مراد ثقفی: پوزیسیون و اپوزیسیون فکری به حال خود کنند

آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: اواخر بهمن‌‌ماه مراد ثقفی، دانش‌آموخته‌ی علوم سیاسی از مدرسه‌ی عالی مطالعات اجتماعی پاریس و سردبیر مجله‌ی «گفت‌وگو»، که میهمان تحریریه‌ی انصاف نیوز بود، در گفت‌وگویی تفصیلی به تحلیل جنبش «زن، زندگی، آزادی» و مسائلی پرداخت که حول این جنبش شکل گرفته و مطرح است. آقای ثقفی از حضور دائمی، تاریخی و غیرقابل انکار مردم ایران در صحنه‌ی سیاسی کشور گفته و با تاکید بر اینکه ایران در 120 سال گذشته شاهد حضور هر دم گسترده و گسترده‌تر مردم در صحنه‌ی سیاسی بوده است، می‌گوید همه باید این واقعیت را در ذهن‌شان حک کنند که مردم را نمی‌شود از صحنه‌ی سیاسی در این مملکت بیرون کرد.

او در بخش نخست این گفت‌وگوی بلند که در ادامه می‌خوانید همچنین به موضوعاتی چون اپوزیسیون و پوزیسیون، رضا پهلوی و ایده‌ها و روش‌هایی که از آنها سخنی نگفته است، اصلاح طلب و اصولگرا و رویه‌ی اصلاح طلبی و اصولگرایی و روندی که طی کرده‌اند و همچنین احزاب و جامعه‌ی مدنی ایران پرداخته است.

منظورتان از انقلاب چیست؟!

مردم را نمی‌شود از صحنه‌ی سیاسی در این مملکت بیرون کرد

انصاف نیوز: در روزهای پایانی بهمن ماه هستیم آقای ثقفی. پنج ماه اعتراضات را پشت سر گذاشته‌ایم. این چرخه‌ی انقلاب، اصلاح و دوباره اعتراض و انقلاب را شما چطور ارزیابی می‌كنيد؟

من خيلی اصراری ندارم كه بخواهم براساس كلمات شما تحليل كنم. من خيلی اين سيكلی كه شما می‌گوييد را نمی‌بينم. اين در بازه‌‌ی 120 ساله با درنظر گرفتن مثلا انقلاب مشروطيت، انقلاب 57، شهریور 1320 و يا حتی ملی شدن صنعت نفت شايد مصداق داشته باشد. اما نمی‌توان با همين واژگان با اين‌ها برخورد كرد. گذشته از اينكه خود واژه‌‌ی انقلاب واژه‌ای نيست كه در يک ظرف خاص و معين محدود شود؛ برای مثال ما نمی‌توانیم انقلاب مشروطیت را با انقلاب 57 قیاس كنیم یا اینكه همه‌‌ی انقلاب‌های جهان را که اسم انقلاب گرفته‌اند را يک پديده‌ی يکسان بدانيم. درنتیجه من منظور شما را دقیقا نمی‌دانم چیست؛ آیا منظور شما از انقلاب هر اعتراضاتی است که در آن یک عده اسقاط یک نظام را می‌خواهند؟! به نظرم حداقل باید پذیرفت که انقلاب نیازمند یک گستردگی و پشتیبانی توده‌ای عظیم نیز هست.

من البته نمی‌خواهم با کلمات بازی کنم چون بی‌فایده است. واقعیت آن است که یک نارضایتی گسترده‌ای در جامعه‌ی ما وجود داشته که سر یک مسئله‌ی بسیار درست و به حق سر باز می‌کند. ما باید به همین موضوع بپردازیم؛ حالا اسمش را بگذاریم انقلاب، تقاضای اصلاح ساختاری، اصلاحات شدنی یا نشدنی از بالا یا از پایین، تفاوتی نمی‌‎کند و بسته به این است که چه می‌خواهیم بگوییم. 

بینید از این دست اعتراضات بعد از پایان جنگ در شورش‌هایی مثل اسلامشهر، شورش طلاب مشهد، سال 88 و 96 دیده‌ایم. اعتراضات کوچک‌تر و صنفی‌تر که تعدادشان هم در این سال‌ها کم نبوده داشته‌ایم و این غلیان حضور مردم دائما در جامعه وجود داشته است. استنباط اصلی من از این ماجرا آن است که ایران در 120 سال گذشته شاهد حضور هر دم گسترده و گسترده‌تر مردم در صحنه‌ی سیاسی بوده است. این مهم‌ترین نتیجه‌ای است که باید گرفت؛ یعنی همه باید این واقعیت را در ذهن‌شان حک کنند که مردم را نمی‌شود از صحنه‌ی سیاسی در این مملکت بیرون کرد. 

اینجا چین نیست. در چین سه بار به خیابان آمدند و هربار ضعیف‌تر از دفعه‌ی قبل بودند. کشورها متفاوتند؛ در فرانسه هم شما نمی‌توانید مردم را از صحنه‌ی سیاسی کشور بیرون کنید، یعنی مردم جزو داده‌های سیاست هستند. این مهم‌ترین نتیجه‌ای است که باید گرفت فارغ از اینکه راجع به هر یک از این حضورها نظرات مختلف می‌توان داشت.

• 

• 

باید بپذیریم هیچ نیرویی، نیروی دیگری را نمی‌تواند بیرون کند

انصاف نیوز: این حضور مردم به این شکل فواید بیشتری دارد یا مضرات بیشتر؟

بنظرم حضورها مختلف و مكمل هستند. در فرانسه هم آدم‌ها دائم بيرون مي‌آيند. اين دوستانی كه به اين می‌گويند انقلاب بايد اول ماه می بيايند فرانسه را ببينند. آنجا اين حضور، نيروی فشار خیابانی است برای اينكه آن حزب يا سنديكا بتواند برود چانه‌زنی‌اش را كند. بنابراين اين‌ها می‌توانند كاملا مكمل يكديگر باشند. مهم اين است كه همه بدانيم مردم از صحنه‌ی سياست ايران حذف نخواهند شد؛ بيرون رفتنی نيستند؛ بيشتر خواهند شد كه كمتر نمی‌شوند.

انصاف نيوز: در مورد حضور مردم، سال 57 مردم به خيابان آمدند كه سلطنت برود و حالا برخی از کسانیکه به خيابان می‌آيند سلطنت را می‌خواهند. اين چه معنی‌ای می‌دهد؟

ما یا می‌توانیم براساس اخبار روز نظر بدهیم و تحلیل کنیم و یا می‌توانیم نگاه بلندمدت‌تری داشته باشیم. من می‌خواهم از این نگاه بلندمدت‌تر بگویم. حضور مردم در صحنه‌ی سیاست ایران در 120 سال گذشته دائما بیشتر شده که کمتر نشده است. در این دوران کم اقتدارگرایی نداشته‌ایم ولی مثلا اگر نمی‌توانستند در دوران رضاشاه حزب و اتحادیه داشته باشند طبقه‌‌ی متوسط آن دولت، یعنی كارمندان اداره، پزشکان و … شروع می‌کنند نوع دیگری حضور پیدا می‌کنند. این حضور ادامه دارد؛ ممکن است زیرپوستی باشد یا ممکن است نوعی قدرت گرفتن در نهادها باشد ولی به هرحال همینطوری افزایش می‌یابد.

هركه می‌خواهد راجع به سياست ايران فكر كند بايد اين داده را جدی بگیرد. دومين مورد اين است كه با اينهمه اتفاقاتی كه افتاده یعنی انقلاب مشروطه، اوضاع ايران در جنگ جهانی اول، برآمدن رضاشاه، رفتن رضاشاه و اشغال كشور، 12 سال دموكراسی نيم‌بند، از بين رفتن اين دموكراسی، شورش‌های سال 42 و  انقلاب ۵۷ و جنگ و اصلاحات و غیره و غیره هیچ یک از پروژه‌هایی که از همان روز اول مشروطه مطرح شدند از بازی بیرون نرفتند. عده‌ای بودند که عدالتخانه می‌خواستند؛ عده‌ای سوسیال دموکرات بودند؛ انواع ملییون را داشتیم؛ انواع مذهبیون. در این 120 سال تمام این نیروها در این کشور باقی مانده‌اند.

بنابراین ما با دو ویژگی ساختاری سیاست در ایران معاصر مواجه هستیم؛ به همین جهت برای من جای تعجب ندارد که عده‌ای هم بیایند بگویند زنده باد سلطنت پهلوی؛ چه جای تعجب است؟! 2500 سال در مملکت ما سلطنت و شاهنشاهی برقرار بوده است. بعد از بیشتر از 200 سال انقلاب فرانسه هنوز یک عده‌ای در آن کشور سلطنت‌طلب هستند. ما باید بپذیریم که هیچ نیرویی، نیروی دیگری را نمی‌تواند بیرون کند. این اصل به علاوه‌ی اصل حضور هر دم گسترده‌تر مردم، معجونی می‌شود که هر آن آماده‌ی غلیان است.

جامعه‌ی مدنی به معنی سیاسی و اقتصادی‌اش خیلی فشل بوده و هست

به قدری این دین سیاسی شده است که….

انصاف نیوز: از سال 76 موضوع جامعه‌ی مدنی خیلی مطرح شد و شما هم در مجله‌ی گفتگو خیلی به آن می‌پرداختید. شما شرایط جامعه‌ی مدنی را باتوجه به تحولات این سال‌ها چطور می‌بینید؟

جامعه‌ی مدنی به معنی سیاسی و اقتصادی‌اش خیلی فشل بوده و هست، به دلایلی که همه آن را می‌دانیم. نگاه امنیتی به نهادهای مدنی مردم‌نهاد، جدی نگرفتن احزاب و حتی اینکه احزاب خودشان خودشان را جدی نمی‌گیرند. یکی از اساس‌های نهادهای مدنی که دیانت باشد، کاملا سیاسی شده است و یک نیروی مهم مدنی از بازی خارج شده است. به قدری این دین سیاسی شده است که حتی دیگر کسی انجمن‌های مردم نهاد دینی را باور نمی‌کند. شما اگر انجمن مردم نهادی راه بیندازید احتمالا تعداد زیادی به شما می‌گویند چی شده باز؟! چه کلکی سوار کردی؟! اصلا کسی باورش می‌شود؟! درحالیکه عنصر دین و مذهب از ستون‌های مدنیت در ایران بوده است؛ یعنی فعالیت مدنی مذهبی به کل از بین رفته است و اگر هم هست بی‌اعتمادی نسبت به آن وجود دارد.

این مطالب بارها گفته شده، به همین دلیلی من خواستم بحث را از جای دیگری شروع کنم. ما باید اول نگاهمان را به صحنه‌ی سیاست ایران عوض کنیم و متوجه دو چیز باشیم: یکی اینکه هیچ کس نمی‌تواند دیگری را بیرون کند، بنابراین باید یک راه‌حل پیدا کنیم و دوم اینکه مردم همیشه هستند پس حداقل بیاییم این حضور را شناسنامه‌دار کنیم.

پوزیسیون و اپوزیسیون فکری به حال خود کنند

به نظرم این اعتراضات از سال 88 بسیار کوچکتر است

انصاف نیوز: تا وقتی جامعه‌ی مدنی تقویت نشود شاید تجارب اندوخته نشوند و دائم مجبور می‌شویم دوباره از اول شروع کنیم.

جامعه‌ی مدنی یک چیز است و جامعه‌ی سیاسی یک چیز دیگر است. البته همپوشانی دارند ولی جامعه‌ی سیاسی ما باید فکری به حال خودش کند این فکر را هم فقط کسی که امروز پوزیسیون است نباید بکند بلکه آن کسی هم که اپوزیسیون است باید فکر کند. من مثال می‌زنم؛ آقای حجاریان یکبار مصاحبه‌ای کرده بود و گفته بود این انتخابات مجلس را لیستی و وزنه‌ای کنیم؛ منظور هم این بود که هیچکس ادعای قدرت مطلقه بودن نکند و همه بدانند که به اندازه‌ی وزنی که در میان مردم دارند در مجلس هم نماینده دارند. منظورم این است که این بحث‌ها مربوط به جامعه‌ی سیاسی است و نه جامعه‌ی مدنی.

اعتراضات اخیر به دلیل بازتاب گسترده‌ای که در خارج داشت بیش از واقعیت امر و بعد از انتخاباتی که اتفاق افتاد، که دیگر هیچ نشانی از انتخابات  نداشت، بسیار در نظرها پررنگ شد. به نظرم این اعتراضات از سال 88 بسیار کوچکتر است. سال 88 ما یک حرکت اجتماعی گسترده داشتیم که رهبر و بدنه‌ی اجتماعی مشخص و معین داشت و تمام گروه‌های اجتماعی در آن حضور داشتند. ما باید جدی‌تر فکر کنیم.

انصاف نیوز: این شعار از سال 96 خیلی همه‌گیر شد «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» شما فکر می‌کنید این محدود به اصلاح‌طلب و اصولگراست که درصد کمی در حال حاضر حامی دارند یا دیگر جریان‌های سیاسی مدعی در اپوزیسیون هم وضعیتشان همین است؟

کلمه‌ی اصلاح طلب و اصولگرا را اگر به همین دو  نیروی سیاسی‌ای که در این سال‌ها فعالیت کرده‌اند محدود کنیم بنظرم خیلی حرف درستی است، اما اگر اصلاح طلبی و اصولگرایی را به عنوان اسم عام بگیریم، خیر حرف درستی نیست. اگر اینطور است که یک انقلابی هم بگذاریم کنارش و بگوییم «اصلاح طلب، اصولگرا، انقلابی دیگه تمومه ماجرا!»؛ بلاخره ما داریم در مورد چند روش سیاسی حرف می‌زنیم. الآن شما در اروپا یکسری اصلاح طلب دارید و یکسری اصولگرا. از انگلستان تا فرانسه تا ایتالیا بلاخره شما احزاب اصلاح طلب و اصولگرا دارید و البته یکسری احزاب پوپولیستی که به تازگی آمده‌اند.

اصلا این چهارنفر فرشته و پاک و مبارز با تجربه، حرفشان چیست؟!

انصاف نیوز: سوال من این بود که آیا سایر جریان‌های سیاسی اپوزیسیون هم همین وضعیت را دارند؟ عده‌ای بر این باورند که چون به اصولگرایان و اصلاح طلبان می‌گویند ماجرا تمام است، پس اقبال اکثریت مردم به سمت طرف دیگر است.

کسی برنامه‌ای ندارد که چنین ادعایی کنیم که اکثریت مردم طرفدار فلان است. فقط چهار اسم هستند. شما نگاه کنید این چهار نفری که به جای جمهوری اسلامی به مونیخ رفتند؛ واقعا مضحکند؛ این‌ها هدفند؟! این‌ها برنامه‌اند؟! این‌ها چشم‌اندازی برای ایران ترسیم می‌کنند؟! چه چشم‌اندازی ترسیم می‌کنندکه من بگویم اصلا اصلاح طلبی و اصولگرایی تمام شده و سراغ این چهار، پنج نفر بروم؟ از هر نظری، پدیدارشناسی، جامعه‌شناسی، چهره‌شناسی شما این جمع پنج نفره را بررسی کنید به من بگویید این گروه پنج نفره چیست؟! اصلا همه فرشته و پاک و مبارز با تجربه، حرفشان چیست؟! واقعا حرفی برای گفتن ندارند. قیاس کنید با نوشته‌های دوگل وقتی زمان اشغال فرانسه از فرانسه به انگلیس رفت ببیند چقدر چشم‌انداز و راهکار دارد. بلاخره شما هم یک چیزی بگویید دیگر!

انصاف نیوز: شما فکر می‌کنید این‌ها فقط خودشانند یا جریانات خاصی پشت این چهره‌ها وجود دارد؟!

خب بگویند! هرچیزی که هستند بگویند! بلاخره یک حرفی بزنند! بگویند آینده قرار است چه بشود؟! بگویند ما طرفدار این هستیم که اسرائیل فورا به رسمیت شناخته شود یا بگویند می‌خواهند تمام تولیدات تسلیحاتی را قطع کنند یا هرچیزی…بلاخره یک چیزی بگویند. یک ایده‌ای بدهند.

آقای رضا پهلوی شما که خودتان کاری نکرده‌اید

در این چهل سال آیا کتابی منتشر کرده‌اید که آرا و عقیده‌تان را بدانیم؟!

انصاف نیوز: دیروز رضا پهلوی به عنوان کسی که بیشتر از سایرین در رسانه‌ها به او وزن می‌دهند یک حرف جدیدی زد و گفت به جای سلطنت موروثی می‌توانیم سلطنت انتخابی داشته باشیم! نظر شما چیست بیشتر شبیه به بلبشو است یا واقعا طرحی برای این کار دارند؟

من با این جمله‌ی ایشان کاری ندارم ولی یک چیزی برای من راجع به ایشان روشن است. از ایشان راجع به پدر و پدربزرگ ایشان پرسیده بودند و ایشان در جواب گفته بود چرا راجع به آن‌ها از من می‌پرسید؟! من را با من بسنجید. خب آقای رضا پهلوی شما که خودتان کاری نکرده‌اید. در این چهل سال آیا شما کتابی منتشر کرده‌اید که آرا و عقیده‌تان را بدانیم؟! شما اگر اینجا هستید بخاطر همان سابقه است. چیزی بگو آقای پهلوی! چه اشکالی دارد بگو اشتباه کرده‌اند یا دوره اینجوری بود یا بگو جنگ جهانی اول تمام مملکت داشت می‌ریخت ، تمام زعمای قوم هم به پدر من پیوستند.

این‌ها تاریخ و واقعیت است؛ وقتی ارتش روس تا قزوین آمده، یک نفر باید کاری کند. ذکاالملک یا علی اکبر سیاسی بچه که نبوده که به او پیوسته؛ خب آقای پهلوی همین را بگو، بعد بگو که از یک جایی به بعد هم خب اشتباه کرد چون سنش بالا بود یا مشاوران خوبی نداشت. چه اشکالی دارد از پدر و پدربزرگت بگویی؟!

حالا در مورد این جمله‌ای که اخیرا گفته و سلطنت غیرموروثی دیگر اوج… اوج… (نمی‌دانم چه بگویم که اهانت نکنم) اوج عدم توجه به شکل‌های سیاسی است.

احزاب بعد انقلاب هم هيچ ساختار حزبی‌ای نداشتند

انصاف نیوز: چرا این لیدرهای جریانات سیاسی ما چه در داخل و چه در خارج و یا روسای جمهور ما هیچکدام مسئولیت عضویت در یک جریان سیاسی را هیچوقت نمی‌پذیرند؟

دوره‌های فعالیت احزاب در ایران خیلی کوتاه بوده است. در این دوره‌های کوتاه فرصت تجربه‌اندوزی هم کم بوده است، ولی حتی در همین دوره‌های کوتاه شما می‌بینید که احزاب پیشرفت می‌کنند و یاد می‌گیرند. من خودم علاقه‌مند به پیگیری و مطالعه راجع به احزاب سوسیال دموکرات و ملی‌ها هستم و می‌بينم كه بين 20 تا 32 مثلا حزب ايران چقدر اشتباه كرد، بعد اشتباهاتش را پذیرفت؛ مثلا در غائله‌‌ی آذربايجان اول خیلی دفاع کرد بعد متوجه اشتباهش شد و خود را کنار کشید و البته گفت که بالاخره این خواسته‌ها باید پاسخی داشته باشند.

احزاب بعد انقلاب هم حقیقتش این است که هيچ ساختار حزبی‌ای نداشتند و صرفا گروه‌هایی بودند كه به دلایلی به آنها ميدان بيشتری داده می‌شد. نشان اين توضيح من هم سكوت چند ساله‌ی احزاب بود وقتی آنها را كنار زدند، رفتند تا زمانی كه با آقای خاتمی دوباره به ميدان بازگشتند. حزب هم مثل يک طفل است بايد به زمين بخورد و بلند شود و ياد بگيرد.

سال‌هاست حرف ما به اين دوستان اصلاح‌طلب اين است كه بالاخره یک برنامه ارائه دهيد و چيزی بگوييد

انصاف نيوز: اما انگار جامعه اهميت حزب را نمی‌داند. به نظر می‌رسد جامعه به اين درک نرسيده است كه برود و عضو احزاب شود. احتمالا مجموعه‌‌ی هواداران احزاب داخل يا خارج از كشور به 20هزار نفر هم نرسد.

براي مثال حزب اتحاد وقتی شروع به كار كرد احتمالا 2 هزار نفر عضو داشت و 2 هزار نفر واقعا بد نيست. مشكل تعداد اعضا نيست مشكل اين است كه به همين تعداد عضو اكتفا نمی‌كند.

امثال اين رفتارها كه موعد انتخابات كار حزبی را رها كنی و بگوييم حتما به فلانی رای بدهيم، به اين معنی است كه حزب خودش را جدی نمی‌گيرد. سال‌هاست حرف ما به اين دوستان اصلاح‌طلب اين است كه بلاخره یک برنامه ارائه دهيد و چيزی بگوييد.

انصاف نيوز: اين از داخل جامعه بايد متولد شود. ما چند هزار نفری كه بخواهند چنين كنند -چه از داخل و چه در خارج- نداريم.

زمان بلندمدت، آگاهی به اين امر كه مردم قابل حذف نيستند و هيچ گروهی قابل بيرون كردن نيست می‌خواهد. اينقدر تند نرويد كه ما ديگر تمامش كرديم مثل سال 76.

فکر می‌کردند تمام شده است؛ هر روز عاليجناب اين رنگی، عاليجناب آن رنگی و …

انصاف نيوز: چه تصوری داشتند؟

فكر می‌كردند تمام شده. رفتار دوستان با آقای هاشمی ناشی از چه چيزی بود؟ به اين معنی بود كه نمی‌خواهند هيچ گروهی خارج از ما نطفه‌اش بسته شود. درحاليكه همين آقای هاشمی انتخابات را برگزار كرد كه در آن آقای خاتمی انتخاب شد. هر روز عاليجناب اين رنگی، عاليجناب آن رنگی و … اين رفتارها چه معنی‌ای داشت؟! يعنی‌ همه بايد بروند به درک و فقط من باشم! اين‌ها نگاه درست می‌خواهد؛ نوع نگاه ما كه تغيير كرد آن هنگام فرصتی خواهيم داشت كه ياد بگيريم.

جوانان در بسياری از اين احزاب می‌گفتند كه بايد برنامه بدهيم، پاسخ می‌گرفتند که نه حال بگذارید ما خودمان کاندیداها را بچینیم. فی‌المثل طرحی که آقای جلائی‌پور ارائه داده بود که همه اعضای حزب و سمپات‌ها بیایند کاندیداها را انتخاب کنند. اینقدر خود حزب نخواست که از این طرف هم این پیشنهاد را رد کردند. خیلی ساختار خوبی بود؛ سوسیال دموکرات‌های آلمان هم دائما از همین کارها می‌کنند.

انصاف نیوز: به همان برنامه‌ای که شما مثال زدید نقدی که وارد می‌کردند این بود که یک جریانی با این طرح می‌خواهد کل جریان اصلاحات و انتخابات را به اسم خودش تمام کند.

(با پوزخند پاسخ می‌دهد) ببینید یا این بچه‌ها بی‌عقلند و نمی‌فهمند آدم‌ها به جز اینکه عضو حزب هستند وزن دارند، که در این صورت این حزب اصلا حزب نمی‌شود و یا اینکه این را می‌فهمند که اشخاص وزن یکسانی ندارند.

همه‌ی این‌ها زمان می‌خواهد و زمانی این را به دست خواهیم آورد که نگاهمان تغییر کرده باشد. نگاهمان این باشد که مردم همواره هستند و بیرون نمی‌روند و نیز اینکه هیچ جریانی هم از این بازی بیرون نمی‌رود. حالا که این‌ها بیرون نمی‌روند پس باید کاری کنیم و راه حلی برای آشتی این بین پیدا کنیم.

---

---

مراد ثقفی در مورد جنبش زن، زندگی، آزادی: شهروند جدیدی بدنیا آمده است

انتهای پیام