است اینگونه است؛ این بدان معنا نیست که آموزش و پرورش‌مان در دوران پهلوی بهتر بوده است. اصلا چنین نیست؛ در آن زمان هم کسانی بودند که فکر می‌کردند اگر هرکاری که در آلمان و فرانسه انجام می‌شود را در ایران هم انجام دهند، کار خوبی است و جواب می‌دهد. یعنی فقط مظاهری را از یک جای دیگر دنیا گرفتند. منظور من این نیست، منظور من عمق جهشی است که در نورون‌های مغز انسان مدرن بوجود آمده است.

خلاصه ما انسان‌ها مستقل از اعتقاداتمان می‌خواهیم با هم زندگی کنیم؛ روی مفاهیمی توافق می‌کنیم و کارهایی انجام می‌دهیم، به این معنی که مؤلفه‌ی زمان را وارد می‌کنیم؛ این آن اصل مدرنیت است، چیزی بیش از این نیست. این دقیقا کاری است که ما در فیزیک انجام می‌دهیم و اساتید علوم انسانی ما در ایران جندان توجهی به این نکته ندارند. علم آن جایی است که روی یک مفاهیمی توافق می‌کنند؛ در فیزیک این مفاهیم به کل طبیعت مربوط می‌شود، در علوم انسانی برای یک مکتب خاصی است. برای مثال مطالب مکتب فرانکفورت با مکتب پاریس متفاوت است و ما این را مطلق می‌انگاریم و می‌خواهیم در داخل ایران به‌کار ببریم، اینکه ممکن نیست. این اشتباهی است که ما در ایران انجام می‌دهیم و متوجه اش نیستیم.

انصاف نیوز: راه حل‌ها مشخص‌اند و شما هم به این راه حل‌ها اشاره کردید؛ حالا آیا آدمی یا نهادی هست که به این نتیجه رسیده باشد یا راه حل را بداند و حاضر شود هزینه بدهد و بگوید این راه حل را باید پیمود؟ خیلی‌ها حتی در سطح مشاورین کسانی که می‌توانند تأثیرگذار باشند، یعنی دولت‌ها –چه خود دولتی‌ها و چه مشاورین‌شان- معمولاً حاضر نیستند که واقعیت‌ها را بگویند و برای همین راه حل حتی اگر موجود است به آن عمل شود؟

منصوری: برای پاسخ به این سؤال بگذارید مخالفت کنم: اصلاً راه حلی وجود ندارد! به چه معنا؟ قطعاً راه حلی هست ولی فقط «یک» راه حل نیست.

ما از یک جامعه انسانی صحبت می‌کنیم، از یک فرد صحبت نمی‌کنیم. جامعه‌ی انسانی یک سامانه‌ی بسیار بسیار پیچیده است که من اصطلاح فارسی آن را می‌گویم «سامانه گوریده»؛ ما داریم از یک جامعه صحبت می‌کنیم؛ این سامانه –ایران- با همین وضعی که الان دارد، و دوست داریم اینگونه نباشد و شکل دیگری باشد، مثلاً توسعه یافته باشد. این دیگر یک راه حل یکدست ندارد.  برای مثال من می‌خواهم یک تانک را بزنم، توپ را نشانه گیری می‌کنم، زاویه را تعیین می‌کنم و توپ می‌خورد و آن جا منفجر می‌شود. اما راه حل برای سامانه‌ها اینگونه نیست. وقتی می‌خواهیم در سامانه‌های گوریده تحولی ایجاد شود، باید توجه داشت که این سامانه از تعدادی زیر سامانه تشکیل شده؛ هر تغییری در یکی از این زیرسامانه‌ها باشد، بخاطر تعامل برهم کنشی که با کل زیرسامانه‌ها دارد، اتفاقاتی می‌افتد که قابل پیش بینی نیست. در واژگان علمی این اتفاق‌ها را برامده می‌نامیم.

به برنامه‌ریزی برای انجام یک کار در یک زیرسامانه توجه کنید–مثلا در دولت، یا رسانه‌ای مانند شما. مثلا برنامه‌ریزی می‌کنید تا امروز فلان مطلب منتشر شود یا فلان کار انجام شود؛ یعنی یک برنامه ریزی خصوصی یا دولتی با هدفی مشخص. شناختی که از این‌گونه برنامه‌ریزها داریم -چه در بنگاه‌های کوچکی مثل شما و چه در یک دولت- اتفاقاتی می‌افتد که یا از قبل انتظارش را نداشته‌ایم یا اگر خیلی دقت می‌کردیم شاید انتظارش می‌رفت؛ یا اینکه به هیچ وجه قابل پیش‌بینی نبود. در اینجا دو اصطلاح وارد می‌شود که اولین بار حدود ۷۰ سال پیش یک نفر در آمریکا در مقاله‌ای عنوان کرد: «علم به آب و گل زدن»؛ خلاصه‌اش این است که می‌گوید ما در امریکا، در برنامه‌ریزی‌های‌ دولتی‌مان مسائلی را طرح می‌کنیم که عملی نمی‌شود یا از هدف منحرف می‌شود و مجبوریم در عمل کاری بکنیم تا راه حلی پیدا کنیم. یعنی چون به آن هدف اولیه نمی‌رسیم باید کارهایی کنیم که موضوع را حل کنیم و این را « علم یا دانش به آب و گل زدن» می‌نامد. ولی قبل از آن یک اصطلاحی مرتون به کار می‌برد unanticipated consequence بعدها یک عده‌ای گفتند unintended consequence، سال‌هاست بحث است که این دو اصطلاح چه فرقی باهم دارند. من در مقالاتم نوشته‌ام که با علم سامانه‌ها در فیزیک می‌توانیم به این سوال جواب دهیم که فرق اینها با هم چیست: یکی نتیجهء نامنتظر و یکی هم نتیجهء نامنظور.  

در علوم انسانی دیده‌ام که برخی به‌جای نامنظور یا یا منتظر بدون تفکیک  «ناخواسته»   به‌کاربرده‌اند که گویای ظرافت این تفکیک بسیار مهم نیست. این دو مفهوم پیچیده را نمی‌توان به‌سادگی از هم تفکیک کرد مگر به انواع مفهوم سامانه‌ها و  نیز پدیده‌های برامده در آن‌ها توجه شود.‌ بعضی پدیده‌ها نا منظور اما منتظراند؛  ازجمله بعضی پدیده‌ها که در ایران بعد از انقلاب رخ داده است. شاید فساد ناشی از  «وثوقانه»، یعنی نوعی رانت مرتبط با مورد وثوق قرار گرفتن افراد، از این نوع باشد!

در سامانه اجتماعی باید انتظار این نوع پدیده ها را داشت؛ در زیرسامانه‌ها هم همچنین. بخشی از آن هم ناشی از پدیده‌ای است که در فیزیک به آن آشوب می‌گوییم: اثر پروانه‌. یک تغییر کوچکی جایی می‌دهید و یکدفعه می‌بینید اتفاق عجیبی جای دیگری می‌افتد.

بنابراین ما راه حل به این معنا نداریم اما یک چیزی داریم به نام راه حل آن هم این است که ما باید بفهمیم مدرنیت یعنی چه؛ از دید من مهم‌ترین مولفه‌های مدرنیت، همان مولفه‌ی زمان است و نیز توافق بر روی مفاهیم مرتبط با زندگی مدنی. در داخل ایران ما روی هیچ چیز توافق نداریم، به همین خاطر نمی‌توانیم هیچ چیزی را درست کنیم.

مثلا چه؟

مثلاً چه چیزی خوب است و چه چیزی بد؟ کدام لباس خوب است و کدام لباس بد؟ حجاب شما خوب است یا بد، اصلاً حجاب بطور کلی خوب است یا بد؟ وثوقانه خوب است یا بد؟ علم خوب است یا بد؟ کافی است اطراف خود و در شغل خود بنگرید تا نمونه‌های فراوان بیابید.

ما روی اینها توافق نداریم، هر کسی چیزی می‌گوید؛ آیا شال گردن خوب است یا بد، کروات خوب است یا بد؛ ما روی هیچ چیزی توافق نداریم؛ اینکه دولت یعنی چه؟ مجلس یعنی چه؟ وزیر خوب یعنی چه؟ کار خوب یعنی چه؟! ما روی هیچ کدام از این‌ها توافق نداریم.

در جوامع مدرن مردم روی تمام بخش‌ها به توافق فرهنگی رسیده‌اند؟ 

نه همه چیز اما روی مفاهیم  شهروندی بله  توافق دارند؛ این توافق در طول دست کم 400 سال گذشته  به‌وجود آمده. شاید تعجب کنید اما کتاب اصول نیوتون، که ربطی به زندگی مردم هم نداشته، در نیمه دوم قرن ۱۱/۱۷ در این زمینه نقشی اساسی داشته. هر موردی هم که اختلاف نظر وجود داشته باشد پس از گفتمانی اجتماعی و رسیدن به اجماع و توافق اجرا می‌شود. نمونه آزاد کردن بعضی مواد مخدر در بعضی کشورهای اروپایی.

ما داخل ایران هنوز توافق نداریم؛ همانطور که می‌دانید ایران یکی از دو کشور مهم مسیر ترانزیت مواد مخدر دنیاست؛ یکی آمریکای مرکزی است، نیکاراگوئه و…- که  کوکائین و… است؛ اینطرف هم تریاک و هروئین و…؛ حالا از افغانستان است ولی مسیر اصلی‌اش ایران است.

اعدادی که سازمان ملل می‌گوید: ارزش گردش مالی این ترانزیت برابر است با 50 میلیارد دلار در سال، این پول کمی نیست؛ ما این‌ها را بد می‌دانیم، اما شاید باید گفت بد نیست، خوب است، اما غیر قانونی‌اش نکنیم؛ سالانه چند سرباز و نظامی کشته می‌شود؟! از آنطرف هم افرادی کشته می‌شوند و گاهی هم باهم تعامل می‌کنند. من شک ندارم که جاهایی دولت نه تنها خبر دارد بلکه اصلا برای اینها راه را باز می‌کند که بروند. خب آزادش کنند که این کار را بکنیم یا نه، دولت بگوید من اینقدر مالیات می‌گیرم؛ اروپایی‌ها دوست ندارند که به راحتی این محموله‌ها بروند، پولی می‌دهند تا ایران در مقابلشان بجنگد. بالاخره می‌خواهیم چه کنیم؟ راه رسیدن به توافق و زندگی شهروندی را هنوز یاد نگرفته‌ایم.

ما الان در گرفتن دانشجو هم توافق نداریم؛ آمدن دانشجویان سهمیه‌ای خوب است یا بد؟!  نه در دانشگاه توافق  هست نه در وزارت عتف و نه در مجلس. حتی هنوز بحثی در نگرفته تا روی مفاهیمی بنیادی برای علم ایران مانند خود علم و دانش و دانشگاه و مدرسه‌عالی و آ«وزش و پژوهش توافق نداریم. اینکه اقتصاد یعنی چه؟ تورم یعنی چه؟ روی این مسائل هم توافق نداریم. البته لابد گفته می‌شود اختلاف در همه جای دنیا وجود دارد. بله درست است اما راه حل چگونگی رفع اختلاف  تا رسیدن به اجماع و تصمیم تچربه شده و موجود است. اشکال ما در این است که اختلاف نظر ها به یک اجماع و تصمیم برای اجرا و استاندارد کردن خود مفهوم منجر نمی‌شود. این یعنی درجا زدگی و رکود!

به فضای سیاسی کشور نگاه کنید. نمی‌شود فهمید بالاخره چه کار خوب است و چه کار بد.کی خوب است و کی بد.برجام بالاخره خوب است یا بد؟ و خیلی چیزهای دیگر. این مسئله‌ی حیاتی ماست و هر شخصی یا هر گروهی اگر یک کار حرفه‌ای را درست تعریف کند که –ما این هستیم و در این چارچوب می‌خواهیم باقی بمانیم- مثلاً شما بگویید ما یک رسانه هستیم و می‌خواهیم یک رسانه باشیم؛ رسانه حزب سیاسی نیست، رسانه دانشگاه نیست، رسانه بنگاه تجاری نیست؛ یک تعریفی دارد باید در همین تعریف باقی بمانید این کار سختی است که هنوز داخل ایران تمرین نکرده‌ایم.

من این مثال را جاهای دیگری هم زده‌ام، ما حتی نمی‌دانیم که یک مغازه‌ی خوب یعنی چه! یک وقتی بقالی داشتیم که دیگر نداریم، بعد سوپرمارکت شد، بعد هایپر آمد و… اصلا خنده‌دار است نمی‌دانیم هیچ‌کدام اینها چیست. هنوز هرکجا که صحبت می‌شود می‌گویم: زمان کودکی من در جنوب تهران نزدیک بازار یک عطاری بود، آنقدر مرتب و تمیز بود که من حتی هیچ کجای اروپا هم مغازه به این مرتبی ندیده بودم. معلوم بود سنتش به عطار معروف بازمی‌گشت؛ در گذشته اینها را داشته‌ایم اما تحولات تاریخی ما را به جایی رسانده که بر روی هیچ چیز تفاهم نداریم.

راه حل این است که شما بگویید من یک رسانه هستم و نقش من در ایران این است که خودم را نشان دهم که رسانه یعنی چه!

با زندانی کردن شخص ریشه فساد خشک نمی‌شود. دولت‌ها همه می خواهند پاکدست باشند اما دیده‌ایم ما! در کمترین بخش توجه به حرفه دیده می‌شود. حرفه‌ای بودن اصلا باب روز نیست. دولت می خواهد صنتعگر باشد و تاجر و تاجر هم می‌خواهد نقش دولت‌مرد را بازی کند. دانشگاهی نظر سیاسی می‌دهد و سیاست‌مدار هم مدعی علم می‌شود. به این معنی کمتر کسی جای خود است. و البته حرفه‌ای بودن و شدن یکدفعه به‌وجود نمی‌آید. ما هم الان چنین دولتی نداریم. نه اصلاح طلبان چنین دولتی بودند و نه طیف مقابل‌شان.

واقعا هیچ نهادی نمی‌بینم؛ کمتر گفته‌ام اما شاید برای مثال وزارت اطلاعات ما از معدود نهادهایی است که حرفه‌ای عمل می‌کند ولی وزارت نیرو یا وزارت دفاع یا اقتصاد ما اینگونه نیستند.

آموزش پرورش و دانشگاه ما هم حرفه‌ای نیست. من که نمی‌توانم وزارت علوم یا دانشگاه را درست کنم، می‌گویم اگر من استاد فیزیک و کیهان شناسی هستم، همین کار را درست انجام دهم؛ درسم را درست بدهم، اگر سوالی را هم بلد نیستم، بگویم بلد نیستم. یا می‌روم یاد می‌گیرم و یا نمی‌توانم یاد بگیرم و می‌گویم «تو برو یاد بگیر». اگر این کار را کردم می‌شوم یک استاد حرفه‌ای، و سعی می‌کنم حرفه‌ای باقی بمانم.

بخش دوم مصاحبه

«انتهای بخش نخست»

دیباچه

نوشته های مشابه

پیام

  1. ممنون از انتشار مطالب تامل برانگیز.

    البته به نظر حقیر حتما دکتر منصوری نسبت به فقه سیاسی به عنوان مکمل فقه سنتی که به طور مشخص با اندیشه های امام خمینی و انقلاب اسلامی نهادینه شده است اطلاع واضحی ندارند چراکه فقه شیعه بخصوص در قرن حاضر پویا و زمان دار بوده است.
    ارجاع می دهم به کتاب “تنبیه المله و تنزیه الامه” اثر میرزای نائینی در سال حدود ۱۲۸۵ که در آنجا یک عالم دینی و یک فقیه مجتهد در زمان انقلاب مشروطه اشاره به حقوق شهروندی و آزادی های اجتماعی و حریم خصوصی افراد دارد و نمونه های جدیدتر آن را ،صرفنظر از بحث در میزان درستی و دقت آن که مجال دیگری میطلبد، در مواضع سیاسی امام و انقلاب اسلامی ایران از ابتدا تا کنون، همگی سراغ داریم و شاید تنها چیزی که نمی توان به آن نسبت داد تصلب و دینامیک نبودن است.

    در بیان ایشان ،فقه اسلامی با اندیشه‌های طالبانیسم مقایسه میشود اما این فقهی که گوینده میشناسد فقه سلفی ها است که مدلی سنتی، جبر گرا و سرکوب شده در زمان حکام ظالم است که البته نمیتوانیم بگوییم در بین شیعیان محو شده است.

    جالب است که دکتر منصوری تعریف استاد حرفه‌ای را که در انتهای بحث بیان فرمودند رعایت نکرده اند و آنچه خود ایشان پاسخی برایش ندارند را به نظام و مجموعه کشور منتسب می‌کنند گویی اگر قوانین ما اجازه واردات و صادرات مواد مخدر را می داد قانون گذار اندیشمند بوده و اندیشه دینامیکی داشته و اگر قانونگذار فضیلت گرا باشد و مطابق با ارزش های اخلاقی ممنوعیت این امر را تکلیف کند، متوقف در زمان است و دچار سردرگمی شده است!
    در واقع در مثالهایی که به آنها استناد شده در همه جای دنیا اختلاف نظر وجود دارد که جزء لاینفک جوامع انسانی است.
    رشد و توسعه علوم فضایی،موشکی،نانو و هوش مصنوعی و… که خواست موکد رهبر و مجموعه حکومت است هرچند هنوز محقق نشده باشد، نشان از اراده و امید به تحول است.
    به امید بهروزی

  2. با توجه به بیانات این استاد عزیز مثل اینکه تمام استعمارگران و قدرت های غربی هیچ دخالتی در بدبختی و عقب ماندگی کشورهای جهان سوم نقشی نداشته و ندارند این از ساده انگاری ایشان است برغم اینکه ایشان استاد فیزیک هستند و در علم فیزیک و شیمی کمترین دانش در این زمینه ثابت می کند که اجسام بر روی هم اثر دارند و این امر در انسانها هم مصداق دارد چرا در افریقا و امریکای لاتین که بیشترین ثروت جهان را درمنابع و معادن خود دارند همچنان عقب مانده مانده اند بهتر است ایشان به همان درس فیزیک اکتفا کنند بحث جامعه شناسی آنهم جامعه شناسی سیاسی عالم خود را می طلبد البته این تنها در کشور ماست که هر کسی با اندک علمی در یک زمینه خود را ایده پرداز در همه زمینه های می پندارد

  3. متاسفانه شناخت این آقای محترم در مورد امریکا ودولتش چنان ساده لوحانه سطحی که من نتوانستم به بقیه صحبتشان توجه کنم.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا