خاطرات ابطحی از هاشمی رفسنجانی | +پیشنهاد قالیباف به کروبی در ۸۴

«یک روزی قالیباف آمد، یک طرحی آورد پیش آقای کروبی که آقای کروبی بعد از آقای احمدی‌نژاد بود بعدش آقای قالیباف بود. گفتش که شما و آقای هاشمی، آقای هاشمی نمی‌برد شما و آقای هاشمی الآن استعفا بدهید، بین مرحله اول و دوم بود. من و احمدی‌نژاد وسط بیفتیم، من بلدم چکارش بکنم چطوری باهاش برخورد بکنم و این‌ها!»

این بخشی از خاطرات محمدعلی ابطحی از مهدی کروبی و قالیباف در زمان انتخابات سال ۱۳۸۴ است. متن کامل گفتگوی آقای ابطحی با حسین دهباشی در برنامه ی خشت خام در سایت تاریخ آنلاین را که در آن نکات جالبی درباره ی آیت الله هاشمی رفسنجانی مطرح شده، انصاف نیوز به شرح زیر منتشر می کند:

حسین دهباشی: بسم‌ا… الرحمن الرحیم. جناب ابطحی سپاسگزارم از این که دعوت ما را پذیرفتید و حاضر شدید که ما بخشی از خاطرات شما را یا بخشی که مایل هستید مطرح بفرمایید را ضبط کنیمشما متولد مشهد هستید.

حجت‌الاسلام ابطحی: بسم‌ا… الرحمن الرحیم. بله من متولد مشهد هستم.

طبیعتاٌ انتظار داریم که در یک خانواده بسیار مذهبی باشید

بله. خانواده ما قطعاٌ مذهبی بود بلکه خانواده آخوندی بود. بعد خانواده ما مرحوم شهید هاشمی‌نژاد بود که دایی من بود و شوهر عمه من. یعنی پدر من و آقای هاشمی‌نژاد با همدیگر در قم درس می‌خواندند این‌ها تصمیم به ازدواج می‌گیرند هر کدام یک خواهری داشتند که می‌دهند به اون یکی! یعنی هر دوتا هم شوهر عمه می‌شدند این بود که کلی گریه و زاری می‌کردم پیش درگاه امام زمان که من حتماٌ آخوند بشوم و زودتر من را آخوند کنند!

چند سالگی؟

نمی‌دانم چند سالگی بود، ولی عکس‌هایش را که دارم اصلاٌ ریش ندارم! یادم هست رفته بودم کرمانشاه یکی در خیابان داد زد به من گفت جوجه آخوند که همین‌طور در ذهنم مانده است!

۳: ۴۵

سخنرانی چی؟ سیاسی؟ مذهبی؟

نه، روضه‌ای که مثلاً پدرمان پنجشنبه‌ها در خانه داشت شاید ۱۳- ۱۴ ساله بودم می‌رفتم روی منبر حرف می‌زدم.

مدرسه دولتی رفتید یا مذهبی؟

همین را می‌گویم مدرسه دولتی شروع کردم یک مدرسه‌ای بود تازه مشهد شروع شده بود برای این آقای فرشتیان بود که پسرش الآن در پاریس هست.

دکتر فرشتیان؟

بله. خیلی مدرسه تازه رسم شده بود که مدرسه‌های مذهبی بود. مدرسه سختی هم بود. که یک روزی ناظم مدرسه ما آمد گفتش که، آن موقع یک شعر آمنه آمنه بود برای این آقاسی، خیر معروف شده بود آمد پشت بلندگو گفتش که کی آمنه آمنه بلده؟ یک عده از بچه‌ها بندگان خدا گفتند ما بلدیم دست‌شان را بردند بالا، بعد پرسید کی اذان بلد است؟ آن‌ها را برد آن‌طرف بعد آن آمنه‌ای‌ها را آورد شروع کرد به کف دست هر کدام‌شان یک ترکه زدن. تازه جالب این بود که بعضی از این آمنه‌ای‌ها از آن‌ها هم دست‌شان را بلند کرده بودند

کجا توی اون مدرسه رفتید؟ برای طلبگی کجا رفتید؟

برای طلبگی پدرم یک مدرسه داشت ما چون آن موقع آخوندی اشرافی آن موقع بودیم، پدر من آن سال‌ها ماشین داشت، رانندگی می‌کرد، یک خانه ویلایی داشتیم توی چیز، نسبتاٌ توی آخوندها بچه مایه‌دار بودیم. خانه زندگی می‌کردیم نمی‌رفتیم توی مدرسه و حجره! نرفتم توی حجره من. ولی درس می‌خواندم و در مدرسه پدر خانمم هم، که بعداً پدر خانمم شد، یک آیت‌ا… موسوی‌نژاد بود مشهد که ایشان هم مدرسه خیلی قوی‌ای داشت

تا کجا ادامه دادید؟

من مثلاً سطحم را سال ۵۵ تمام کردم بعد رفتم همین درس‌های خارج حوزه. که بیشتر عمده درسم پیش آقای فلسفی بود و یک آقای علم‌الهدی مشهد بود که البته با این علم‌الهدی فعلی نسبتی ندارد. که درس‌های این دو نفر را بیشتر می‌رفتم یکی فقه و اصول‌شان. ۶۰ که آقای هاشمی‌نژاد شهید شد من آمدم با همین خانواده هاشمی‌نژاد پیش امام و به امام هم همین‌طوری گفتم که من بروم قم درس‌هایم را ادامه بدهم! امام هم گفتند برو. من هم رفتم قم تا تابستان سال بعدش، که آن‌جا دیگر یک مقداری درس آقای منتظری و درس آقای گلپایگانی و حاج‌شیخ جواد تبریزی را می‌رفتم

۷: ۲۵

، دیگرانی که در مشهد بودند با کدام‌هایشان ارتباط داشتید و کلاس‌هایشان را می‌رفتید

من جزو آدم‌هایی بودم که حالا خوب یا بد یا حتی از روح پدرم معذرت می‌خواهم در آن سنین یک آدم متفاوتی تلقی می‌شدم از آن مشی خانوادگی. مسئله مخالفت با شریعتی یکی از بحث‌های جدی بود که در حوزه‌ها مطرح بود و ولایت ائمه (ع) و خود آقای خامنه‌ای در مشهد به عنوان وهابی ازش یاد می‌کردند یعنی آن موقع مثلاً آقای خامنه‌ای و شریعتی این‌ها رادیکال‌های جریان‌های انقلابی بودند. رادیکال‌هایی که ایرادات مذهبی به آن‌ها می‌شد نه ایرادات سیاسی. یک جریانی مشهد بود به نام جریان آشوری که مسائل اعتقادی را در قالب سیاسی طرح می‌کردند و مخالفت داشتند.

که بعد از انقلاب اعدام شد؟

بعد از انقلاب اعدام شد. این مجموعه‌ها را من به آن‌ها نزدیک بودم

. بعد مرحوم شریعتی را نه، خیلی عاشق کتاب‌هایش بودم یک مدتی کتاب‌هایش را با شکل صدای او می‌خواندم. یعنی این‌قدر با همان واژگانی که بکار می‌برد و نوع صدایی که داشت. نوارهایش را گوش می‌دادم با این که این در خانه ما تقریباً ممنوع بود این‌طور چیزهای مرحوم شریعتی.

۰: ۱۱: ۰۰

حسینیه ارشاد هم آمده بودید.

یکی از بحث‌های جالبم این بود که من یکی از پاهای ثابت سخنرانی‌های آقای خامنه‌ای مشهد بودم.

مسجدشان؟

هم مسجد کرامت و هم بعداً مسجد امام حسن، که می‌رفتم آن‌جا. بعد به خاطر اینکه من خواهرزاده آقای هاشمی‌نژاد هم بودم می‌شناختند. گاهی خدمت‌شان با همدیگر یک مجموعه‌هایی بودند که می‌رفتیم تا آن طرقبه، من کوچکتر از بقیه بودم.

جریان‌های چریکی چطور؟ بویژه سازمان مجاهدین خلق؟

یکی از دایی‌های من برادر شهید هاشمی‌نژاد که الآن هستش ایشان هم قبل از آقای هاشمی‌نژاد فکر کنم قبل از انقلاب ۷ سال زندان بود ایشان از هواداران مجاهدین خلق بود. یک پسر عمه‌ام هم داشتم که پسر آقای رازی است که کتاب «گنجینه‌ی دانشمندان» را نوشته است و ا زعلمای مهم قم بود. ایشان هم در زندان مجاهد شده بود.

عضو شده بود.

عضو شده بود. اما یک اتفاق مهمی که افتاد این بود که یکی از این گروه‌هایی که بعداً مجموعاً جمع شدند به عنوان مجاهدین انقلاب اسلامی. طلبه هم بودند اسلحه را گاهی وقت‌ها توی اتاق‌هایشان دیده بودم با این که خیلی جرأت نداشتم که اسلحه ببینم. یک بار این‌ها از من خواستند که یک مؤسسه‌ای پدرم داشت به نام مؤسسه «کانون بحث و انتقاد دینی» آن‌جا پدرم ماشین تحریر داشت و از این استنسل‌هایی که می‌چرخید و اطلاعیه چاپ می‌کرد. من آمدم ماشین تحریر را آن ماشین استنسل را زیر عبایم گرفتم و آن‌ها آمدند بردند.

یعنی بردید که بردید؟ برنگرداندید دیگه؟

نه دیگه بردیم تحویل آن‌ها دادیم. بعد بیانیه نوشتم، من اولین بار توی عمرم کلمه مصادره را آن‌جا دیدم! نوشته بودند که ما این را از کانون بحث و انتقاد دینی مصادره کردیم چون شماها نیروهای ارتجاعی هستید و خاموش هستید و علیه رژیم مبارزه نمی‌کنید.

۰: ۱۵: ۰۹

واکنش پدر چه بود؟

آمدند به من نشان دادند و من هم به روی خودم نیاوردم!. یک روز صبح من پدرم توی طرقبه یک خانه ویلایی داشت آن‌جا بودند. من توی مشهد بودم آقای هاشمی‌نژاد زندان بود، عمه‌ام تنها بود خانه آن‌ها می‌خوابیدم. بعد آقاجان زنگ زدند و خیلی ناراحت بودند با تلفن خانه، که آن‌جا باش تا من بیایم می‌خواهم با همدیگر جایی برویم. آمدند گفتند ساواک گفتند برویم آن‌جا و گفتند که تو را هم ببریم!

در آن لحظه بیشتر از ساواک می‌ترسیدید یا از آقاجون؟

از ساواک. نشستیم آن‌جا یک آقایی بود به نام مسعودی که حالا نمی‌دانم بعد از انقلاب چه شد، این مسئول پرونده‌های دینی در ساواک بود معروف بود توی آخوندها! بعد ایشان آمد نشست و احوالپرسی و خیلی مهم بود برایشان که پدر من مثل آقای هاشمی‌نژاد نشود مبارزه تند و تیز و این‌ها. یعنی من تصورم این است که مثلاً دارالتبلیغ قم، انجمن حجتیه، کانون مشهد ابوی ما، این‌ها یک محافل دینی بود که دوست داشتند ادامه پیدا کند که

سطح دغدغه‌ها سیاسی نشود.

سطح دغدغه‌ها سیاسی نشود و خیلی از این جهت پدرم برایشان مهم بود که چیز نشود. بعد آوردند آن‌جا گفتند که این از پدرم پرسیدند که این ماشین تحریر شما چه شده؟ پدرم با عجله و خیلی دست و پاچه این نامه را درآورد که ماشین تحریر را مصادره کردند این نامه را فرستادند، این‌ها کی هستند؟ چی هستند؟ بعد مسعودی نامه را برداشت داد به من، گفت متنش را هم خودتان تهیه کردید؟ که پدرم آن‌جا خیلی جا خورد! من سرم را انداختم پایین و دیگر هیچی نگفتم. هرچی گفتند هیچی نگفتم. پدرم داشت سکته می‌کرد تقریباً.

پدر متوجه شد؟

یک دفعه دیدم سر و صدا از بیرون می‌آید و همان آقایی که من بهشون ماشین داده بودم در را بازکردند و به قول مشهدی‌ها شَلحه و قیمه‌ای تیکه بهم انداخت یعنی خیلی کتک خورده این‌طوری پرتش کردند افتاد روی زمین!. پدرم او را نمی‌شناخت. خیلی جا خورده بود. بعد اون گفتش که – به من می‌گفت آسیدممدلی – به من گفت آسیدمحمدعلی بگو ما همه چیزها را گفتیم! من سرم را انداختم پایین هیچی نگفتم. اون گفتش که ببینید آقای ابطحی ما الآن می‌توانیم این را بگیریم چکارش کنیم ولی چون سنش قانونی نیست – الآن می‌فهمم که چه نکته‌ی مهمی است –

۰: ۱۹: ۴۵

که قائل به سن قانونی بودند؟

بله. که چون سنش قانونی نیست نمی‌گیرمش! شما هم حواس‌تان بهش باشد. بعد ما مشکل نداریم و مسلط بر سیستم هستیم ولی بروید دستش را بگیرید و مواظبش باشد در خانه و زندگی، ما آمدیم بیرون. این‌جایش خیلی سخت بود که می‌خواستم با پدرم دوتایی در ماشین بنشینیم

جالب است! می‌رسیم به روزهای انقلاب، شما در روزهای انقلاب فعالیتی داشتید غیر از آن چیزی ک عموم مردم و انقلابیون و متدینین داشتند؟ در تظاهرات؟

یعنی مشهد یک مجموعه بزرگان انقلاب داشت که آقای خامنه‌ای بود و آقای هاشمی‌نژاد و آقای طبسی. آن موقع یک ضلع دیگری هم داشت که اول انقلاب خیلی سریع آسیب دید به نام مرحوم آقای مُهامی بود که این مسئول مالی امام بود در مشهد در آن سن می‌رفتیم توی تظاهرات و تقسیم‌بندی کرده بودند که خیابان‌های مختلف، آدم‌ها می‌روند توی ماشین‌ها سخنرانی بکنند یک ماشین‌های زردی بود که برای برق بود که توی تظاهرات ملت آن‌ها را می‌آوردند می‌رفتیم روی ماشین‌ها.

می‌رفتید روی ماشین‌ها چکار می‌کردید؟

شعار می‌دادیم و شعارها را تنظیم می‌کردیم. شعار می‌دادیم مردم شعار می‌دادند من چندتا عکس هم داریم از این اتفاق.

شعارهای مطالبه‌گرتان چه بود؟ حالا غیر از آن شعارهای استقلال آزاد و جمهوری اسلامی!

خب ما خیلی مطالبه نمی‌فهمیدیم در اوجِ…

مثل مرگ بر بی‌حجاب بود؟

بی‌حجاب هم حالا خیلی مهم نبود.

۰: ۲۳: ۰۴

تجلی‌اش در شعارهایتان چه بود؟

ببینید تجلی بی‌دینی بهائیت بود. مشروب‌فروشی بود.

یعنی شعارهایتان علیه بهائیت بود؟

نه شعار نمی‌دادند الآن هرچه فکر می‌کنم آن موقع، و فکر می‌کنم ۸۰- ۹۰ درصد آدم‌هایی که مثلاً دی ۵۷ توی خیابان آمده بودند بیشتر یک از خواست‌های مطالبات از حاکمیت داشتند تا این که یک مرتبه امام کل جریان را مدیریتش را به عهده گرفت و وقتی که مدیریت در انقلاب واحد شد امام برد به طرف شاه باید برود.

خب این مطالبات تا قبل از آن چه بود؟

تصور این که این ساواک این‌قدر جسارت داریم که می‌آیند و می‌توانیم حتی تظاهر بکنیم این خیلی اتفاق مهمی بود.

اصل مانور قدرت دادن است!

اصل مانور قدرت دادن است و این است که ما می‌توانیم حرف بزنیم. آخوندهایی بودند که معاویه را یزید را یک جوری قرص و غلیظ می‌گفتند یا مثلاً یزید زمان را هم به آن اضافه می‌کردند مصداقش می‌شد شاه! و بعد ممنوع‌المنبر می‌شد و نمی‌دانم دستگیر می‌شد.

۰: ۲۵: ۳۶

همین انقلابیون؟

بله انقلابیون دیگر، غیر از انقلابیون که، انقلابیون هم البته استثناء حوزه‌ها بودند یعنی این اشتباهی که بعد شد یکی از مصادره‌هایی بی‌ربطی که بعد از انقلاب شد این بود که انقلابیون استثناء بودند. خود امام استثناء مراجع بود. انقلابیون هم استثناء نادر حوزه‌ها بودند! و بعد از انقلاب یک‌جوری رفتار شد که انگار انقلاب را حوزه‌ها مدیریت کردند! و در حالی که آن مجموعه انقلابیونی که حوزه‌ها را به خصوص در این سال‌های اخیر، یعنی آن مجموعه انقلابیونی که انقلاب را اداره می‌کردند خیلی مجموعه متفکر و روشنفکری بودند و اساساً مرز خیلی جدی داشتند با بدنه‌ی اصلی حوزه! یعنی بدنه‌ی اصلی حوزه آن‌ها را نمی‌پذیرفتند. حتی مثلاً در حدّ آیت‌الله خامنه‌ای‌اش را! یعنی الآن اگر آقای خامنه‌ای اگر بنشیند و بخواهد صحبت کند شاید بیشترین کارش درد دل‌هایی باشد که از حوزه‌ها دیده است! همچنان که امام هم همین‌طور بود.

امام که در نامه مشهورشان اشاره می‌کنند.

بله اشاره می‌کنند. کلاً، آن مجموعه استثناها هی کمرنگ شدند به خاطر دعواهای سیاسی، آن بدنه‌ای که انقلاب هیچ ربطی هم به آن‌ها نداشت آن‌ها هی پررنگ شدند و بعد نسل‌های بعدی روحانی که تربیت شدند و عمدتاً نسل‌هایی بودند که همین‌ها تربیت می‌کردند و من الآن روحانیت موجود را اصلاً روحانیتی نمی‌بینم که در

ادامه روحانیت انقلابی قبل از انقلاب باشند.

در ادامه روحانیت روشنفکری که انقلاب کرد باشد

۰: ۲۷: ۲۷

صحبت از مطالبات بود.

بعد من چون یک سال قبلش ماه رمضان ۵۶ بود آقای هاشمی‌نژاد را دعوت کرده بودند رودسر سخنرانی، خانه داماد این آقای محمدی گیلانی. آقای هاشمی‌نژاد نرفت چو یک جای دیگر دعوت شده بود. من رفتم.

با آن سن کم؟

یعنی یک مسجدی بود که توی رودسر ظهرها آقای محفوظی همین آیت‌الله محفوظی که الآن هم هستش صحبت می‌کرد و شب‌ها هم من! شب ۱۹ ماه رمضان یک بیانیه از امام به من رسید من پشت تریبون خواندم وسط سخنرانی بچه‌ها برق‌ها را خاموش کردند و شروع کردند شعار دادن و این حرف‌ها، من در آن شلوغی آمدم یک ماشین ژیان داشتم، بعد از منبر اول رودسر در لنگرود سخنرانی می‌کردم. ماندم بروم؟ نروم؟ نمی‌دانم خیلی اهل ریسک بودم یا نبودم! راست رفتم پای آن منبر لنگرودم. آن‌جا دیدم دور مجموعه ماشین‌های سفیدی بود از این مثل جیپ مانندهایی که روسی بودند، آن‌جا جمع شدند بعد از آن سخنرانی من را گرفتند بعد من را با آقای احسان‌بخش گرفتند آوردند تهران.

کمیته مشترک آوردن‌تان.

کمیته مشترک آوردند و بعد هم اوین، ولی زمانش خیلی طول نکشید یعنی خورد شب ۱۷ شهریور ۱۷ شهریور؟

نه قبل از ۱۷ شهریور. من شب ۱۷ شهریور آزاد شدم. همان وقتی که شریف امامی آمده بود. آن موقع هم البته فصل علمی کردن دین بود اگر یادتان باشد، مکتب اسلام و این‌ها همه‌شان…

۰: ۳۰: ۴۲

بله کارهای مرحوم طالقانی، مرحوم بازرگان.

مرحوم طالقانی، مرحوم بازرگان، دکتر اردوبادی بود، مجموعاً فصل علمی کردن دین بود. یک عکس‌هایی می‌گذاشتند مثلاً فرض کنید وسطش یک عکس بود و بالایش یک آیه قرآن بود که مثلاً..

تعداد نقطه‌ها را بشمارید مثلاً عدد چی را می‌بینید؟

قرآن پیش‌بینی کرده که «و أعدّوا لهم من‌استطعتم من قوه» یا از آهن ما چه کار می‌کنیم یا اسلحه از آهن است از این جور فضاها اولین باری که من دوربین خریدم – این‌ها اینجا اشکالی ندارد الآن من بگویم؟- می‌خواهم در سیر بحث باشد.

نخیر بفرمایید.

حالا که پیش آمده بگویم من یک دفعه رفتم حرم امام رضا، خب یک کمی وضع خانوادگی‌مان خوب بود. یک آقای طلبه‌مانندی بود از گناباد آمده بود و این در خانه ما کار می‌کرد. با همدیگه گفتیم بعد از ظهر جمعه است برویم حرم. دم ورودی حرم آن موقع‌ها ساختمان بود و مغازه بود. دم ورودی حرم یک جا عکاسی بود عکس می‌فروختند یک دوربین رولیتر بود فکر می‌کنم روسی بودکه از این بالا توش را نگاه می‌کردیم آن را ده تومان آن موقع می‌دادند ما خریدیم ده تومن، و تویش هم فیلم گرفتیم انداختیم و رفتیم توی حرم عکس گرفتن، نمی‌دانستم توی حرم عکس گرفتن ممنوع است یا نه؟ آن موقع حرم خیلی خلوت بود همین صحن سقاخانه! یک دری باز بود ما و این رفیق‌مان دویدیم رفتیم بالا! نمی‌دانستیم کجاست. رفتیم بالا یک مرتبه دیدیم کنارمان، اولین باری که من توی عمرم کنار گنبد رفتم آن بود، نمی‌دانم چطور شد، هنوز خودم نمی‌فهمم آن در چرا باز بود؟ رفتیم بالا، یک مرتبه دیدیم کنار گنبد قرار گرفتیم آن بالا. بعد ایستادیم خیلی قیافه گرفتن و هی عکس می‌گرفتیم من عکس می‌گرفتم بعد به اون یاد دادم اون از من عکس می‌گرفت یک مرتبه دیدیم سه- چهارتا از این خادم‌ها ریختند بالا، خب از پایین دیده می‌شدیم که ما اون بالا هستیم. چنان ما را کتک زدند که چطور شما آمدید این بالا؟ دوربینمان را می‌خواستند بگیرند. من دوربینم را دادم به اون پسره و اون زود پایین رفت. این دوربین لوبیتر برای من مانده بود هی می‌دادم برایم ظاهرش می‌کردند. یک بار رفته بودم عکاسی من رو برد توی تاریک‌خانه‌اش که نشان می‌داد ظهور کردنش خیلی مهم بود. بعد یک دوربین فیلمبرداری خریدیم.

سوپر هشتی شدید؟

بله یک دوربین فیلمبرداری خریدیم، پدرم – خدا رحمتش کند- خیلی توی این قسمت‌ها تشویقم می‌کرد. دوربین کوچولویی بود فیلم‌های سه دقیقه‌ای بود، پنج دقیقه‌ای بود.

شاید همین هم باعث شد که در آخوندهای انقلابی بعد از انقلاب تنها گزینه‌ای که طبیعی بود برود در رادیو و تلویزیون من بودم.

شما بعد از انقلاب تشریف بردید صدا و سیمای مشهد.

بله یا مثلاً فکر کنم که هنوز ۵۷ بود.

درست است! خیلی جینگیل نبود فضایش برای شما که انقلابی هستید و مذهبی و این‌ها؟ چون بالاخره ما تصورمان از کارمندان صدا و سیما آن موقع.

جینگیل بودم. یعنی کمی از اول همین‌طوری حالت‌های… شاید همه این‌ها باعث شده بود که نسبت به بقیه طلبه‌هایی که آن موقع مبارز بودند توی رادیو و تلویزیون من را انتخاب کنند.

یعنی رفتار انقلابی به خرج نداده بودید.

یعنی حتی مثلاً من یادم هست وقتی می‌خواستم بروم آن‌جا یک حکمی آقای هاشمی‌نژاد، آقای طبسی، آقای خامنه‌ای آنجا نوشتند و امضاء کردند این سه نفر. من را که معرفی کردند رادیو و تلویزیون آقادایی من، آقای هاشمی‌نژاد – الآن که شما این حرف را زدید می‌گویم- یادم هست به من گفت که ببین می‌روی آن‌جا مواظب لباس روحانیتت باشی! خیلی این‌طوری که بیرون می‌گردی آن‌جا نباشی! یک کم مراقب باش. از آن طرف که مثلاً مرتب و منظم باشی نکردند! توصیه این‌طرفی داشتند.

که جینگیل نباش!

که جینگیل نباش

یک ذره مشهد را رها نکنید… شما فرمودید که آقای طبسی، آقای هاشمی‌نژاد و آقای خامنه‌ای در واقع احکام را صادر می‌کردند از چه منظری؟ یعنی از منظر حزب؟

نه رئیس‌های مشهد شده بودند. کمیته انقلاب اسلامی…

آن نامه آن‌ها را نبردم به کسی نشان بدهم. گفتم که نامه این‌ها بیشتر باعث ذهنیت خراب می‌شود در این بچه‌های رادیو و تلویزیون.

خب! پس من کی‌ام؟

رفتم گفتم که من آمدم برایتان بنویسم. مطلب آن موقع خیلی کم داشتند چون رادیو مطالبش متفاوت بود نویسنده نداشتند و یک احمد خرسند بود برادر این پرویز خرسند. و یک آقایی بود حسن معین، و ما با همدیگر رفیق شدیم و سه‌تایی شدیم نویسنده که بعد آن احمد خرسند توی ماجرای سال ۶۰ به عنوان رابطه با مجاهدین و این‌طور چیزها اعدام شد. ولی واقعاً آدم پرکار و زحمت‌کشی بود و من اصلاً توی اون گرایشات حزبی و تشکیلاتی ندیدم. می‌نوشتیم بعد یک کمی که نوشتیم خب بچه‌ها حس کردند که اگر بشود مثلاً من بروم توی مدیریت آن‌جا بهتر است که بعد آمدیم پیش قطب‌زاده.

آمدید پیش قطب‌زاده. جالب است. رفتار قطب‌زاده برایتان چطور بود.

آهان می‌خواستم این را برای شما بگویم که گفتید نرید تهران.

بله بفرمایید. بریم تهران

بعد آقای هاشمی‌نژاد در مجلس خبرگان بود. آن‌ها تهران ساکن بودند. بیشتر مجلس قانون اساسی بود. ایشان این‌جا ساکن بود ما آمدیم این‌جا و ایشان زنگ زد به آقای قطب‌زاده که ما با همدیگه می‌رویم برویم پیش آقای قطب‌زاده. ایشان هم آمد ما رفتیم توی این ساختمان ۱۳ طبقه. آن‌جا تنها جای رادیو و تلویزیون بود. خب خیلی آن موقع رادیو و تلویزیون محیطش محیط گل و بلبلی بود.

جینگیل‌تر از…

خیلی جینگیل‌تر از مشهد بود. بعد ما رفتیم بالا که الآن مدیرکل سیما ظاهراً می‌نشیند ولی قبلاً آن‌جا مدیرعامل رادیو و تلویزیون می‌نشست حتی زمان محمد هاشمی هم دفتر آن‌جا بود. بعد رفتیم بالا توی آن‌جا آقای هاشمی‌نژاد و من وارد شدیم چیزی که برای من حالا نمی‌دانم بگویم خب بود بد بود چی بود…

خوش تیپیِ….

نه حالا خوش‌تیپی‌اش بماند خانم قد بلند خیلی خوش‌تیپی با دامن قرمز یادم هست حالا چون نوجوان بودیم این‌هایش بیشتر یادمان مانده! آن وقت روی این میز اتاق منشی دراز کشیده بود! یعنی دستش رو این‌طوری گذاشته بود روی میز همین‌طور شروع کرد با آقای هاشمی‌نژاد به حرف زدن! گفتش که ما با قطب‌زاده قرار داریم، شاید هم کمی روی لج و لجبازی بود آن اوایل، گفت بنشینید این‌جا.

حالا به چه مناسبت دراز کشیده بود؟ استراحت می‌کرد؟

نمی‌دانم شاید هم مثلاً همین جینگول‌بازی که مثلاً این دوتا آخوندها آمدند این‌جا مثلاً حال‌شون را بگیریم! یا آنقدر ممکن بود که فضاها خودمانی باشد که با همدیگر مثلاً ندار باشند! سه‌تا خانم بودند یکی‌شان روی میز دراز کشیده بود! بعد ما نشستیم آن‌جا، بعد همین خانم گفت بروید داخل. ما رفتیم داخل پیش آقای قطب‌زاده و آقای هاشمی‌نژاد معرفی کرد که این این‌طوری هست برای مشهد خوب است و این حرف‌ها- من را که نمی‌شناخت- آقای قطب‌زاده گفت نه، ببینید ما آن‌جا آخوند و این حرف‌ها را رئیس رادیو و تلویزیون نمی‌گذاریم. آن موقع تازه یک فرمی توی رادیو و تلویزیون رسم شده بود که این آقای احمد جلالی معاون برنامه‌ها شده بود این عنوان بعداً حدف شد.

طرح و برنامه!

معاون طرح و برنامه یک همچین چیزی. معاون طرح و برنامه آنتن دستش بود بدون پول و بدون فنی.

همین آقای احمد جلالی که بعداً رفتش یونسکو.

بله الآن هم فکر کنم پاریس باشد که با آقای طالقانی صحبت می‌کرد و برنامه تلویزیونی داشت. این شده بود مسئول طرح و برنامه رادیو و تلویزیون. قطب‌زاده گفته بود که من رادیو و تلویزیون را اداره می‌کنم شماها بروید و مسئولیت آنتن هم با خودتان. که اگر کسی هم اعتراض کرد بندازیم روی دوش شما.

حقوق هم می‌گرفتید؟

نه، تا آخر توی مشهد حقوق نگرفتیم.

۰: ۴۳: ۱۶

من چون چند بار اشاره کردید به این که خانواده برخورداری داشتید قبل از انقلاب، می‌توانم بپرسم که محل درآمد پدر شما چه بود؟ باغ و ملک و این‌ها داشتند.

پدرم از فروش زمین و باغ و ملک این‌ها می‌توانستند می‌گرفتند کتاب زیاد می‌نوشتند. آن موقع کتاب خیلی سرمایه خوبی بود کتاب برای پول درآوردن! و هم منبر هم می‌رفتند. این کارهای آخوندی هم بودند چون آدم خوش برخوردی بودند مثلاً حساب و کتاب آخوندی هم داشتند.

راستی کی ازدواج کردید؟

من ازدواج را اواخر ۵۷ ازدواج کردم.

جالب است انقلابیون آن سال‌ها وسط انقلاب می‌رفتند ازدواج می‌کردند.

وسط انقلاب ازدواج می‌کردیم که بلد نبودیم، خیلی قاطی بود وگرنه خیلی چیز نبودیم! مثلاً من یادم هست در ازدواج هم – حالا اگر بگویم بد نیست- من توی ازدواج که همین دختر آیت‌الله موسوی‌نژاد بود که دختر عمه‌ام هم می‌شد. ازدواج کردیم اولاً خب چون پدرم و پدر خانمم با آقای طبسی و با آقای خامنه‌ای خوب نبودند دعوا نکرده بودند ما دعوا داشتیم که من می‌خواهم این‌ها را دعوت کنم، بعد آقای طبسی هیچ وقت یادم نمی‌رود با این که پدر زنم و پدرم مخالف بودند و دعوت نشده بودند به خاطر این که من شخصی رفتم دعوت‌شان کردم این سه طبقه پله را با آن پای اذیت‌شان آمد بالا که در مراسم ما باشد. یک مراسم مردانه گرفتیم دیگه! و من عروس را ندیدم.

آن موقع مد شده بود این چیزهایی که شام ندهند و سرود بخوانند به جای مراسم و این‌طور حرف‌ها، بله سال‌های بعد بود البته. ولی ما هم خیلی مقید به آن شکل نشده بودیم توی خانواده. بعدش گفتند برویم دور حرم می‌زدند ماشین و این‌ها، من نگذاشته بودم که گل بزنند، بعد خانمم هم بچه‌سال، منم بچه‌سال نشستیم عقب ماشین، پدر و مادرم و مادر خانمم، قبلش رفتیم توی حرم عقد خواندیم. جالب است که یک طرف عقد من پدرم بود یک طرف عقد، پدرم اجبار کرد که آقای شریعتمدار باشد. آن موقع آقای شریعتمداری مشهد بود و مرحوم شریعمتدار خیلی… و من هم دوست نداشتم اخمووار و با اخم و تخم…

چرا به خاطر مواضع انقلابی و این‌ها؟

بله، اصلاً نمی‌رفتم آنجا. ولی آمدیم بالاسر، آقای شریعتمدار و پدرم عقدمان را خواندند. آمدیم توی خیابان، گفتند که برویم خانه، مثلاً برسونیم‌شان خانه. آمدیم توی خیابان و من پیله کرده بودم که یک دوستی داشتیم توی انقلاب که تازه شهید شده بود آن موقع دور حرم امام رضا یک قبرستانی بود به نام باغ رضوان که الآن همه‌اش صاف شده است. حالا مثلاً شب شادی را ما باید حتماً بایستیم من یک فاتحه بخوانم بعد برویم.

خب ادای دین به رفیق شهیدتون بوده!

ولی الآن اگر بودش، آن شب این ادای دین را نمی‌کردیم! می‌رفتیم مثلاً فردایش می‌کردیم.

آهان اختلافات اول را دارید می‌فرمایید. بله.

اصلاً دلیل آمدنم به تهران.

بله بفرمایید.

من توی بوشهر و شیراز بودم مدیر بودم هر دو جایش. آن هم گفتم بوشهر که رفتم به آن دلیل بود. وسط‌هایش یک مدیر داشت شیراز که خیلی حزب‌اللهی شدید بود توی آن موقع.

با معیارهای آن موقع خیلی حزب‌اللهی بود.

بله، یعنی من به این همیشه به عنوان یک آدم این‌طرف خط شناخته می‌شدم. آقای هاشمی اصرار در اصرار که مثلاً آن آقا یکی از کارهایش تبریز بود یکی شیراز. یک کسی آمده بود خیلی تند و تیز بود. مثلاً یک واحد درست کرده بود به نام واحد خواهران! خب؟ مهندس، گزارشگر، مستخدم، هرکس خانم بود آن‌جا اتاقش بود. بعد هم شیرازی‌ها چون جشن هنر داشتند مرکز بزرگی بود و بزرگترین استادیوم آن موقع داشتند حتی استادیوم آن‌جا از استادیوم‌های تهران بزرگتر بود. من هم اسمم پیچیده بود توی رادیو و تلویزیونی‌ها به عنوان یک مدیری که اهل تسامح است و با آن‌ها کنار می‌آید. بچه‌های رادیو و تلویزیون شیراز هم خیلی استقبال کرده بودند از این که من از بوشهر بروم

 

۰: ۵۸: ۳۳

برگردیم شیراز. شیراز در واقع این اتفاقات افتاد و…

آهان شیراز که من بودم و خیلی هم گل کرد که بچه‌ها قبول دارند توی تهران یک مشکلاتی پیش آمد یعنی در تهران، خلاصه‌اش این بود که یک شورای سرپرستی بود محمد هاشمی رئیس بود، آقای جنتی و آقای روحانی و آقای دعاگو هم شورای سرپرستی بودند. این‌ها شورای پرستی رادیو و تلویزیون بودند. آن موقع شورای سرپرستی مدیرعامل را تعیین می‌کرد محمد هاشمی حرف این‌ها را گوش نمی‌کرد با حاج شیخ اکبر هاشمی و احمدآقا بسته بود و دفتر امام، دیگر کاری به این‌ها نداشت این‌ها هم در شورای سرپرستی الاف بودند! تا این که خیلی فشار رویشان آمد یک شبی عزلش کردند. محمدجواد لاریجانی را – نه علی را- محمدجواد لاریجانی را حکم دادند به عنوان رئیس رادیو و تلویزیون مدیرعامل رادیو و تلویزیون. محمد هاشمی هم بار و اثاثش را جمع کرد رفت. امام که متوجه شد یک بیانیه رسمی داد که در تلویزیون خوانده شد که این کار شورای سرپرستی خلاف قانون است و محمد هاشمی برگردد رادیو و تلویزیون!

شورا را منحل کرد.

منحل نکرد.

چرا شورا منحل شد.

نه، شورا بعد استعفا دادند. بعد استعفا دادند که گروه جدیدی آمدند. شورایی‌ها بهشون برخورده بود

 

۱: ۰۰: ۲۳

رئیس شورا آقای روحانی بود!

آقای روحانی بود. آقای روحانی نماینده مجلس بود، آقای دعاگو نماینده دولت بود، آقای…

علی لاریجانی هم بود آن موقع، درست است؟ علی جنتی بود.

نه؛ علی جنتی نماینده قوه قضائیه بود. این سه‌تا در شورای سرپرستی بودند. علی لاریجانی آن موقع رئیس واحد مرکزی خبر بود. جواد لاریجانی را حکم دادند برای سرپرستی در این فاصله که آقای جواد لاریجانی را حکم دادند آن‌ها آن‌جا شیرینی پخش کردند و این‌ها و اصلاً فکر نمی‌کردند بلافاصله آقای هاشمی که برگشت، آقای هاشمی تصمیم گرفت که حالا خیلی افراط نکند فقط یک جا را عوض کند و به اصطلاح مرکز مخالفت‌ها علیه ایشان بود آن هم رادیو بود!

البته تلویزیون‌ها یادم هست که آن موقع آقای سرافراز پخش یک بود، آن هم رفت، بعد شد رسالت. یعنی در واقع تیپ پیشگاهی‌فرد و این‌ها بالا آمدند.

بله، البته آن‌ها خیلی فعال نبودند ولی مثلاً توی تلویزیون مثلاً کرباسچی بود، بهزادیان بود این‌ها بودند، کریمیان بودند ولی رادیو اون آقای ارگانی بود که ارگانی خودش خیلی کاره‌ای نبود، اون آقای یاسینی و آقای نبوی و این‌ها در رادیو بودند و رادیو مرکز مخالفت با آقای محمد هاشمی بود. به من زنگ زد عصر جمعه‌ای بود زن و بچه‌ام یادم هست مشهد بودند

گفت همین امروز بیا تهران من یک کاری باهات دارم! من آمدم تهران از فرودگاه ماشین برایم فرستاد یک راست رفتم – عصری بود- همان روز اولی بود که محمد هاشمی آمده بود. همان عصر رفتم توی همان ساختمان ۳ طبقه، یک حکم تایپ شده به من نشان داد حتی بهم تلفنی هم نگفته بود، یک حکم تایپ شده به من نشان داد که شما به سمت معاونت صدای جمهوری اسلامی منصوب می‌شوید! من گفتم آقا… گفت ببین من خیلی فکر کردم احمدآقا و این‌ها تو را می‌شناسند بیت امام تو را می‌شناسند، آقای خامنه‌ای هم… ما آن موقع جزو حوارییون آقای خامنه‌ای هم بودیم! آقای خامنه‌ای هم تو را می‌شناسد، استخاره هم کرده بود یک استخاره خیلی خوبی آمده بود و من اگر امروز حکم این مدیر رادیو را نزنم دیگر فشار رویم زیاد است نمی‌توانم بزنم! ما هم بچه شهرستانی و تازه بیگناه! نه رادیو می‌شناختیم و نه… حکم را زد شب اعلام شد!

آن موقع آرک بودید؟

آرک بودیم تا آخر هم ما آرک بودیم. دو- سه‌تا از این شخصیت‌های مطرح‌شان نیامدند و ما رفتیم یک آقای میری بود – خدا رحمتش کند فوت شد- گفت تو تا عصری استعفا می‌دهی ما از این شوخی‌ها نداریم! یا مجبورت کنیم به استعفا و بیندازیمت از این در بیرون! آن موقع از این ادبیات‌های این‌طوری خیلی چیز بود.

خیلی رایج بود؟

نه این‌قدر تلخ رایج نبود. بعد آن آقای نبوی نیم ساعت بعدش دیدم که با یک ماشین، آن حیات جلوی آرک که دفتر مدیر رادیو آن بالا بود یک ماشین ضدگلوله بنز وارد محوطه جلوی دفتر ما شد گفت ما به خاطر این که چیز بشود آقای مهدوی کنی ماشینش را داده به من، آقای مهدوی کنی رئیس کمیته بود، من با ماشین ایشان آمدم، بیشتر یک قدرت‌نمایی بود، ما دیگر خیلی سخت‌جونی کردیم که آن‌جا ماندیم!

آن موقع خبر دست شما نبود نه؟

نه خبر دست من نبود. مدیر رادیو بودم. خبر آقای زورق بود.

آن ایام در واقع به قصد پاسخ به جنگ روانی دشمن هم هیچ موقع فکر می‌کردید؟ یکی از کسانی که در رادیو خیلی تأثیر می‌گذاشت طبیعتاً رادیوی بغداد آقای شیخ‌علی تهران بود و خیلی خیلی تند و تیز صحبت می‌کردند علیه امام، آقای خامنه‌ای، در تضعیف روحیه رزمنده‌ها خیلی نقش داشتند. شما هیچ موقع دنبال یک پاتک روانی بودید؟

بله، آن‌جا آن دوره‌ی جنگ رادیوها و پارازیرت‌ها بود! مثلاً چون رادیو بغداد روی موج متوسط یا روی موج کوتاه شنیده می‌شد ما در رادیو خیلی کاره‌ای نبودیم بخاطر این که این به بخش فنی برمی‌گشت، ولی من همیشه این را می‌گویم، می‌گویم آن موقع شاید به اندازه‌ای که ایران و عراق- هر دوتایشان- فرستنده، چون فرستنده‌های آن موقع هم باید از این کوه به آن کوه همدیگر را می‌دیدند.

ده کیلوواتی‌ها!

ماهواره‌ای نبود که از بالا باشد خب خیلی تعداد فرستنده مهم بود که بتواند صدا برسد، شاید که وقتی من از آقای هرندی پرسیدم این شاید من را قبول داشت و مطمئن‌تر می‌گفت، پولی که برای خرید پارازیزت هم ایرانی‌ها و هم عراقی‌ها می‌دادند بیشتر از پولی بود که برای فرستنده می‌دادند. یک صدایی ویژویژویژ بود این‌ها را تولید می‌کردند روی این رادیوها می‌فرستادند. هم عراق روی رادیو ایران می‌فرستاد هم ایران روی رادیو عراق. و جالب هم این بود که روسیه فروشنده به هردوتا بودرادیوهای برون‌مرزی آن موقع جدا بود درست است؟

بله برون‌مرزی جدا بود.

چطور شد از تلویزیون رفتید و رفتید به ارشاد؟ از رادیو رفتید.

من ۵ سال رادیو بودم. یک فاصله‌ای بین آقای هاشمی، چون رادیو و تلویزیون در اختیار آقای محمد هاشمی بود بیشتر از همه اقطاب قدرت. یک فاصله‌ای افتاد با یک جریانی آن موقع بود یک جریان سیاسی بود به نام جریان خط ۳، که حالا بیشتر…

شاخص‌هایش چه کسانی بودند؟

شاخص‌هایش آقای منتظری بود بیشتر. تا یک مدتی هم احمدآقا جزو همین مجموعه بود بعد باز جدا شد با آقای هاشمی بود. آن موقعی یک معاونت در رادیو تلویزیون درست شد به نام معاونت طرح و برنامه. که رادیو در حقیقت از معاونت افتاد به – از نظر عنوانی – شد و شبکه‌ها شدند مدیرکل! ولی تصور من این است که پشتش آن اعتمادی که برای دوران مسئله منتظری و آن اتفاقی که بعد از امام می‌خواستند خیلی مناسب نبودم. آقای خاتمی شده بود معاونت تبلیغات ستاد کل! خرازی قبلاً معاون خبر بود! رفته بود آمریکا من شدم معاون خبر آن ستاد کل! که آقای خاتمی رسید و من با این که مدیر رادیو بودم شده بودم معاون خبر آقای خاتمی. معاون خبر جنگ.

۱: ۱۴: ۵۷

آقای خاتمی به شأن وزیر ارشاد.

به شأن وزیر ارشاد. به آقای خاتمی زنگ زدم و یک سخنرانی تندی همان روز صدام کرده بود، من زنگ زدم به آقای خاتمی، متن سخنرانی را گفتم، گفت حالا من در یک جلسه مهمی هستیم، من نمی‌دانستم. بعد تقریباً ساعت ۱۲ بود، به من زنگ زد گفتش که، آن موقع نه فکس بود، نه تلفن‌های موبایل بود، ما فقط یک پیج داشتیم که به ما خبر می‌دادند موبایل هم نبود! زنگ زدند آقای خاتمی که با همان دستپاچگی که زود این چیزی را که من می‌گویم بنویس! من در ارگ بودم با دست خودم آن مطلب را نوشتم که آن مطلب پذیرش قطعنامه بود. متنش را آقای خاتمی نوشته بود پذیرش قطعنامه.

در آن لحظه‌ای که داشتید می‌نوشتید تعجب نمی‌کردید که این چیست که دارم می‌نویسم؟

چرا اولش گفت، گفت امروز توی جلسه بودیم و این متن را نوشتیم.

۱: ۱۶: ۰۰

نه می‌خواهم ببینم در سطحی مثل شما که به هرحال مدیر رادیو بودید یکی از مهمترین ارکان تبلیغاتی کشور بودید این میزان بهتی که برای ما به عنوان رزمنده بودیم هم بود، شما انتظار داشتید که این‌طوری بشود؟

نه من بهت زیادی نداشتم.

حدس می‌زدید این شکلی بشود!

در این جلسه بحث‌ها این گوشه و کنار بودیم که دارد می‌رود به این سمت! متن را من نوشتم حالا جالب این بود که حالا باید ساعت ۲ در اخبار خوانده شود با پیک نمی‌توانستم بفرستم و خبرش هم گفتند که تا نزدیک ۲ صبر کنید این را داشته باشید در یک چیز تصویب‌شده، یک اختلاف نظر بود در آن‌جا. اختلاف نظرش این بود که بعضی‌ها معتقد بودند که در تهران اعلام بشود بعضی‌ها معتقد بودند که آن آقای محلاتی بود نماینده ایران در سازمان ملل، برود خیلی بی‌سروصدا یک نامه‌ای بدهد که قطعنامه پذیرفته شد و مورد پذیرش ماست.

به سازمان ملل!

به سازمان ملل بدهد. که ظاهراً این بیشتر آقای هاشمی این‌ها دنبالش بودند که در داخل بگویند و یک مرتبه ماجرا را تمامش کنند! ولی گفتند تا ساعت ۷، ۸ دقیقه به ۲ شما دست نگه دارید. حالا من هم یک آقای محمود کریمی بود که در روزهای جنگ هم صدای ویژه‌ای داشت می‌خواند این مدیر پخش ما بود. من به مدیر پخش زدگ زدم گفتم برو توی اتاقت، چون نمی‌خواستم پخش شود اگر مثلاً اعلام نشود چون مثل توپ صدا می‌کرد گفتم برو توی اتاقت، توی اتاقش نشست و خودم بازدوباره این متن را خواندم برای جام جم. چون دیدم اگر خوانده شود، ما هم میکروفن نداشتیم توی ۱۵ خرداد! این را برایش خواندم اون خیلی تعجب کرده بود! گفت این‌ها چیه دارید می‌گویید! گفتم حالا شما بنویس. نوشتش. گفتم این را نگه می‌داری تا نزدیک ۲، باید می‌دادیم به خبری‌ها! این را اگر لازم بود خبرش را اعلام می‌کنید. که بعد ۵، ۶ دقیقه به ۲ آقای خاتمی زنگ زد که اعلام کنید! من هم دادیم به خبری‌ها، خبری‌ها هم رفته بودند هم دستپاچه شده بودند هم متن را دستی ما نوشته بودیم تایپ هم نشده بود، یک دو سه‌تا تُپُق زد. آن موقع‌ها یک تلفنی بود به نام تلفن سیاسی که روی میز مسئولین تراز اول بود که دیگر منشی‌هایشان برنمی‌داشتند حق نداشتند بردارند مستقیم خودشان برمی‌داشتند. وقتی که متن را خواند سه- چهارتا تپق زد، چون خیلی خبر مهمی بود. وقتی تپق زد یک دفعه دیدم تلفن سیاسی‌ام زنگ زدند و آقای خاتمی را برای اولین بار من دعوایش را شنیدم خیلی تند دست شما درد نکند با این غلط‌خوانی‌هایتان، بعد دق گوشی را قطع کرد!

برنامه‌سازها را رفتند سراغ‌شون.

یک وقت دیگر یک موزیکی پخش کرده بودند که حالا آن مدعی‌اش اتفاقاً خود محمد هاشمی بود که رئیس رادیو و تلویزیون بود برادر آقای هاشمی که او می‌گفتش که این موزیک فیلم‌های پًرن هست! توی برنامه پخش کرده بودند.

موزیک فیلم‌های پُرن چی بوده؟

نمی‌دانم من تازه اولین بارم بود پُرن را شنیده بودم که عنوانش را یادم هست! و الا ما خیلی موسیقی هم گوش نمی‌دادیم. یا یک اتفاق دیگری که توی خود آرشیو افتاد. یکسری از این نوارهای آرشیو را توی یک جایی در خیابان جمهوری، نوارهای قبل از انقلاب را اصلش را می‌فروختند باید آن‌جا را گرفته بودند.

ریلش را یعنی؟

نه آن موقع کاستش را می‌فروختند بعد پیگیری کرده بودند آن‌ها آمده بودند دیده بودند از یکسری از بچه‌های آرشیو از رادیو با آن‌ها هماهنگی می‌کردند و بهشان نوار می‌رساندند بعد نوارهای ریل بود جلد داشت جلد مقوایی داشت.

نوار موسیقی در واقع!

موسیقی، جلدهایش بود. من دوست دارم این را بگویم که خیلی برای موسیقی مملکت زحمت کشیدم.

چه زحمتی کشیدید؟

اول انقلاب هم هیچ کس نمی‌دانست چی به چی هست توی این موسیقی.

۱: ۲۳: ۴۶

اگر یادتان باشد سر آن موسیقی مرتضای این شهید مطهر هم بحث بود.

می‌گویم آن‌جا بود. یک کجایید ای شهیدان خدایی که نیروی دریایی درست کرده بود که همچین موج داشت توی موزیکش. این را ما می‌خواستیم پخش کنیم من یادم هست یکی از دفتر امام زنگ زد گفت چرا قبل از خبر ۲ که مثلاً الآن امام گوش می‌کند همه دارند گوش می‌کنند دارد این پخش می‌شود؟ فضا این‌طوری بود. و مهم‌ترین کاری که من کردم این بود که من زمانی که – حالا نمی‌دانم این‌ها گفتنش در این برنامه خیلی وسیعش می‌کند ولی خب شاید مفید باشد- ببینید من زمانی که مدیر رادیو و تلویزیون شیراز بودم تا اواخرش تا قبل از این که مدیر رادیو بشوم. یک مجموعه رادیویی‌ها من را دعوت کردند تهران. نه فقط من، مدیران شهرستان‌ها را دعوت کردند تهران و گفتند که ما وظیفه شرعی‌مان است و امام فرمودند که موسیقی کلاً حرام است و وظیفه شرعی ما این است که موسیقی را از رادیو حذف کنیم و می‌خواهیم از رادیو حذف کنیم و همان سرودهایی هم که آن موقع پخش می‌شد را شروع کردند با طبل و سنج ضبط کردن! و از اول ماه آینده‌اش گفتند که کلاً پخش موسیقی در رادیو ممنوع است. موسیقی که به معنای سرودهای آن موقع بود. یعنی استفاده هر نوع از آلات موسیقی! غیر از طبل و سنج! من گفتم چرا؟ توی جلسه تنها آخوندی که مدیر رادیو و تلویزیون شهرستان‌ها بود من بودم. گفتم چرا؟ گفتند که امام یک متنی نوشتند. من پیگیرش شدم که کجاست متنی که نوشتند؟ گفتند که به آقای لولاچیان دادند. آقای لولاچیان رئیس سازمان حج بود آن موقع. از متدینین بازار بود. رفتم پیش آقای لولاچیان، خانوادگی ارتباط داشتیم همان دو روزی که تهران بودم رفتم پیش آقای لولاچیان گفتند که بله، ما پریروز با حجیان پیش امام بودیم چون خیلی از این متدینین ضد موسیقی بود یک متنی آماده کرده بودند توی جیبم نوشته بودم که امام شما، آن موقع تازه این سرود شهید مطهر پخش شده بود. شما از قول‌تان نقل می‌کنند که این سرود شهید مطهر و سرودهای دیگر رادیو حلال است در حالی که این‌ها مبنای شما در تحریرالوسیله و این‌ها حرمتی است که… یک‌جوری نوشته بود که امام برود به سمت… آن ادعا می‌کرد که امام زیرش نوشته‌اند که هر نوع موسیقی‌ای حرام است! این آقای لولاچیان ادامه داد. گفتم آن نامه کو؟ ادامه داد گفتش که احمدآقا بیرون اتاق بود. آقای توسلی نشسته بود. آقای توسلی از اتاق رفت بیرون، موقعی که ما از درآمدیم بیرون که بیاییم پایین، احمدآقا پرید آمد جلوی ما! گفت آن نامه را از امام گرفتید؟ گفتم بله. گفتند بدهید به من ببینم، گرفت گذاشت توی جیبش! به ما نداد!

پس مستندی نداشتش.

مستند نداشت ولی این ادعا را می‌کرد چون آدم محترمی هم بود همه قبول می‌کردند. حالا این را من می‌گویم که هنوز مدیر شیراز بودم پریدم رفتم دفتر آقای محمد هاشمی نبود توی ساختمان. طبقه زیر شورای سرپرستی بود یادم هست. رفتم آن‌جا آقای دکتر روحانی بود و علی جنتی! رفتم آن‌جا پیششان همین‌طوری ما را راه می‌دادند رفتم پیش آقای روحانی گفتم که این که می‌گوید کل موسیقی را می‌خواهند در رادیو حرام بکنند ممنوع بکنند این خلی چیز بدی است! یک روشنفکری من از همان موقع‌ها این‌طوری داشتم.

آن‌ها واکنش‌شان چه بود؟

جالب بود که آن‌ها اصلاً خبر نداشتند خیلی فشار شدیدی بود من به احمدآقا گفتم گفت من درستش می‌کنم. بعد توی ماه اردیبهشتی بود، سال اولی بود که من رادیو آمده بودم توی ماه اردیبهشتی بود شبش آقای انصاری به من زنگ زد که فردا آن گروه موسیقی‌تان را امام ملاقات داشت، بیاورید توی حسینیه! البته این که اردیبهشت همان سال اول بود یا نه، یک کمی تردید دارم سالش را نمی‌دانم. گفتم برای چی؟ گفتش که این خیلی پخش شده که امام با این سرود مخالف است و اگر این بشود کل موسیقی تعطیل می‌شود چون این یک سرود معمولی است. بعد ما ساعت ۵ و ۶ بعدازظهر بود گروه‌مان را مرتب کردیم که فردا صبح ساعت ۷ صبح بفرستیم جماران. آن موقع امام سخنرانی نمی‌کرد، هفته‌ای یک روز ملاقات داشت خانواده شهدا می‌آمدند پیش امام، آقای کروبی رئیس بنیاد شهید بود.

ایشان صحبت می‌کرد امام سکوت می‌کرد!

ایشان صحبت می‌کرد امام سکوت می‌کرد بعد خانواده‌ها را معرفی می‌کرد. بعد اخبار – این خاطره را من می‌گویم اگر به درد کارتان هم نخورد اما مهم بود- توی اخبار رادیو و تلویزیون شب‌ها می‌گفتند که خانواده‌های شهدا کجا و کجا و کجا با امام ملاقات کردند و امام هم به ابراز احساسات آن‌ها پاسخ دادند صحبت آقای کروبی هم پخش نمی‌شد فقط تصاویر بود! ما صبح زود که بردیم آن‌ها را آن‌جا، این آقای سراج مسئول حفاظت بود گفتش که من نمی‌توانم این ادوات را از نظر امنیتی اجازه بدهم برود بالا. گفتم چکار کنیم؟ گفتند با نوار پخش می‌کنیم. امام آمد نشست، من هم توی حسینیه جماران بودم. امام آمد نشست آقای کروبی بلند شد در سخنرانی‌اش برای این که جا بیندازد، آقای کروبی بلند شد در سخنرانی‌اش گفت امام مرتجعین در مملکت زیاد هستند حرف‌های دروغ به شما زیاد می‌بندند. جلوی خود امام! من‌جمله، قبل از این که امام شروع کند به سخنرانی سرود مطهری را گذاشتند! گفت من‌جمله همین سرودی که در خدمت حضرتعالی گذاشتند و شما هم آن را حلال می‌دانید را کلی پخش کردند که شما حرام می‌دانید! بعد تمام شد بلند شده بودند رفتند. بعد ظهر توی اخبار و شب توی اخبار، متن صدای آقای کروبی را برای اولین بار گذاشتند! که اثبات بکنند که امام همچین حرفی را نزده است و چنین اعتقادی هم ندارد دلیلش هم این است که خودش نشسته!

عرض شود که خب – دوباره برگردیم عقب‌تر – ما مدام می‌خواهیم این نقطه اتصال شما با آقای خاتمی را پیدا بکنیم.

تا آقای خاتمی یک روز به من زنگ زد که تو که حالا در این برون‌مرزی هستی من می‌خواهم معاون بین‌المللی آقای خاتمی که آن موقع رایزنی‌های فرهنگی در حقیقت آن موقع جای این سازمان ارتباطات بود، آن موقع نبود سازمان ارتباطات. معاون بین‌الملل داشت با آقای تاج‌زاده یک کنتاکی پیدا کرده بودیم آقای تاج‌زاده معاون بین‌الملل بود. آقای تاج‌زاده استعفا کرده بود

آقای تاج‌زاده با آقای وزیر که آقای خاتمی باشند کنتاکت کرده بودند؟

نمی‌دانم اون رو واقعاً چطور بود ولی بالاخره استعفا کرده بود آقای تاج‌زاده. آقای خاتمی به من زنگ زد. که می‌آیی این‌جا معاونت بین‌الملل بشوی!

۱: ۳۹: ۵۲

آن کشمکش‌های متداول بین وزارت خارجه و رایزنی‌ها هم آن موقع بود؟

آن موقع بود خیلی هم وسیع بود. دیگر آن یک چیز فنی بود! آن‌ها می‌گفتند باید زیر نظر ما باشد ما می‌گفتیم می‌خواهیم مستقل باشد. خیلی چیز مهمی مثلاً برای جامعه نبود. ولی آن‌جا موسیقی توی زبان فارسی، و مهم هم این بود که آقای دهباشی، مرزها آن موقع، مرزهای فرهنگی آن موقع از روی زمین کنترل می‌شد! این را هم شاید نسل فعلی نداند. یعنی چی؟

کافی بود فرودگاه مهرآباد چیزی را راه ندهی نمی‌آمد!

توی فرودگاه مهرآباد وزارت ارشاد همین حوزه‌ی معاونت بین‌الملل ما، نه ببخشید شاید حوزه فرهنگی بود یادم نیست، همه بخش‌ها آدم داشتند. همین بخش، سالنی که الآن مسافرهای داخلی هستند که آن موقع مسافران خارجی بود یک دفتر بود بالایش نوشته بود دفتر وزارت ارشاد.

چک می‌کرد ماژیک می‌کشید!

نه کارش این بود که اگر توی این چمدان‌ها یک دانه وی.اچ.اس نوارهای ویدئو این بود یا از ورودی یا خروجی، این‌ها را باید می‌آوردند این‌جا و از قبل هم اعلام شده بود که اگر شما می‌خواهید مشکل پیدا نکنید دو روز قبل..

سیما سرب می‌کردند یادتان هست؟

بله، دو روز قبل این نوارها را بدهید این‌جا که این‌جا بازرسی شود برود که روزی که می‌خواهید سفر کنید معطل نشوید. خب این، یعنی این که یعنی اگر تو می‌خواهی عروسی‌ات را هم بفرستی خارج، توی ایران امکان داشت، آن موقع کتاب اگر توی یک دانه ساک توی این چیزها دیده می‌شد مثل مثلاً یک مشروب، یا مثل یک جنس قاچاق یا چیز دیگر، این‌ها می‌آوردند بیرون بازرسی می‌کردند

اگر یادتان باشد مجلات خیاطی وقتی که می‌آمد، طرف می‌گرفت بعد ماژیک کشیده شده…

بله آن بخش دیگرش بود. من همه حرفم این است که مرزهای فرهنگی روی زمین بود!

۱: ۴۲: ۴۳

مرزهای سیاسی مطابق با مرزهای فرهنگی وکالاهای فرهنگی بود.

حالا مرزهای سیاسی باز یک کمی راحت‌تر و بیشتر امکان ارتباط داشت. اما مرزهای فرهنگی کتاب، یک انتشاراتی درست کردند همین آقای عرب‌سرخی در معاونت مطبوعاتی بودند آن موقع.

آقای عرب سرخی اولش که حراست بود.

بله، زیر این پل کریم‌خان انتشارات زند فکر می‌کنم. آن اصلاً کارش این بود که ما مثلاً می‌خواستیم یک کمی انفتاح ایجاد بکنیم کارش این بود که مجلات خارجی را می‌آوردند این‌جا مطالب ضد ایرانی‌اش را می‌کَندند عکس‌های نیمه لختش را ماژیک می‌زدند بعد آن‌جا یک جای روشنفکری بود که آدم‌هایی که می‌خواستند مجلات خارجی بخوانند می‌رفتند آن‌جا با این دوتا خصوصیت می‌خریدند. بعد ما یک مدیرکل مطبوعات خارجی داشتیم در وزارت ارشاد که کارش این بود که یک بولتن می‌داد و از گزارش روزنامه‌ها و مجلات مختلف که راجع به ایران بود، آن‌جا یک گروهی داشتیم مترجم و این‌ها که برمی‌داشتند به دست مسئولین برسانند که مسئولین بدانند

آن موقع یک بولتن می‌کردند که این آقای مظفر هستند که در انتشارات کبیر هست این مسئول آن اداره کل مطبوعات خارجی بود.

۱: ۴۴: ۱۰

نشرآوران هنوز راه نیفتاده بود که مجلات خارجی را می‌آورد و توزیع می‌کردش؟

چرا فکر می‌کنم من زند را اشتباه دارم می‌گویم! نشرآوران را دارم می‌گویم. که دولتی بود بله درست است. چون یک کم تردید کردم بغل زند بود. محلش توی همان زیر پل کریم‌خان یک جایی من یک دفعه این آقای خوشرو معاون فرهنگی بود در یک جایی را زیر این ساختمان حوزه هنرهای معاصر باز کرد رفتیم آن‌جا، نقاشی‌های اصلی که از زمان شاه خریده بودند.

خانم فرح بود و بعد توی موزه و این روزها صحبتش هست که برود خارج!

بله خریده بودند آن‌ها را یک جایی درست کرده بودند تازه ماهایی که آمده بودیم خیلی فکر می‌کردیم، می‌گفت من یک کسی را یواشکی فرستادم این‌جا که این‌جا از نظر تهویه و فضا و این‌ها یک کاری‌اش بکنند که این‌ها از بین نرود.

نقاشی‌های پیکاسو و…

حالا هی هم چیز به خاطر خدا بیشتر می‌رفتند جلو، این محدودتر، این محدودتر.

بله دیگه، اتفاقاً در زمان ارشاد آقای خاتمی بود که ویدئو ممنوع شد.

ممنوع بود. ویدئو اصلاً آن موقع بوجود آمد! حالا آن را می‌گویم آن جدا بود.

نه ویدئو بود بعد دوره این‌ها گفتند ویدئو نباشد.

نه، ویدئو هیچ وقت غیر ممنوع نبود!

۱: ۴۵: ۵۴

اول انقلاب ویدئو کلوپ‌ها در کشور وجود داشتند.

قانون نداشت! از اول که قانون‌دار شد.

خب معلوم است دیگه وقتی چیزی قانون ندارد یعنی آزاد است!

حالا آن را می‌گویم! ماها که آمده بودیم حرفش این بود که این را از این‌جا مثلاً یک مقدار مراقب این‌ها باشیم. من یکی از بحران‌هایی که تا الآن هم هنوز مانده، این است که آن مدیران تأثیرگذار آن نسل، خیلی‌هایشان تغییر نکردند و همچنان در مقام امر به معروف و نهی از منکر ماندند با همان سازوکار قدیمی توقع دارند! من امسال یکی از خطبه‌های نماز جمعه را گوش می‌کردم قبل از نمایشگاه کتاب، یک سخنرانی مفصلی خطیب نماز جمعه تهران می‌کرد که نمایشگاه کتاب که می‌خواهد راه بیفتد در بخش خارجی‌اش، مراقب باشید که…

کی بود؟

آیت‌الله موحدی کرمانی. مراقب باشید که آن‌جا کتاب خارجی و ناشران خارجی می‌آیند یک چندتا کتاب نفوذی نیاورند و افکار نسل جوان ما را بهم بریزند.

۱: ۴۷: ۲۰

عرض شود که شما در وزارت ارشاد بودید معاون آقای خاتمی بودید و آقای خاتمی بعد از یک دوره‌ای استعفا دادندچطور شد که آقای خاتمی که یکی از پرسابقه‌ترین وزرا بودند و شما احتمالاً به ایشان نزدیک بودید روایت آن استعفا را شما یادتان می‌آید؟

ببینید روایت آن استعفا یک زمینه داشت. زمینه‌اش این بود که بعد از جنگ، رهبری معظم موضوع تهاجم فرهنگی را مطرح کردند. گفتند که ما مورد تهاجم فرهنگی هستیم و باید همه دستگاه‌ها خودشان را برای این کار آماده بکنند.

اگر صلاح می‌دانید این را هم وارد بشویم. یک طرف این قضیه آقای هاشمی بود که آن موقع رئیس جمهور بسیار مقتدری بودند. ایشان چه موضعی داشتند؟

آقای هاشمی از اولی که آمد و این موضوع که بحث شد، ایشان همیشه حرف‌شان این بود که من حوزه فرهنگ را به رهبری سپردم! هیچ وقت وارد این بحث‌ها نشد.

اولویتشان نبود!

اصلاً وارد نشد. وارد این بحث‌ها نشد هیچ وقت هم یادم نیست که صحبت کرده باشد. فقط به آقای خاتمی همین‌طوری نصیحتی می‌گفت بابا ول کن! حالا مثلاً شما کارهایتان را ادامه بدهید. بیشتر شاید دیدگاه‌شان این بود که این‌طور مباحث را این‌قدر جدی نگیرید!

طبعاً وزیر ماند و رهبر؟

بله. جلسات متعددی برگزار کردند. آقای خاتمی مرتب با ماها جلسه می‌گذاشت. از بیرون، یادم هست همین آقای مسجدجامعی، پورنجاتی این‌ها بیرون ارشاد بودند از بیرون دعوت می‌کرد دستیارش هم در این کار آقای مسجدجامعی شده بود بعد شورای عالی امنیت رهبری دستور فرمودند که تشکیل بشود. همه این‌جاها این اختلاف نظرها بالا گرفت و پشتوانه‌ی این قرار گرفت که آیا این دیدگاه انتخاب بشود یا آن دیدگاه؟ هیچ طرف هم طبیعتاً کوتاه نیامدند در دیدگاه‌های خودشان

بسیار خوب. ایشان استعفا دادند و شما چون رفیق‌تان و وزیرتان استعفا داد استعفا دادید یا چی؟

نه من طبیعتاً پرجنجال‌ترین، یعنی حالت قائم مقامی آقای خاتمی را هم داشتم. یعنی مثلاً یکی از جلساتی که هیچ وقت یادم نمی‌رود تازه رهبری شده بودند اولین جلسه نماز جمعه‌های امام جمعه‌های کشور را در همین حسینیه‌شان، تازه این حسینیه شکل مخروبه یک شکل متفاوتی داشت.

نیمه‌ساز بود.

نیمه‌ساز بود. توی همین حسینیه‌شان جلسه را گذاشته بودند جلسه ائمه‌ی جمعه! بعد یک روزش را گذاستند بحث تهاجم فرهنگی. بحث تهاجم فرهنگی ماها یک مجموعه‌ای بودیم می‌رفتیم پیش علما، این‌طرف، آن‌طرف. یادم هست یک بار رفتیم با آقای جعفری گیلانی و آقای عبایی رفته بودند پیش آقای مشکینی که شما که این‌قدر دارید بحث تهاجم فرهنگی را مطرح می‌کنید چرا رادیو و تلویزیون را هیچی نمی‌گویید؟ آقای مشکینی گفته بودند که به شوخی جدی که آن آشیخ اکبر پشتش هست نمی‌شود کسی حرف بزند! یک جایی بالاخره رادیو و تلویزیون… آقای محمد هاشمی هم بالاخره سیاست‌شان این بود که یک گروهی بودند به نام حزب‌الله، آن موقع تازه راه افتاده بودم حزب‌الله قم، آقای خرازی رئیس آن بود. باقر خرازی برادر صادق خرازی! آن‌ها موضوع تهاجم فرهنگی را اولین بار شروع کردند به کار کردن و بیانیه صادر کردن و تند و تیز روی در و دیوار قم بنویسند و این حرف‌ها! آقای محمد هاشمی یک باهوشی یا معامله‌گری کرد آن‌ها را همه دعوت کرد که شماها همه بیایید بشوید نویسنده‌های رادیو و تلویزیون! یک امکانات خوبی هم بهشان داد. آقای هاشمی از دور برداشته شد! ولی آقای خاتمی کلاً آدم اهل این نوع معامله‌ها نیست افتادم من، دیگر هر چیز سؤال بود راجع به موسیقی، راجع به تئاتر، راجع به سینما که عمدتاً حالا آن‌ها خیلی متوجه نبودند راجع به موسیقی بیشترین حرف بود و انتشار کتاب‌ها! که من یادم هست یکی از ائمه جمعه نزدیک‌های شهرها در یزد؛ حالا اسمش را نمی‌خواهم بگویم، نه خود شهر یزد، اطراف یزد. یک پیرمردی بود مرتبه دیدم که کاغذ گرفته این‌جوری این‌جوری از وسط جمعیت می‌آید و آمد و زد روی میز من و نشست گفتش که ببین شریعتی چی گفته!

البته چون می‌گویید شریعتی در آن دوره‌ای بودش که یواش یواش داشت دوباره کتاب‌های مرحوم شریعتی اجازه چاپ می‌گرفت!

که این‌قدر این اتفاق مهم بود که این مرحوم آقای یثربی بود امام جمعه کاشان، ایشان وسط آن چیزها با ابوی من دوست بود، خیلی هم آدم محترمی بود. آدم وقت گرفت گفت من یک جمله باید بگویم وظیفه شرعی دارم بگویم آمد آن‌جا صحبت کرد که من فلانی را می‌شناسم. یک‌جوری برخورد می‌کنید که انگار اصلاً این‌ها نه اسلامی اعتقاد دارند نه به دین اعتقاد دارند،

شهادتین برایتان خواند!

بله، یک‌طوری فضا جمع شد می‌خواهم بگویم که یک همچین حالتی من توی ارشاد داشتم. آقای خاتمی که استعفا کرد و یک دو روز بعد از این که آقای لاریجانی وزیر شد این آقای ضرغامی رئیس دفترش بود، به عنوان رئیس دفتر با خودش آورد آقای لاریجانی در وزارت ارشاد. ما زنگ زدیم چون سر کارمان بودیم، زنگ زدیم که برویم بنشینیم ببینیم باید چکار کنیم؟ خیلی برای من – حالا این‌ها پخشش جالب نیست ولی برای تاریخ بماند جالب است – آقای ضرغامی خیلی احوالپرسی کرد و گفتش که چون شما سید اولاد پیغمبر هستید من برایتان وقت می‌گذارم! گفتم من معاون این‌جا هستم الان، حالا به سیادت… گفت نه من به خاطر سیادت‌تان وقت می‌گذارم. وقت گذاشت به خاطر سیادت‌مان! رفتیم آن‌جا پیش آقای لاریجانی و خب معلوم بود یکی دو نفر آدم که این‌ها باید حتماً تغییر پیدا کنند فضایی که بود، یکی من بودم، یکی آقای امین‌زاده بود.

۱: ۵۹: ۳۷

امین‌زاده مسئولیتشان چه بود؟

معاون مطبوعاتی بود. بعد آقای لاریجانی گفتش که حالا، آهان همزمان به من، آقای علی جنتی زنگ زد گفت پدرم با آقای لاریجانی صحبت کرده که یک جایی برای علی ما بگذار! و علی آقای جنتی آن موقع استاندار خراسان بود. گفت آقای علی لاریجانی به من زنگ زده گفته که برای معاونت بین‌الملل بیا. بعد من دیدم که جانشین من هم معلوم شده! رفتم پیش آقای لاریجانی. آقای لاریجانی گفتش که بمان همین‌جا یک مرکز بزرگ گفتگوی ادیان درست می‌کنیم تو هم باش و این حرف‌ها. گفتم حالا من هستم. بعد من همان روزها یک سفر رفتم مشهد، خودم رفتم استانداری پیش آقای علی جنتی گفتم بیا این کار را تحویل بگیر چون دنبالش هست و این‌ها که آن‌ها هم استقبال کردند از رفتن! من کارمند رادیو و تلویزیون رسماً بودم.

آمدم دوباره رادیو و تلویزیون که یک سال بعدش یک مرتبه باز آقای لاریجانی بلند شد آمد رادیو و تلویزیون شدیم مشاور آقای لاریجانی!

بعد از آنجا شما رفتید بیروت.

بله دیگه آقای لاریجانی آمدش یک شوخی روز اول با همدیگه کردیم گفتم تو بعداً کجا می‌خواهی بروی و ما آن‌جا نریم و… این‌طوری دنبال سر هم هستیم و بعد…

۲: ۰۱: ۵۳

بله تشریف بردید بیروت.

شرقیه بود!

بله. غربی بود. شرقی بود. توی حمراء بودش حمراء هم مرکز اصلی شهر بودش آن موقع هم روزنامه‌ها خیلی مهم بود روزنامه‌ها آن‌جا زیاد خوانده می‌شد.

حمرا به صورت تاریخی در واقع یک منطقه‌ی فرهنگی کوچک بود.

دقیقاً یک شعبه‌ای از شانزه‌لیزه کوچک بود! چون هم فرانسه برایشان خیلی مهم بود. ما دفترمان آن‌جا بود. اولاً عربی‌مان همیشه با هرکس حرف زدم با کارمندهای آنان عربی حرف زدم! بعد آن‌جا یکسری کافه‌هایی بودند که یک کافه‌هاش که بعداً خیلی خودم گفته بودم با این که توی کافه‌های لبنان زیاد می‌رفتم این کافه توی اون سال‌های ۶۳ و ۶۴ خیلی حرف بدی بود.

۶۳ یا ۷۳؟

ببخشید ۷۳. بعد خیلی این روزنامه‌های این‌جا…

۲: ۰۵: ۲۶

بله کافه را معادل بار گرفته بودند فکر می‌کردند که شما بار رفتید.

بله، کافه‌گردی‌های ابطحی در لبنان! بعد آن‌جا کافه‌هایش تخصصی بود هنرمندها یک جا بودند، نویسنده‌ها یک جا بودند، صبح‌ها می‌آمدند یک قهوه می‌خوردند. من هم هر روز می‌رفتم آن‌جا یکی با مؤسسات مسیحی خیلی ارتباط برقرار کرده بودم. یک مؤسسه بزرگی بود توی هریسا، آن بالا خب خیلی جای مهمی بود.

سیده‌البنان، آن طرف‌ها!

خدا رحمت کند برای این که یادآوری هم بکنم بد نیست. آقای توسلی روز اول ژانویه آمد لبنان پیش ما بود. گفتم برویم آن‌جا را بگردیم آقای توسلی خب هم ریش بلندی و چیزی و عصایی و این‌ها، آن‌جا جشن بود همه علمای مسیحیت آن‌جا بودند برای همان فرقه خودشان خیلی پر جمعیت، همه از این ریش‌های بلند مسیحی. من آن‌جا لبنان بی‌لباس و عبا و عمامه معمولاً بودم با کت و شلوار بودم. به آقای توسلی گفتم آقای توسلی بیا یک پنج دقیقه برویم این‌جا، چون ایشان هم هیچ عربی متداول لبنانی را بلد نبودند گفتم شما هرچی بگویید من ترجمه‌های خودم را می‌کنم. بعد آقا یک مرتبه وسط این جمعیت که همه ایستاده بودند در را که باز کردند چون من را می‌شناختند آیت‌الله توسلی عصازنان ما رفتیم داخل، همه این‌ها آمدند روبوسی، احوالپرسی من برایشان توضیح دادم که من کارم چون همین گفتگوی ادیان است ایشان استاد بزرگ گفت‌وگوی ادیان در ایران است که امروز آوردم عید را به شما تبریک بگوید! عید را تبریک گفتند و تمام شد رفتیم. بعد از یک مدتی عید قربان بود. یک دفعه گفتند که رئیس کنیسه می‌خواهد بیاید خانه‌تان دیدن‌تان.

آن موقع خانه‌تان ظاهراً یا ضاحیه بود یا حمراء بود؟

نه حمراء بود توی خیابان کاراکاس پشت حمراء.

فکر کنم نزدیک دانشگاه آمریکایی می‌شد! این‌طرف.

دانشگاه آمریکایی دست راست بود این دست چپ خیابان بود. بعدش هم ارتباطات با… درس سیدفضل‌الله هم می‌رفتم. این‌طور چیزهای آخوندی‌ام را هم آن‌جا داشتم. با آقای شمس‌الدین خیلی دوست بودم. حزب‌الله باهاش بد نبود ارتباط‌مان یعنی حالا آن‌ها خیلی…

۲: ۰۹: ۳۸

حساسیت نداشتید حالا شما چون دارید اسم می‌آورید از مرحوم شمس‌الدین و مرحوم فضل‌الله، چون وجه داخلی که ما می‌دانیم این بودش که آن‌ها حساسیت داشتند.

نسبت به هم!

نه حزب‌الله نسبت به آقای شمس‌الدین حساسیت داشت.

بالاخره حزب‌الله پذیرفته بود چون من قبلاً آقاسیدحسن را زیاد می‌دیدم. گاهی وقت‌ها می‌رفتیم دیدن‌شان.

مشی خود سیدحسن بازتر بود تا مثلاً منار یا مقاومت یا دیگران.

نه آن‌ها هم بد نبودند همکاری می‌کردیم فاصله‌ای نمی‌دیدیم ولی حالا مثلاً خیلی محو در حزب‌الله من نشده بودم.

ولی تا این که در وسط اتفاقات لبنان آقای اراکی فوت شد، اراکی تقریباً مرجع بعد از امام بود توی آن‌جا بعد رهبری هم فرموده بودند که مرجعیت خارج از کشور را من می‌پذیرم و مرکزیتش هم لبنان بود یک وسعتی آن‌جا آقای جنتی آمد آن‌جا برای این که بیعت… یعنی برای این که سخنرانی بکند.

نظر جمع کند!

نظر جمع بکند. دیگر آن‌جاها یک مقداری فاصله بین آقای فضل‌الله و حزب‌الله زیاد شد. آقای فضل را مرجعیت اعلام کرد که این‌ها به درد مردم ایران نمی‌خورد.

۲: ۱۱: ۳۱

اما به درد تاریخ ایران حتماً می‌خورد!

خب چطور شد که مأموریت‌تان تمام شد؟ چطور شد که از بیروت برگشتید؟

من مأموریتم تمام نشد. من توی بیروت بودم خیلی دنبال این بودم که تفکر آقای خاتمی، چون آن موقع خیلی تفکر نویی بود.

گفت‌وگو!

کلاً تفکر و نگاه‌های راجع به فرهنگ، راجع به مسائل مختلف. این‌ها را من آن‌جا مطرح کنم. آقای خاتمی یک کتابی داشت به نام «بیم موج» این کتاب‌های «بیم موج» را من به جاهای مختلف می‌بردم که ببینم منتشر می‌کنند یا نمی‌کنند؟ آقای خاتمی را نمی‌شناختند. تا این که آقای خاتمی را من دعوت کردم در بهمن سال ۱۳۷۵ بیاید مهمان ما بشود دوستانه توی بیروت

۲: ۱۳: ۴۳

آقای خاتمی آن موقع رئیس کتابخانه ملی بود.

بله رئیس کتابخانه ملی بودند. آن موقع رسم نبود که جز توی ضاحیه این شخصیت‌های ایرانی که می‌آیند جای دیگر صحبت کنند.

مثلاً آقای جنتی را که می‌آوردند یا شخصیت‌های ایرانی یک اشکالی بود که برداشت بدی از لبنان بود می‌آوردنشان با ماشین یک‌راست می‌بردنشان بعلبک، بعلبک یک منطقه‌ای داشتند که همش عکس‌های رهبری و امام و همه هم سینه‌زن و این حرف‌ها بودند. از آن‌جا باز می‌نشاندن‌شان در یک ماشین ضد گلوله.

ضاحیه بعد جنوب.

می‌آوردند ضاحیه بعد می‌بردند جنوب، اصلاً یک جوری بود که همه انگار این‌جا آستانه انقلاب اسلامی است و فقط رهبر می‌خواهد یک کسی از این همه آقایان بیاید این‌جا و بشود مثلاً رهبر این‌جا دیگر تمام است! آن‌جا هنوز تازه آقای خاتمی مطرح بود که می‌خواهد کاندیدای ریاست جمهوری بشود. بحث بود! یعنی اصلاً من فکر می‌کردم که خیلی شوخی است. فقط یادم هست یک بار دوتایی با همدیگر توی ماشین بودیم داشتیم می‌رفتیم طرف‌های جنوب بگردیم یک مرتبه دیدم بی‌مقدمه آقای خاتمی گفت من ماندم برای وزارت اطلاعات کی را بگذارم؟! وقتی این جمله را گفت. من یادم هست اولین باری که توی ذهنم دیگه جدی رفت، مثلاً فرض کنید بهمن ۷۵ بود که دیدم آقای خاتمی این در ذهنش هست که دارد وزیرانش را هم فکر می‌کند.

واکنش شما چه بود؟

من هیچی من همین‌طور گوش می‌کردم. من یادم هست برایم وزارت خارجه مهم بود. گفتم مثلاً وزارت خارجه که ولایتی را زورتان می‌رسد که عوض کنید؟ گفتش که آره، چون ولایتی آن موقع خیلی قوی بود. گفتش که بله آن را فکرش را کردم کسی که آقای خامنه‌ای هم قبولش دارد. گفتم کی؟ گفت خرازی! گفت حالا بماند پیش خودت. اواسط فروردین من دیگر آمدم ایران خودم را منتقل کردم. حالا نه مرخصی گرفته بودم، نه استعفا داده بودم، خیلی آقای لاریجانی هم البته آدم محتاطی بود و فعلاً تا موقع انتخابات کاری نداشته باش! من با خودم فکر می‌کردم که یا آقای خاتمی موفق می‌شود که خب حالا بالاخره این چند ماه را خیلی اذیت‌مان نمی‌کنند یا آقای خاتمی موفق نمی‌شود که خب بعد این‌جا هم نمی‌گذارند ما بمانیم حالا با این وضعیتی که هست! دیگر آمدم ایران تا صبح دوم خرداد.

۲: ۱۸: ۱۱

انتظارش را داشتید؟

من رفتم خانه آقای خاتمی. من و آقای خاتمی توی ماشین نشستیم با دوتا محافظ رفتیم رأی بدهیم. در مسیری که داشتیم می‌رفتیم رأی بدهیم خب خیلی التهاب بود نمی‌دانستیم داستان چطوری است. کرباسچی و این‌ها هم مسخره‌مان می‌کردند می‌گفتند این‌ها دوربین ندیده‌اند! خبرنگار ندیده‌اند! چون آن موقع آن‌ها توی کارگزاران و شهرداری و حسابی سر کار بودند ما چند سال بودیم که سر کار نبودیم. با آقای خاتمی نشستیم توی ماشین. آقای خاتمی توی راهی که می‌رفتیم رأی بدهیم توی خیابان پاسداران بود. آن‌جا گفتش که اگر بشود که این‌طوری بشود چقدر خوب می‌شود که دور اول، ما بیشتر بشویم، و برای دور دوم هم که دیگه نمی‌گذارند ما بیاییم! دور دوم باید ناطق بیاید. این بهترین انتخاب است می‌گفت اگر بشود. بعد از همه این نیروهایی که الآن جمع شدند یک حزب قوی‌ای تشکیل بدهیم یک نیروهای قدرتمندی تشکیل بدهیم. داشتیم این حرف‌ها را می‌زدیم از این کوچه پیچیدیم توی، خانه آقای خاتمی پاسداران بود از این‌جا پیچیدیم در یک محوطه‌ای که الآن هم هست یک مدرسه‌ای بود که می‌خواستیم برویم آن‌جا رأی بدهیم. نزدیک خانه‌شان بود. تا پیچیدیم یک مرتبه یک ساختمانی دیدیم که از تمام دیوارهایش، پشت‌بامش، چقدر خبرنگار نشسته بود. که اصلاً خیلی جا خوردیم!

می‌دانستند که شما می‌خواهید بروید آن‌جا.

بله قرار بود که گفته بودند که کاندیداها که جاهای مختلف می‌روند اعلام کرده بودند که حالا دیگر بحث خاطرات دوران قبل از انتخاباتش دیگر مهم نیست. رفتیم آن‌جا که این‌قدر که شلوغ شد من کشیدم کنار آن‌جا ایستاده بودم دو- سه تا خبرنگار آمدند پیش ما که از صبح که ما هرچه توی تهران می‌گردیم یک جایی که خبرهایمان را متوازن بفرستید آدم‌هایی پیدا بکنیم که به بگویند ما به ناطق رأی می‌دهیم پیدا نمی‌کنیم! ۴ بعدازظهر که می‌خواستم بروم لبنان یادم هست توی فرودگاه رأی دادم که باز آن‌جا خنده‌ام گرفت و به آن آقای صندوقی که روی لیست نوشته بودند به ترتیب الفبا نبود. شروع نگهبان اعلام کرده بود که باید اول ناطق نوری بالا باشد بعد خاتمی بعد زواری و بعد ری‌شهری. ما آن‌جا یک کم به اون یارو خندیدیم که خب بالاخره خاتمی، چون به ترتیب الفبا بود، چون اول خاتمی بود شورای نگهبان اعلام کرده بود که صندوق‌ها حق ندارند که اسم آقای خاتمی را اول بنویسند!

چرا بعداً چه استدلالی داشتند؟ یادم هست این بحثی را که شما می‌فرمایید. اما منطق شورای نگهبان نیستش که چه شد آقای نوری اول بود.

فکر نمی‌کنم که منطق داشتش.

چون اصلاً یکسری این ماجرا جوک شد.

چه جوک مهمی بود! در فرودگاه مهرآباد ما رأی دادیم سوار هواپیما شدیم. رفتیم آن‌جا ها که کسی ما را تحویل نمی‌گرفت در لبنان که بودیم، یک کارمند عادی بودیم من اصلاً دیگه خبردار نشدم که چی شد! یک آقایی بود درجه دوم و سوم دفتر رهبری، این توی هواپیما بود. خب آقای اختری سفیر بود و آمده بود استقبالش.

سفیر در سوریه.

ما رفتیم سوریه. بعد در سوریه خب معمولی از آن گوشه بیاییم برویم یک مرتبه دیدم که سفیر و اعضای سفارت و این‌ها آمدند ما را تحویل گرفتن و بغل گرفتن و روبوسی کردن و این‌ها! ما را بردند در اتاق وی.آی.پی نشاندند و آقای ابطحی کاری چیزی دارید؟ ندارید؟ ماشین دارید ندارید؟ من از همان لحظه، یک مرتبه حس کردم که مثل این که اوضاع…

آراء صندوق آن‌جا را شمرده بودند؟

نمی‌دانم از ایران خبر رسیده بود چی بود؟

فردایش برگشتید.

نه، خوابیدم صبحش خواب بودم من. یادم هست که خانم رباب خانم صدر، خواهر امام موسی صدر که می‌شد خاله خانم آقای خاتمی، دیدم که زنگ زد به من، زنگ زد او به من اعلام کرد که در ایران اعلام شده که آقای خاتمی موفق شده است و یک دو- سه روز بعدش آمدم ایران. بسه دیگه هان؟

کجایش؟ انتخابات؟

نه اصلاً کلاً.

خسته شدید مگر؟

همه را می‌خواهید یک دفعه برویم؟

بله همه را یک دفعه برویم.

پس تندتر برویم جلو. ما خیلی داریم طول می‌دهیم.

دوباره برگشتید ایران. و حدس می‌زدید که با توجه به رفاقتی که دارید با آقای خاتمی یک جایگاه مهمی در کابینه دارید.

نه.

واقعاً؟

چون یک ماه و نیم دوماه طول می‌کشید اون موقعی که من برگشتم برنگشتم برای این که ببینم چیه! برگشتم ببینم چه خبر است. دیدم که دیگر کمیته‌هایی تشکیل داده آقای خاتمی برای وزارتخانه‌هایش، و اصلاً هم در ذهنم نبود که کاره‌ای می‌شوم! می‌خواهیم برویم دفتر. دفتر را بگویم.

برویم دفتر!

بعد یک وقتی اگر مناسبتی بود یک تقلب‌هایی قبل از انتخابات بود.

. یک بعدازظهر روز اول خرداد که فردا صبحش قرار بود انتخابات بشود یک جلسه‌ای ما را دعوت کردند آقای خاتمی این اعضای ستاد، زیر پل کالج یک جایی بود دفتر برادر آقای خاتمی بود. رفتیم آن‌جا. آن‌جا همه آمدند. آقای کرباسچی بیشتر دعوت کرده بود و آقای نوری هم که وزیر کشور بود. آقای نوری را نمی‌دانم آن موقع وزیر کشور بود یا نبود! ولی بود. آن جلسه آن‌هایی که یادم هست آقای موسوی خوئینی‌ها بود، آقای کروبی بود، آقای مهندس موسوی بود، آقای نوری بود، آقای کرباسچی بود، من بودم، تاج‌زاده بود، آقای خانیکی بود، آقای صدوقی بود، این‌ها آن‌جا جمع شده بودند، حالا یک عده دیگر هم بودند که حالا یادم نیست کی‌ها بودند، آقای کرباسچی از توی جیبش یکسری چیز آورد، آقای موسوی خوئینی‌ها هم بود. یکسری برگه‌ی رأی که فردا باید رویش بنویسیند از توی جیبش درآورد گفت این‌ها را الآن بچه‌ها از توی لرستان فرستادند توی شهر، این‌ها از الآن برای ناطق مشغول نوشتن هستند! خب این خیلی چیز شد خبر مهمی شد. آقای خاتمی خیلی ناراحت شد و گفت اگر این‌طوری باشد من چکار می‌کنم و نیستم و… آقای موسوی خوئینی‌ها شوخی کرد باهاش که سید اولاد پیغمبر تو تا دیروز اصلاً فکر نمی‌کردی، فردا داری رئیس جمهور می‌شوی، این حرف‌ها چیه! در همان جلسه پیغام دادند که آقای خامنه‌ای فرمودند که هرکس که پیروز شد بلافاصله به اون یکی دیگر تبریک بگوید. آن‌جا فضای جلسه ما این‌طوری بود حالا نمی‌دانم، که ببین سید کارت ساخته شده، مثلاً شوخی می‌کردند این که رأی‌هاست تقلب دارند می‌کنند. فردا که ناطق هم بیاید تازه عصرش باید تبریک هم بگویی!

۲: ۲۹: ۰۵

اما خب همان موقع هم آقای خامنه‌ای فرمودند که تقلب کردن شرعاً اشکال دارد و رأی‌ها امانت هستند.

این دوتا می‌گویم کنار هم قرار گرفت ربطی به رهبری نداشت. بعد آقای خاتمی با آقای نوری و آقای کرباسچی با هم بلند شدند رفتند خانه آقای هاشمی، برای این که این موضوع را مطرح کنند. خب راه هم دور بود از پل کالج تا جماران. ماها همه در جلسه نشستیم تا این‌ها برگردند. این‌ها برگشتند از جلسه یک کمی آقای خاتمی دمق بود. گفتش که آقای هاشمی گفته که امشب محسن مسئول بازرسی است محسن پسر آقای هاشمی مسئول بازرسی بود.

بازرسی ویژه ریاست جمهوری.

بازرسی ویژه ریاست جمهوری گفت من می‌فرستم لرستان ببینم چه خبر شده است! ولی آقای هاشمی گفته که ببینید اگر تا اختلاف‌تان دو- سه میلیون باشد خب آقای ناطق می‌برد. یعنی جای تقلب دو- سه میلیون بیشتر در کشور ندارد. ولی اگر بیشتر باشد شما بردید.

همیشه هم مدعی بود توی لرستان که چرا نتیجه این‌طور شد؟

بله، بخاطر همین می‌گویم استاندار آن‌جا هم خیلی تند و تیز بود مخالف آقای خاتمی معروف بود بعد هم با آقای احمدی‌نژاد بودند

. بعد برگشتم لبنان، کمیته‌ها تشکیل شدم چون فکر کنم دو ماهی طول کشید تا موقعی که…

بله. همیشه دو ماه، دو ماه و نیم طول می‌کشد.

تنفید بود و این‌ها. زنگ زدم شب قبل از تنفیذ به آقای خاتمی، گفتش که تنفیذ را بیا باشی. ماها هم نمی‌دانستیم که آیا تنفیذ راهمان می‌دهند نمی‌دهند! آن موقع هنوز نفهمیده بودیم که قدرت یک کمی جابه‌جا شده است. شب قبل از تنفیذ من آمدم و فردا صبح رفتم توی مراسم تنفیذ، آقای خاتمی از آن دور دید بعداً خودش گفت دیدم تو آمدی این‌جا، وقتی من آمدم توی ایران حکم ریاست دفتری آقای مسجدجامعی را آقای خاتمی زده بود.

رئیس دفتر رئیس جمهور.

رئیس دفتر رئیس جمهور. ما آمدیم رفتیم ناهار بعد از آن‌جا آقای خاتمی پیغام داده بود که بگویید ناهار بیاید این‌جا پیش ما. رفتیم ناهار پیش ایشان با آقای صدوقی بودیم. ناهار پیش آقای خاتمی، بعد ازظهر هم یک جلسه‌ای داشتند با مهندس موسوی و کروبی و موسوی خوئینی‌ها، آمدیم بیرون که اصلاً مطرح نبود ولی دیدم که موج مخالفت با آقای مسجدجامعی هست.

چرا؟

نمی‌دانم الآن این را باید بگویم یا نه؟ ولی دوتا دلیل داشت. یکی این که – حالا در پخشش حتماً حواس‌تان باشد که ببینیم چکار کنیم- یک دلیلش این بود که ظاهراً پیشنهاد دفتر رهبری بود.

آقای مسجد جامعی!

و خب این دوستانی که آن موقع هم خیلی سرمان باد داشت معتقد بودیم که این که این پیشنهاد از آن‌جا هست این یک کمی بغل دست آقای خاتمی اصلاً مسیر آقای خاتمی را عوض می‌کند! یکی دیگر هم این بود که معتقد بودند آقای مسجد جامعی خیلی ارتباط با بروبچه‌های آقای خاتمی، یعنی ارتباط صمیمی‌اش خیلی کم است

برای شما هنوز گزینه‌ای مطرح نبود؟

نه. یک روزی آقای صدوقی و آقای کروبی و آقای مهندس موسوی و آقای مهندس خوئینی‌ها، این‌ها در جلسه بودند دفتر آقای خاتمی به من زنگ زد که بیایید این‌جا. ما رفتیم آن‌جا و

دفتر آقای خاتمی یعنی همین آقای مسجدجامعی زنگ زد؟

نه هنوز آقای مسجد جامعی مستقر نشده بود. هنوز اعلام نکرده بودند آقای تابش آن‌جا در دوران معاونت اداره می‌کرد. تابش خواهرزاده آقای خاتمی.

تابش فارابیه علیرضا؟

نه محمدرضایشان که الآن نماینده مجلس است. زنگ زد که بیا آن‌جا. رفتیم آن‌جا و آقای مهندس موسوی و مجموعه‌ای که گفتم آن‌جا بودند. آقای خاتمی گفت که دوستان می‌گویند آقای مسجد جامعی را نگذارید. بعد شروع کرد تعریف کردن زیاد از آقای مسجدجامعی! این تعریف کردن‌های زیادش خب معلوم بود که آخرش یک ولی دارد.

یا تعریف نکن یا ولی‌اش را نگو.

گفتم که من هم که خب ما هم دوستش داریم من واقعاً آقای مسجد جامعی را دوست داشتم توی ذهنم هم نبود که بد است. وگرنه دوستان دیگر خیلی مخالف بودند

آقای مسجد جامعی خودش در آن جلسه نبود؟

نه نبود. ولی آخر رئیس دفتر یک آخوند یک آخوند باشد، رئیس دفتر رئیس جمهور خیلی جالب نیست، گفتم که من تصورم این بود که بگویند اگر می‌توانی لباست را دربیاور! حالا یادم نیست کسی گفت یا تصور من بود! گفتم نه بابا مشکلی ندارد من همین‌طوری هستم من خیلی چیز ندارم. بعد آقای خاتمی فردا بعدازظهرش با رهبری دیدار داشت بحث وزیر اطلاعات بود و مشکل وزارت اطلاعات که من را صبح زدند دیدم حکم را زدند. فردا ظهرش حکم آقای حبیبی را به عنوان معاون اول، من را در رادیو اعلام کردند و خیلی هم اصرار داشت که آقای خاتمی قبل از این که خدمت آقا برسد این حکم اعلام بشود.

که احیاناً آقا مخالفتی نکنند؟

نمی‌دانم بالاخره دیگه.

چه فرازهایی بودش که شما فکر می‌کنید اتفاق که در دوران آقای خاتمی زیاد افتاد به حوزه شما مربوط می‌شد؟ که فکر می‌کنید الآن گفتنی هستش البته نمی‌دانم می‌خواهید در مورد این صحبت کنید یا نه؟

من مشکلی ندارم در مورد هرچی بخواهیم صحبت کنیم.

بله، در مورد حوزه‌های این شکلی حوزه مسئول دفتر برمی‌گردد. این که بود نبود؟

ببینید البته این را کلی می‌گویم. یک وقتی، وقتی که خیلی هیچ آشنایی ندیدم آقای مشایی را، یک وقتی که خیلی تند و تیز علیه همه آقای مشایی فحش می‌دادند موقعی که می‌خواستند آقای احمدی‌نژاد را نگه دارند من می‌خواستم یک نامه‌ای به آقای مشایی بنویسم ولی بعد مشورت کردم گفتند نمی‌خواهد! می‌خواستم بنویسم آقای مشایی این اصلاً شما نگران خودت نباش همیشه باید یک کسی فحش‌های آقای مقام بالاتر را بخورد! و این خودش شماها هم برای ماها زیاد از این کارها کردید. می‌دانید! یک مدتی من سیبل این اتفاقات شده بودم.

سیبل آقای خاتمی!

سیبل اتفاقات سیاسی که حالا در حوزه دولت انجام می‌شد. به این شکل که آقای خاتمی خودش خیلی این اتفاقات را دوست ندارد.

اطرافیانش هستند.

فلانی دارد اداره می‌کند!

بارزترین مصادیقش چی‌ها بود؟

بارزترین مصادیقش مثلاً در ۱۸ تیر بود. خیلی بحث تندی داشتند. یک مقدار زیادی یک مدتی شاید هم بی‌تجربگی من بود تلاشی شده بود از طرف حالا بیت رهبری یا جای دیگر که ما با همدیگر نزدیک بشویم ما هنوز خیلی…

ما یعنی چی؟ شما با بیت نزدیک بشوید؟

بله. خیلی…

از موضع استغناء برخورد می‌کردید!

از موضع استغناء برخورد می‌کردیم نمی‌رفتیم جلو. که؟

و آن این بود که ما در ۱۸ تیر خیلی فعال بودیم که قضایا را مراعات بکنیم. یادم هست رهبری ۳ بار تلفن زدند با این که خیلی کم، شاید در طول این مدت من ندیده بودم تلفن بزنند، تلفن زدند به خانه آقای خاتمی، به دفتر آقای خاتمی با آقای خاتمی صحبت کردند که پشت گرمی می‌دادند که خوب دارید جلو می‌روید و مراقب این قضایا که هستید بیشتر یک نوع تشویق‌هایی بود توی آن فضا. ما هم تا موقعی که دانشجویی بود اصلاً تصورمان این نبود که ممکن است این شهری بشود عمومی بشود! این را یک نوع حمایتی از آقای خاتمی در حقیقت تلقی می‌شد. قضایای دانشگاه، چون ما دنبالش بودیم، اولش قضیه آقای موسوی خوئینی‌ها بود.

۲: ۴۲: ۵۶

روزنامه سلام بود.

نمی‌دانم این حرف‌ها! بچه‌های شورای امنیت آقای عباد خیلی فعال بودند.

آقای ربیعی.

آقای ربیعی که الآن وزیر تعاون هستند. تا یک روزی آقای خاتمی به من زنگ زد از توی اتاقش، یعنی قبلش گفتند که یکی دوتا از فرمانده‌های سپاه این منشی‌ها بالاخره رسمش این‌طوری بود که وقتی می‌خواستند یک تلفنی به آقای خاتمی وصل کنند.

اون می‌گفت ارتباط بدم؟ اون می‌گفت ارتباط بدید.

از من می‌پرسیدند که ارتباط بدهیم یا ندهیم. دوتا از فرماندهان سپاه زنگ زدند.

۲: ۴۴: ۰۶

اسم‌هایشان را نمی‌خواهید بگویید؟

نه. زنگ زدند پرسیدند بچه‌های منشی که ما ارتباط بدهیم یا ندهیم؟ گفتم ارتباط بدهید و یک ۷ – ۸ ده دقیقه‌ای گذشت و آقای خاتمی من را خواست و گفتش که این‌ها دارند می‌گویند این جمعیتی که در خیابان‌ها راه افتادند اگر برسند به خیابان جمهوری ما تیر می‌زنیم خب این خیلی خبر تلخی بود ما هم نمی‌دانستیم که باید چکار کنیم!‌ ارتباطی نداشتیم. بچه‌های تحکیم وحدت من زنگ زدم، مصطفی تاج‌زاده بنده خدا آن موقع خودش سوار موتور شد که آن موقع معاون سیاسی وزارت کشور بود! سوار موتور شده بود آمده بود این بالای خیابان دانشگاه ایستاده بود که یک وقتی کسی نیاید این طرف‌ها، داد بزند. ما تحکیم وحدتی‌ها را هرچه توانستیم هرکسی که می‌دانستیم باهاشون صحبت کردیم که بفرستید جلو مبادا این که، ما خیلی تلاش کردیم که هر نوع امکانی برایمان وجود دارد با هر کسی که می‌توانیم زنگ بزنیم که ببینیم می‌توانند جلوی این‌ها را بگیرند که در خیابان نیایند. آدم‌هایی که حرف‌شان را دانشجوها می‌شنیدند مثلاً تاج‌زاده این‌ها رفتند آن‌جا.

البته خیلی هم فاصله هستش از خیابان دانشگاه تا جمهوری!

بعد این‌ها جلوی وزارت کشور بودند. آن تظاهرات جلوی وزارت کشور بود که از جلوی وزارت کشور می‌گفتند این‌ها راه افتادند بیایند طرف انقلاب و بعد جمهوری. بعد ما همه تلاش‌هایمان را کردیم و زنگ زدیم بعد یادم هست مصطفی تاج‌زاده خسته و مانده به ما زنگ زد که این‌ها مسیرشان را کج کردند طرف خیابان انقلاب و چهارراه ولیعصر! ما یک نفس راحتی کشیدیم. نمی‌دانم واقعاً چیز شد و این‌ها، این موضوع بعد از یکی دو ماه شد یک دستاویز بسیار مهمی که این‌ها خودشان با این مجموعه دست داشتند و می‌خواستند این‌ها را بیاورند جلوی دفتر رهبری.

ما تهدیدشان کردیم نیامدند.

ما تهدیدشان کردیم و این‌قدر توی این کارها بر این‌ها مسلط بودند که این تا قضایای ۸۸ ما کلی سر این موضوع چیز دادیم هم من هم تاج‌زاده که خب این…

که شما اگر مرتبط نبودید چطوری راه‌شان کج شد؟

بله. چطوری کج شدند رفتند این‌ها؟ اون روز هم خیلی اصرار سخنرانی آن راهپیمایی که اعلام کردند خیلی اصرار داشتند که آقای خاتمی صحبت کند. دیگه حالا ماها، من هم جزو کسانی بودم که برداشت‌مان این بود که آقای خاتمی نرود صحبت کند چون بالاخره عده‌ای از هوادارانش دلخور می‌شوند جای آن آقای روحانی رفت.

۲: ۴۷: ۵۸

آقای روحانی صحبت‌های تندی هم کردند نه؟ برای همان موقع بود.

برای همان موقع است.

که فرمودند که نظام تحمل نمی‌کند…

بله آقای خاتمی شبش، ما در دولت بودیم صحبت این بود که خیلی از جاهای مختلف فشار می‌آوردند که آقای خاتمی یک مصاحبه بکند علیه این دانشجوها و بحث‌ها که توی خیابان‌ها بودند. دیگه ما توی دولت بودیم یک گزارشی آقای درّی فکر کنم هنوز وزیر اطلاعات بود، آقای درّی آورد که دو نفر در دولت خیلی گزارش‌های تندی آوردند یکی آقای مظفر بود یکی آقای درّی.

آقای مظفر، وزیر آموزش و پرورش.

بله وزیر آموزش و پرورش بود که الآن خیابان‌ها همه دارند شلوغ می‌شود بعد یکسری گزارشات آوردند که من خیابان ایران را یادم هست، توی بالای این منطقه غرب تهران کجا و کجا و کجا، آتش‌سوزی شده، یعنی مسئله دیگر مسئله‌ی دانشگاه نبود!

آقای مظفر به چه شأنی؟ وزیر آموزش و پرورش بودند که؛

آقای مظفر وزیر آموزش و پرورش بودند ولی انگیزه‌ی ارتباط، چون با آن طرف ارتباطاتش زیاد بود و این‌ها

در واقع تعطیلی روزنامه سلام و واکنش دانشجویان خوابگاه کوی دانشگاه تهران به این ماجرا، آن ایام این بحث مطرح شدش که ممکن است پشت این اعتراض ساده در داخل دولت کسانی باشند که محرّک دانشجویان بوده باشند. شما چطور این واقعه را یادتان می‌آید؟

واقعه این‌طوری بود که ما اصلاً از ماجرا که خبر نداشتیم. فکر کنم صبح جمعه بود یا تعطیلی بود بالاخره تعطیل بود من یک آقایی از خوابگاه به من زنگ زد از بچه‌های تحکیم وحدت بود که الآن دیشب نصفه شب ریختند توی خوابگاه آن‌جا را زدند، همه دانشجویان را تارومار کردند و حالا با رعایت خیلی غلیظ و شدیدتری بعداً از آنچه که هست، چون عصبی بود و از داخل ماجرا زنگ زد می‌زد به من. من هم صبح زودی بود زنگ زدم خانه آقای خاتمی که بهش بگویم آقای خاتمی گفتش که من الآن بی.بی.سی روشن بوده گوش دادم و گفته!

یعنی زودتر از نهادهای داخلی رسانه‌های خارجی پوشش داده بودند.

بعد گفتش که بروید آقای موسوی لاری و دکتر معین و فرهادی و آقای عباد را این‌ها را جمع کنید ببینید چکار می‌توانید بکنید؟ من هم به همه این‌ها زنگ زدم آمدیم دفتر آقای موسوی لاری که خود آقای موسوی لاری وزیر کشور بود. سفر بود. آقای معین وزیر علوم بود. آقای فرهادی وزیر دانشگاه علوم پزشکی بود. و آقای عباد و ربیعی هم که دبیر شورای عالی امنیت بود. بعد از آن‌ها هم فکر کنم آقای خانیکی به جمع اضافه شدند. رفتیم وزارت کشور، آقای تاج‌زاده معاون سیاسی بود، آقای موسوی لاری رفته بود خارج تهران نبود، در دفتر آقای موسوی لاری جلسه را تشکیل دادیم، به دستور آقای خاتمی من هم در آن جلسه بودم. اخبار مختلف را بررسی کردیم خیلی از دست نیروی انتظامی ناراحت بودیم گفتیم خیلی خوب حالا دیگه برویم یک جوری توی خوابگاه ازشون عذرخواهی کنیم که این اتفاق افتاده.

در همان ایام چون شما خودتان اشاره کردید طبیعتاً روزنامه سلام از حیث این که طرفدار دولت بود و دانشجویان آن بخشی که معترض بودند به آن‌ها هم قلب‌شان با دولت بود به همراهی دولت وقت بود اعتراض کردند به بسته شدن مطبوعات. روزنامه‌های دیگری هم بودند که الآن که تیترهایشان را نگاه می‌کنیم شاید بگوییم یک قرائت این باشد که به جهت حس ژورنالیستی اما یک قرائت دیگر این باشد که شاید به جهت سیاسی در واقع نفت بر آتش می‌پاشیدند در آن ایام. می‌خواهم از این پل بزنم به این که آیا نسبتی وجود داشت بین آن حامیان طرفدار دولت، چه در جنبش دانشجویی چه در جریان‌های رسانه‌ای که طبیعتاً شما به عنوان نزدیک‌ترین فرد به رئیس جمهور بتوانید مدیریت‌شان بکنید در لحظات بحران؟

ببینید آن موجی که در آن سال‌ها بوجود آمد یک موج عمومی اجتماعی بود. مثلاً روزنامه‌ها برای خودشان برنامه‌ریزی داشتند راه انداخته بودند. روزنامه‌های طرفدار دولت، ما اصلاً مطلع نبودیم. من یادم هست روزنامه جامعه را من اولین بار در بزرگراه مدرس یک تابلوی بزرگی دیدم، دیدم که نوشته روزنامه جامعه به زودی، یا تنها روزنامه جامعه مدنی یا اولین روزنامه جامعه مدنی به بزودی منتشر می‌شود. بعد آمدم به آقای خاتمی گفتم این روزنامه، گفت پیگیری کن ببین برای کیه؟ چیه؟ که بعداً ما فهمیدیم برای آقای شمس و آقای جلایی‌پور بود. این‌طور نبود که این ستاد فرماندهی در ریاست جمهوری برای حامیان دولت وجود داشته باشد. یک موجی در جامعه گرفته بود که آن موج خب البته خیلی جاها افراط می‌کرد و خیلی جاها با همدیگر متفاوت بودند. دوتا گروه بهم پیوند خورده بودند در دوم خرداد که آن دوتا گروه خیلی مهم بودند. یکی گروه چپ‌های دهه شصت که شاید خیلی‌هایشان مظهر خشونت بودند. یکی جریان لیبرال یا جریان عمومی جامعه که جامعه مدنی آقای خاتمی آن‌ها را جذب کرده بود خیلی متفاوت بود با آن مجموعه، این‌ها با همدیگر یک رئیس جمهور سر کار آورده بودند و بعد هر کدام‌شان آزاد شده بودند از فضای جامعه و فعالیت‌های مختلف می‌کردند این‌طور نبود که همه این‌ها در دفتر رئیس جمهور سازماندهی بشود. اتفاقاً آقای خاتمی در مدیریت یا در حقیقت در مقام رهبری اصلاحات در ریاست جمهوری خیلی کار نکرد و از این کار فرار می‌کرد می‌گفت من الآن رئیس جمهور هستم و باید مملکت را مدیریت بکنم در حالی که اگر واقعاً آن مدیریت توسط یک جای واحدی، یک حزبی امکان‌پذیر بود و انجام می‌شد خیلی از بحران‌های بعدی هم بوجود نمی‌آمد. مثلاً در روزنامه‌ها هر هفته بولتن‌هایی برای تمام ائمه جمعه منتشر می‌شد. گاف‌های خیلی کوچکی که هیچ کس نمی‌دانست، مثلاً در یکی از این روزنامه‌ها یادم هست آمده بود یک مقاله نوشته بود که عمر حضرت نوح ۹۵۰ سال بوده یا نبوده؟ با این که ظاهر قرآن هست که نمی‌شود و این امکان‌پذیر نیست کلی سروصدا بوجود آورده بود که آقای خاتمی و ماها حرص می‌خوردیم که آخر این چه بحث‌هایی است که دارد انجام می‌شود؟ چوبش را ما می‌خوردیم یا این که ترکش‌هایش به ما برمی‌گشت بدون این که در مدیریتش ماها باشیم.

۳: ۰۳: ۲۶

اما در عین حال تصور عمومی جامعه این بودش که به لحاظ ساختاری جبهه مشارکت نمایندگی می‌کند وجه مدیریت جریان‌های سیاسی را و این منتسب است به آقای خاتمی؟

آخر جبهه مشارکت یک کم دلیلش این است که یک کم سابقه دارد. ما وقتی که در دوران انتخابات ریاست جمهوری در شهرستان‌های مختلف ستادهای انتخاباتی تشکیل شد، عملاً مجموعه نخبه‌های شهرستان‌ها آمدند به دلیل این که سیستم‌های اطلاعاتی امنیتی مخالف بودند سیستم‌های عمومی شهر مخالف بودند، ائمه جمعه مخالف بودند. در هر شهرستانی یک عده معلم، آدم‌های حقوق‌دان، آدم‌های فرهیخته‌تری که یک دغدغه ذهنی داشتند آن‌ها در ستادها جمع شدند. بعد صحبت این بود که این ستادها را چکار کنیم؟ ولشان کنیم؟ نمی‌شود که به همه‌شان مسئولیت بدهیم؟ بعد این مجموعه‌های فکری اصلاً به خاطر مسئولیت خیلی‌هایشان نیامده بودند، به خاطر یک دغدغه‌های ذهنی آمده بودند، این‌ها را قرار شد که در یک جبهه عمومی فراگیر به عنوان یک جزب جمعشان کنیم. به همین دلیل هم اسم‌شان را گذاشتند جبهه که فقط یک مجموعه کوچکی از جریانات سیاسی نباشد از یک مجموعه بزرگی باشد که کلاً انتخابات و ریاست جمهوری را بوجود آوردند این ابزارها را که بکار گرفتند عملاً جبهه مشارکت به افراط در موضع‌گیری مجبور بود به خاطر جوابگویی مخاطبانش! من خودم هیچ وقت عضو جبهه مشارکت نبودم اما می‌خواهم بگویم این‌ها یکسری چیزهایی بود که اتفاق می‌افتاد ولی شروعش به خاطر جمع‌آوری مجموعه اعضای ستادها بود.

۳: ۰۶: ۰۰

اما در واقع یک اتفاق دیگری که افتاد شما منتسب می‌کنید به اتفاقاتی که تند شد را به یک روند واکنشی نسبت به آن اتفاقات تندی که جبهه مقابل نشان می‌دادش. اما فرضاً نوع واکنش در برابر بخشی از متحدین، بخشی از حامیان، کسانی که ما تصور می‌کردیم این‌ها شریک هستند در قدرت، گمان می‌کنم که این مصداق این ماجرا نباشد. نمونه مشخص آن رفتاری که با آقای هاشمی شد. تصور عمومی این بودش که مثلاً در زمانی که آقای خاتمی کاندید ریاست جمهوری شدند روزنامه همشهری، طیف کارگزاران و خود آقای هاشمی نقش جدی‌ای داشتند در به ریاست جمهوری رسیدن ایشان. این که آقای هاشمی به تدریج متهم واقع شد به بدترین اتفاقات امنیتی، و موصوف شد به یکسری از تعابیر، این‌ها ابتکارات جناح راست نبود!

بله در مورد آقای هاشمی قضیه متفاوت است. در مورد آقای هاشمی یکی این که اولاً من آقای هاشمی را از متحدین آقای خاتمی قبل از انتخابات نمی‌دانم. خود ایشان هم گفتند در نهایت که به آقای ناطق رأی دادند. و مجموعه‌ی جریان کارگزاران که آن موقع یک مقدار مورد عدم لطف لااقل سیستم مدیریتی کشور و رهبری و بعضی وقت‌ها حالا غیر مستقیم می‌گفتند آقای هاشمی، حالا مجموعاً یک جریانی از داخل کارگزاران این‌ها آمدند حمایت کردند که البته باز یک جریانی هم داخل حزب‌الله بود، داخل کارگزاران بودند، که تا روزهای آخر بعد از این که اعلام کاندیداتوری آقای خاتمی هم شده بود معتقد بودند که آقای دکتر حبیبی کاندید بشود و آقای خاتمی نشود. این جریان…

پس این باعث شد که شما احساس نکنید که بدهی‌ای دارید به آقای هاشمی؟

نه، ما به آقای هاشمی هیچ بدهی‌ای حس نمی‌کردیم که داریم! بعد آقای هاشمی هم خب دوره‌ی قبلش، یعنی در دوره‌ی ریاست جمهوری آقای هاشمی اصلاً دوره قابل دفاعی نبود برای یک جریانی که به عنوان جامعه مدنی وسط کار آمده است.

به لحاظ آزادی‌ها و به لحاظ فرهنگی…

به لحاظ آزادی‌ها و هر نوع اتفاق سیاسی از بحث‌هایی که آن موقع بود که اتوبوس روشنفکرها را بفرستند توی دره، اصلاً مباحث حقوق بشری یا مباحث جامعه مدنی در دوران آقای هاشمی به هیچ وجه اصلاً مطرح نبود و حتی بعد از چیز هم یک نوع مسخره‌ای می‌کردند این شعارهای آقای خاتمی را. حالا من یک خاطره قشنگ بگویم حالا وسط کار، روز اولی که آقای خاتمی مصاحبه اولش را در تلویزیون کرد در ریاست جمهوری، راجع به جامعه مدنی صحبت کرد. اولین بار مصاحبه. فردا صبحش ما در یک مؤسسه‌ای بود به نام موسسه عروج در جماران، آن‌جا برنامه‌های آقای خاتمی را ضبط می‌کردیم. دوتا از سران کارگزاران آمدند به شدت اعتراض که این جبهه جامعه مدنی و این بحث‌های آزادی‌ها و این توسعه اجتماعی سیاسی، اصلاً این‌ها را جامعه جواب نمی‌دهد.

مایل هستید اسم‌شان را بگویید؟

بله آقای نجفی بودند و آقای کرباسچی. آمدند آن‌جا که الآن جامعه، جامعه اقتصادی است. خیلی هم علاقمند به آقای خاتمی بودند بخصوص آقای نجفی که خیلی علاقمند بود و این‌ها جواب نمی‌دهد و این حرف‌ها را کسی نمی‌فهمد.

مشکل مردم معیشت است.

مشکل مردم معیشت است و ادامه آن همان خط کارگزاران که مطرح بود در مورد معیشت. این فضا، فضای قبل از انتخابات بود. در ایام انتخابات بعد از انتخابات هم آقای هاشمی رفسنجانی را من اصلاً نمی‌دیدم در ارتباط با جبهه اصلاحات نه خودش علاقمند بود که جزء این مجموعه‌ها تلقی بشود نه دوستان ما…

اما بعد از آن آقای هاشمی خودشان هم خیلی علاقمند نبودند. این طرف هم خیلی علاقمند نبودند تا انتخابات رسید. در انتخابات ایشان یک حالتی که مثل این که من مضطرب هستم که مثلاً دارد جریانات خراب می‌شود و این مجموعه شماها آمدند، اصلاحاتی‌ها آمدند مملکت را دارند به یک سمت بدی می‌برند و این حرف‌ها، با این نگاه آقای هاشمی کاندیدا شدند و آن در اوج وقتی بود که جریان اصلاحات فکر می‌کرد در جامعه، طرفداران خیلی زیادی دارد که واقعاً هم داشت از نظر میزان رأی.

بله لیست تهران کامل سیستم مشارکت بود.

در اکثر کشور تقریباً همین‌طور بود. خب در این شرایط آقای هاشمی با مقبولیت زیادی در جبهه مشارکت و در مجموعه‌ها به عنوان کاندیدا هم مطرح نشد!

مقبولیت یا عدم مقبولیت به نظرم یک مقدار عبارت نرمی هستش گمان می‌کنم با تخریب مواجه شد!

نه، بحث کاندیداتوری‌اش را عرض می‌کنم.

اصلاً آن موقع صحبت این‌ها نبود صحبت این بود که آقای هاشمی در حقیقت، چون من هم جزو مخالفین‌شان بودم آن موقع و بعدها، معتقد بودم که، اول همین موقعی که قبل از این اتفاقات یعنی سه- چهار سال دوره ریاست جمهوری که اصلاح‌طلب‌ها حذف شدند خب مدیریت حذف اصلاحات با اصلاح‌طلب‌ها یا چپ‌های آن موقع با آقای هاشمی بود.

۳: ۱۲: ۳۹

آن موقع اسم‌شان چپ‌ها بود.

آن موقع اسم‌شان چپ‌ها بود با آقای هاشمی بود. بعد این آقای هاشمی پتانسیل مخالفت باهاش خیلی زیاد داشت در چپ‌ها. بعد مجموعه‌ی هواداران جامعه مدنی در حوزه توسعه سیاسی هم اضافه شده بودند. آن مجموعه هواداران توسعه سیاسی و جامعه مدنی هم جزو علاقمندان به آقای هاشمی نمی‌توانستند باشند. یک کم تاریخ را، این‌جاهایش را آدم باید یادش بیاید که کی بود آن آقای هاشمی و جامعه چطوری بود؟،

و چه کدورت‌هایی از قبل باقی مانده بود؟

و چه کدورت‌هایی بود و چه اتفاقاتی افتاده بود. آقای هاشمی آمدش برای اینکه مجلس را در حقیقت اداره بکند و اصلاحات و این مجموعه‌ها را مدیریت کند، جمع کند، به همین دلیل مورد حمایت بود. ما در جلسه‌ای که در مجمع روحانیت مبارز داشتیم…

فرمودید که ایشان آمده جمع بکند به همین جهت مورد حمایت بود. مورد حمایت کی بود؟

مورد حمایت بخش دیگری از مدیریت کشور!

آهان یعنی جناح راست آن موقع مایل بودش که آقای هاشمی بیاید و در مجلس حضور داشته باشد.

بله، به همین دلیل هم آقای هاشمی اصرار داشت که در دوتا لیست باشد.

فراجناحی باشد!

بله فراجناحی باشد. به همین جهت آمد در لیست که قرار گرفت در لیست طبیعتاً اولین مورد این بود که جزو نفر اول لیست قرارش ندادند با رأی‌گیری تعداد آرایی که رأی می‌آوردند در لیست قرار دادند بعد هم خب در ایام انتخابات حامی نداشتند، از توی مجموعه‌ی نه چپ، نه توی مجموعه هواداران جامعه مدنی، به اضافه بر این که یکسری حامیانی هم ایشان در درون علاقمندانش داشت که بیشتر به تعبیر عامیانه‌اش حرص جامعه اصلاح‌طلب‌ها را در می‌آورد.

مثل کی‌ها؟

مثل محمد هاشمی. یک مقدار زیادی در دفاع‌هایی که نمی‌دانم هیچ کس مثل آقای هاشمی نیست، مجموعه این‌ها دست به دست هم داد تا آقای هاشمی را از توی انتخابات مجلس شورای اسلامی به نفرات آخر افتاد. حالا جالب هم این بود که اتفاقاً علیرغم همه این حرف‌ها اولین گروهی که آمد ادعای تقلب و جابجایی کرد باز کارگزاران بود یعنی شب درست انتخابات که آقای هاشمی ۲۷ یا ۲۸ شده بود کارگزاران یک وقت گرفتند از آقای خاتمی که بروند خانه آقای خاتمی، آقای تاج‌زاده خیلی تلاش می‌کرد می‌گفت حالا که ما در یک جامعه مجموعه پیروز شدیم در چیز، حالا این بحث تقلب را ما نباید مطرح کنیم بگذارید همین‌طوری، این تقلبی اتفاق نیفتاده است که بعدها این موضوع را اتفاقاً خیلی بحث شد سر این که شماها آقای هاشمی را تضعیف کردید بعد که رأی بازشماری شد ما همه حرف‌مان این بود که بابا بر اثر اصرار خودتان ما رفتیم و الا ما که نمی‌خواستیم بیاییم این‌قدر اصرار کنیم که ایشان ۲۸ است تا این که این مثلاً احیاناً به معنای جسارت و توهینی به آقای هاشمی تلقی بشود.

۳: ۱۵: ۴۶

پس این تحلیلی که هستش که جبهه فراگیر اصلاحات در واقع با تضعیف آقای هاشمی خودزنی کرده است و یکی از مهمترین حامیان خودش را از دست داد شما در یک…

بله، من درست اتفاقاً معتقدم که آن مجلس اگر آقای هاشمی با قدرت یعنی نفر اول آمده بود تهران توی لیست و رأی می‌آورد و در مجلس بود خیلی اصلاحات آسیب از اول دیده بود اصلاً اصلاحات سر بلند نمی‌کرد که بشود بعد بگویند که خودزنی کردند و این‌ها! چون قدرت آقای هاشمی یک قدرتی بود که هیچ وقت در کنار اصلاحات تعریف نشد! همیشه روبروی اصلاحات از قبل تعریف شده بود. ما آن قبلش را فراموش نکنیم! همیشه قدرت آقای هاشمی روبروی اصلاحات تعریف شده بود بعد هم در آن دوران هیچ نوع کمکی از آقای هاشمی برای جبهه اصلاحات دیده نمی‌شد. البته فرقش با دوره آقای احمدی‌نژاد این بودش که آقای خاتمی همیشه شخصاً همیشه حرمت آقای هاشمی را داشت. نگه می‌داشت و مثلاً آقای هاشمی اگر اصرار آقای خاتمی نبود اسمش را توی لیست جبهه مشارکت و مجمع روحانیان مبارز هم نمی‌آمد!

متشکرم تحلیل دقیقی است! مایل هستید که از تحولات بعدی که اتفاق افتادش، در واقع رسید کار به این که آقای خاتمی در چند مقطع اعلام کردند که دولت توانایی ندارد. دولت امکان ندارد. یک جایی را هم به عنوان تدارکات‌چی از خودشان نام بردند. به نظرتان چه سیری باعث شد که این اتفاق بیفتد؟

ببینید دولت آقای خاتمی به لحاظ اقتصادی یک دولت آرامی بود. همه آن‌هایی که تحلیل می‌کنند این را می‌دانند. آقای خاتمی آدم محتاطی بود در قضیه. فشار زیاد بود. نفت ۹ دلار بود. اهل ریسک نبود. نمی‌دانم بولتن‌هایی که من خودم چون رابط بین دولت و مراجع بودم با آقای توسلی و آقای جمارانی، معمولاً هر دو ماه یک بار با مراجع من دیدار می‌کردم. یادداشت‌های خیلی خوبی دارم از این گفت‌وگوهایی که با مراجع داشتیم. هر وقت می‌رفتیم با مراجع صحبت می‌کردیم کلی به ما بولتن نشان می‌دادند که آن هم بولتن‌هایی که به ما ربط نداشت. مثلاً لای یک کتابی پیدا کرده بودند که مثلاً نوشته بود محمد- صلی‌ا… علیه و آله و سلم- این که ببینید مملکت دارد می‌رود به سمت این که سنی‌ها این‌قدر قوی بشوند که – و آله – را از توی چیز بردارند!

۳: ۲۰: ۵۷

خوراک می‌دادند؟

و کار شده، هر کدام از این مراجع بزرگ قم سر یک چیزی حساسیت داشتند خیلی روی آن تأکید داشتند و من کاملاً می‌دیدم و این در یادداشت‌هایم هست می‌دیدم که مثلاً پیش فلان آقا که می‌رویم و در مسئله شیعه و سنی خیلی پرحجم به دولت انتقاد دارد، تمام گزارش‌هایی که بهش رفته است در مورد بحث سنی‌هاست. یکی دیگر از این آقایان مراجع بود در مورد زن خیلی حساسیت داشت. هر چیز گزارش می‌دادند این که فلان جا فلان زن این‌طوی کرده! فلان زن این‌طوری پوشش داشته! خب یک سازماندهی قدرتمندی اطراف دولت را گرفته بود. در این سازمان قدرتمند طبیعی بود که این بحران‌ها یکی پس از دیگری آمده بود و مهم‌تر این بود که این بحران‌ها مسئله جامعه مدنی و شعار سیاسی آقای خاتمی را نشانه گرفته بود.

می‌خواستند نشان بدهند که غلط است.

به این دلیل شاید بعضی وقت‌ها آقای خاتمی می‌گفت من کاری نمی‌توانم بکنم به خاطر این که مملکت در یک روالی نبود که حالا واقعاً بحث حقوقی مطرح بشود بحث‌های دیگر مطرح بود. من مثلاً یک شبی، یک بعدازظهر پنجشنبه‌ای بود آقای رمضان‌زاده یک مصاحبه‌ی تندی علیه قوه قضائیه کرد.

در جایگاه سخنگو.

به عنوان سخنگو. روز چهارشنبه بعد از دولت، پنجشنبه این توی روزنامه‌ها منتشر شد. ظهر پنجشنبه گفتند رفتند دفتر آقای مهاجرانی سر یک اختلافات شخصی و داخلی، آقای مهاجرانی را عصر چهارشنبه دستگیر کردند بردند اوین! که آقای مرعشی و یک عده دوستان رفته بودند توی اوین دیدن‌شان. من می‌خواهم بگویم فضا را برای کی…

آن ماجرای بر اثر خانوادگی بودش؟

بله مسئله شخصی بود. بعد خب من زنگ زدم به یکی از نفرات عالی‌رتبه قوه قضائیه، یعنی من حاضرم همه جا، اگر جایی بحث بود اسم طرف و همه این‌ها را بگویم، زنگ زدم به یکی از عالی‌رتبه‌های قضایی که این کارها تقریباً زیر دست او انجام می‌شد. حالا شما شب جمعه، آقای مهاجرانی را می‌گذاشتید شنبه وقتی که بتواند برود وثیقه بیاورد.

۳: ۲۴: ۰۷

گروکشی بود. خب چون خودتان می‌گویید، چرا آقای رمضان‌زاده قوه‌ی قضائیه‌ای را که خارج از قوه مجریه است سر لج می‌انداخت؟

ما که نمی‌دانستیم! من یادم هست یکی از اعضای قوه‌ی قضائیه، یک بعدازظهری بود پرید آمد توی دفتر آقای، نسبتاً عالی‌رتبه بود. گفت امروز بعدازظهر آقای آقاجاری محاکمه شده توی همدان، امشب قرار است حکم اعدامش را بدهند، فردا صبح هم قبل از این که سروصدا بکند اعدامش بکنند! اگر می‌توانید کاری بکنید بکنید.

یعنی بدون دستور دیوان عالی کشور؟ مگر می‌شود؟

چی؟

۳: ۲۵: ۱۳

مگر می‌شود بدون تصویب دیوان عالی کشور کسی را اعدام کرد؟

من نمی‌دانم قوانین چطور بود؟ شاید در همان‌جا تصویب کرده بودند. شایدم مثلاً در مرحله زندانش، نه، فکر می‌کنم این‌طوری بود در مرحله بعدها فرستادندش برای قوه چیز، گفتند که در مقام اعدام، آن شب می‌خواهند اعدامش کنند من نمی‌دانم. البته چیزهای حقوقی‌اش را الآن یادم نیست می‌توانم بررسی کنم. آمد آن‌جا گفت. من خیلی جا خوردم. رفتم پیش آقای خاتمی. به آقای خاتمی گفتم توش ماند. چون آدم، آدم قابل اعتمادی بود. بعد از آن‌جا گفت برو پیش آقای کروبی و به آقای کروبی بگو. آقای کروبی در سعدآباد بود آن موقعی که رئیس مجلس بود. آمدم پیش آقای کروبی، آقای کروبی تحرکش بیشتر بود. زنگ زد به سیستم قضایی، گفتند چه کسی به شما گفته؟ فقط دنبال این بودند که کی گفته؟ ما هم این را لو نداده بودیم که کی گفته! ولی خب بحث اعدام آقای آقاجاری بود و آن هم خیلی معنای مهمی داشت آن هم برای یک سخنرانی. بعد که گفت‌وگو کردند با آقای هاشمی شاهرودی و این حرف‌ها دیدند که دارند می‌گویند این‌ها که باید به مقام مرجعیت اهانت می‌کنند اگر یک جایی پای را محکم زمین بگذارید بقیه…

۳: ۲۶: ۳۳

پس در مورد آقای آقاجری سبّ نبی بوده ظاهراً؟

نه راجع به تقلید بود. که مقلد مثل میمون می‌ماند اگر یادتان باشد.

چند روز یک بار شما بحران داشتید.

بله. خب این بحران‌ها و مدیریتش سخت بود. البته من کم محبتی از طرف رهبری نسبت به آقای خاتمی هیچ وقت ندیدم. چون در جریان گفت‌وگوهایشان بودم. حتی این اصالت‌ها چقدر مهم است. تنها رقابت شدیدی که بین اولین بار بود در نظام جمهوری اسلامی اتفاق می‌افتاد بین آقای ناطق نوری بود و آقای خاتمی، اما بهترین همکاری را آقای خاتمی رئیس جمهور کرد با سه سال باقیمانده‌ی آقای ناطق نوری رئیس مجلس! دوتایی‌شان آدم‌های منطقی بودند و حالا شما مقایسه کنید این مجموعه را با رفتار دولت آقای احمدی‌نژاد با مجلس آقای لاریجانی! آن تنش‌ها، هیچ وقت اتفاق نیفتاد.

۳: ۲۷: ۴۰

چون اشاره کردید به بحث این که شما رابط دولت بودید با مراجع. یکی از نکاتی که امروز برای ما سؤال هستش این هستش که دهه‌ی فاطمیه که در واقع در دوره‌ی آقای خاتمی شروع شد در تهران و این‌ها ظاهراً این را شخص آقای خاتمی به درخواست آقای وحید انجام داده بودند. درست است؟

بله درست است.

به نظرتان کار هوشمندانه‌ای بود؟ قبل از آن هم که روز شهادت حضرت فاطمه (س) همیشه برای شیعیان محترم بود اما تعطیل کردنش و این‌طور بزرگداشت ایجاد کردنش، الآن اگر به کسی بگویند که مبدع این آقای خاتمی بوده، در واقع جا می‌خورد.

خب جا بخورد یا نخورد بوده دیگه!

شما در جریان این ماجرا بودید؟ درخواست…

بله من بودم. با همدیگر رفته بودیم منزل آقای وحید. آقای وحید، آقای خاتمی را دستش را گرفت ما همه نشسته بودیم یک عده‌ای از این همراهان آقای خاتمی، دست آقای خاتمی را برد توی یک اتاقی، بعد که آمدند بیرون دوتایی چشم‌هایشان اشک داشت و فردایش هم آقای خاتمی مصوبه را دولت برد که تعطیل عمومی بشود.

بله. عرض شود که به لحاظ آن قسمت‌هایی که خارج از قوه مجریه هستش را…

البته این را یک توضیح این‌طوری بدهم که آن ماجرا در جمع متدینینی که در این دو- سه سال خیلی علیه آقای خاتمی در این جمع‌ها سمپاشی شده بود خیلی تأثیر مثبت داشت گرچه من فکر می‌کنم یک کار دلی آقای خاتمی کرد. ولی خیلی تأثیر مثبت داشت و خیلی…

تأثیر مثبت کوتاه مدت.

می‌گویم هنوزم که هنوز است هر چه تلاش کردند که از آقای وحید چیزی، گفته‌ای علیه آقای خاتمی گرفته بشود گرفته نشده است.

عرض شود که اشاره کردید به کارشکنی‌هایی که بود یا چالش‌هایی که بود با سایر قوا. به نظرتان در داخل خود قوه مجریه، در داخل نهاد ریاست جمهوری بین وزراء، آن چیزی را که بهش می‌گویند انضباط تشکیلاتی، انضباط ساختاری وجود داشت؟

نسبت به دولت‌های دیگر که من دارم فکر می‌کنم نسبتش خیلی بالا بود. نمی‌شود گفتش که در هیچ جا عدم انضباط نبود. ولی نسبت به دولت‌های بعدی و حتی دولت فعلی یک نوع انسجام درونی دولت آقای خاتمی بهتر بود. یک آرامشی در دولت بود.

آقای ابطحی یک نامه‌ای را فرماندهان سپاه می‌نویسند به آقای خاتمی. نامه قید محرمانه دارد. لحن نامه تند است. این نامه علنی می‌شود. چرا باید یک نامه علنی‌ای که برای شخص رئیس جمهور ارسال می‌شود فاش بشود علنی بشود و کشور را دچار تنش بکند و حتی خود رئیس جمهور تحت فشار قرار بدهد؟

این سؤالی بود که ما از وزارت اطلاعات کردیم خود ریاست جمهوری پیشقدم شد. که از وزارت اطلاعات کردیم پرسیدیم که این چه شد؟ پیگیری کنید.

این گونه نبودش که نامه که برای رئیس جمهور می‌رود مسئولیت افشایش با نهاد ریاست جمهوری که شما مسئولیتش را داشتید باشد؟

نه، این نامه روی تلکس آن موقع تلکس می‌گفتند نمی‌دانم…

تلکس ویژه خبرگزاری رسانه.

تلکس ویژه خبرگزاری نبود نه آن موقع خط داخلی داشتیم روی مانیتورهای سران قوا. رهبری، سران قوا، دو- سه تا سطح دسترسی بود. یک سطح دسترسی بود که سطح اولی‌ها روی آن‌جا دسترسی داشتند. توی آن نامه گذاشته شده بود. این‌طور نبود که نامه مکتوب باشد. آن نامه گذاشته شده بود حتی یک مدتی هم دوستان وزارت اطلاعات فکر می‌کردند که از توی ریاست جمهوری آمده بیرون! چون آن را مثلاً من هم دسترسی داشتم. توی دفتر آقای هاشمی هم بود. توی دفتر رؤسای قوا بود.

هیچ موقع معلوم نشد؟

هیچ موقع به ما جواب درستی ندادند. از نظر سیاسی یکی دو مورد این اتفاق افتاد که مثلاً تصورشان این بود که حالا به خاطر این که من احتمالاً هم دسترسی داشتم هم این که خیلی از نظر سیاسی مواضعم متفاوت بود من این‌ها را بیرون داده باشم! دوتا مورد دیگری هم بود اتفاقاً.

۳: ۳۳: ۳۶

می‌خواهید بگویید چی‌ها بود؟

بله می‌گویم. یک مورد دیگر هم یک نامه‌ای بود در مورد قتل‌های زنجیره‌ای و الآن یک لحظه تردید کردم که در مورد قتل‌های زنجیره‌ای بود یا در مورد سخنرانی آقای منتظری بود، یک گزارشی را اطلاعات داده بود به آقای خاتمی. آقای خاتمی عین همان گزارش را درش را چسب زده بود فرستاده بود برای یکی از نزدیکانش که کارهای امنیتی می‌کرد. من هم در دفتر نامه‌ی بسته شده رفته پیش آقای خاتمی و نامه بسته شده برگشته شده را دیده بودم. البته آن‌ها در سیستم وزارت اطلاعات چون این نسخه را برای رهبری و برای رؤسای قوا هم داده بودند یک علامت ویژه‌ای گذاشته بودند که برای هر کدام‌شان فرق داشت. یک مرتبه دیدم که پخش شده از دفتر آقای خاتمی رفته بیرون، و فلانی هم متهم است. ما هم خیلی همه جا می‌شنیدیم. جالب است که به آقای خاتمی هم دو- سه‌تا گزارش آمده بود اما چون آقای خاتمی مسیر کار را می‌دانست و اصلاً من در قضیه نبودم خب برای آقای خاتمی توجه جلب نمی‌کرد. یک وقتی دیدم آقای درّی نجف‌آبادی وزیر اطلاعات بود دوستان آقای منتظری هم در آن پرونده بودند، خواسته بود، آن‌ها آمدند به من گفتند که درّی گفته به آقاسعید منتظری بگویید که بگوید این را ابطحی لو داده آن‌ها متهم بودند که لو دادند، بگویید که ابطحی لو داده و تکلیف را روشن کند! چون این‌ها برایشان ثابت شده که از دفتر رئیس جمهور بوده است! بعد دوباره آمدند پیش من، و من این حرف را بردم پیش آقای خاتمی، آقای خاتمی دوباره آقای درّی را خواست و به او گفت که من در جریان این نامه هستم که فلانی توی این دسترسی را ندارد.

دور دومش چه بود؟

دور دوم یک نامه‌ای آقای جنتی نوشته بود به آقای خاتمی راجع به نفت و قیمت نفت و این‌طور چیزها آن نامه منتشر شده بود! آن را هم…

که دبیر شورای نگهبان نوشته بود؟

بله. آن نامه هم محرمانه بود منتشر شده بود! من هم نمی‌دانستم از کجا منتشر شده است؟ در سیستم ما آمده بود و رفته بود. یکی از روزنامه‌نگارها را گرفتند. بعد آن روزنامه‌نگار گفته بود که من از فلانی گرفتم.

نمی‌خواهید اسمش را بگویید؟

اسم کی را؟

اسم روزنامه نگار را؟

روزنامه‌نگاره الآن خارج از کشور است.

باشد. خب. در رابطه با حوزه دولت آقای خاتمی هستش که شما فکر بکنید مایل باشید اضافه کنید غیر از بحث‌های تفصیلی.

من در مورد آقای خاتمی دو- سه‌تا نکته می‌خواهم بگویم یکی این که تبدیل شد به لایحه

لایحه‌های دوقلو!

بله لایحه‌های دوقلو. من هم متصدی آن بودم.

در جایگاه معاونت حقوقی ریاست جمهوری.

بله در جایگاه معاونت حقوقی ریاست جمهوری. تصورش این بود که واقعاً مسائل کشور با مبانی قانونی حل می‌شود. خب؟ در قانون اساسی یک جمله‌ای بود که رئیس جمهور باید مسئول پیگیری قانون اساسی باشد آن جمله را می‌خواست توضیح و تفصیلش را بدهد

که اول شورای نگهبان ردش کرد!

شورای نگهبان که رد کرد آن نامه‌ی شورای نگهبان خیلی خواندنی‌تر بود! گفته بود که رئیس جمهور حق دارد که در مورد قوه‌ی اجرایی نظارت بر قانون اساسی بکند غیر از وزرایی که به جاهای دیگر پاسخ‌گو هستند. مثلاً مثل وزارت دفاع، آن‌ها را هم رئیس جمهور نمی‌تواند در موردش پیگیر باشد؛ که یادم هست روزی که به آقای خاتمی گفتم خیلی بهم ریخته بود!

یعنی از آن حدی که مرسوم بود و متعارف هم بود محدودتر شد.

یعنی در حقیقت در قوه اجرایی نمی‌توانست مسئولیت قوا باشد. حالا برای ما جالب هم این بود که تمام این مکاتبات در یک دوره از دورانی که مقام معظم رهبری رئیس جمهور بودند شده بود و

پاسخ‌های متفاوت گرفته بودند!

و پاسخ‌های چیزی داشتند خود رهبری هم عین همین دوران آقای خاتمی مسئول چیز بودند مدعی این قضیه بودند که اتفاقاتی دارد می‌افتد که من باید به عنوان مسئول قوه اجراییه و آن‌ها هم جواب‌های متفاوتی داده بودند و ما هم به آن‌ها استناد می‌کردیم.

۳: ۳۹: ۱۴

در مقطعی شاهد این بودیم که اصلاح‌طلبان آمدند قوه‌ی مجریه را گرفتند با یک فاصله‌ای و بعد قوه‌ی مقننه را گرفتند و دریک دوره‌ای هر دو قوه‌ی مقننه و مجریه در اختیارشان بود. با یک گپی هم قوه مقننه را از دست دادند هم شوراها را از دست دادند که در شورای اول در اختیار داشتند و بعد از آن، هم قوه مجریه را. آن چنان که مرسوم هستش این را شما حاصل کارشکنی جناح مقابل می‌بینید؟ یا ندانم‌کاری یا کم‌کفایتی یا بی‌کفایتی دوستان اصلاح‌طلب در استفاده‌ی مناسب و بهینه از امکاناتی که در اختیارشان بود؟

من این دو عاملی که شما می‌گویید هر دوتا را مؤثر می‌دانم یعنی هم این فشارهای زیادی که واقعاً اذیت‌کننده بود و قوای این دوتا قدرت را تحلیل می‌کرد. در مورد مجلس که خب اصلاً حذف کردند یعنی تعداد زیادی را از نمایندگان دوره ششم را رد صلاحیت کردند. چه برسد به نیروهای جدید! آن یک ماجرای متفاوتی دارد. ولی این‌طور نبود که رأی مردم برگشته باشد این خیلی نکته ظریفی است! بی‌کفایتی‌ها، افراط‌گری‌ها این‌ها همه روحیه‌ها را تضعیف کرد و به طرف مقابل هم امکان و بهانه داد برای این که در رد صلاحیت‌های بی‌پروایی را برای اولین بار انجام بدهند تا جایی که رفت دولت گفت که من اصلاً انتخابات برگزار نمی‌کنم! گفته شد که سپاه برگزار می‌کند اگر شما برگزار نمی‌کنید

اجازه بدهید چون هم در رابطه با مجلس محل مناقشه هستش که در واقع این رد صلاحیت‌ها چقدر تأثیر گذاشتش و هم در نحوه‌ی وزن دادن به ریاست جمهوری، یک حوزه‌ای را مثال بزنیم که هیچ کدام از این دو اتفاق در آن نیفتاده بود. در انتخابات شوراها نه رد صلاحیتی وجود داشت و نه این تشتت!

نه، در شوراها متفاوت بود بله من قبول دارم!

یعنی شوراها نمایانگر این نبودش که مردم نظرشان از اصلاح‌طلب‌ها برگشته است؟

شورای تهران فقط.

در کل ایران اصلاح‌طلب‌ها باختند.

نه، در ایران باز هم اکثریت، چون باز مرکزیت شوراها با اصلاح‌طلب‌ها شد در کل ایران! ولی در تهران طبعاً تابلوی قضیه هم در تهران است. در تهران در شورای اول، ماها اگر بی‌تعارف‌تر بخواهیم برخورد بکنیم…

که تا نزدیک انحلال رفت!

بله. منحل شد.

بله منحل شد.

اتفاقاً رئیس آن جلسه انحلالش هم من بودم. توی آن‌جا رفتار ناصحیح مجموعه‌ی جریان شوراها بیشترین نقش را داشت.

مجموعه جریان، یعنی دوستان اصطلاح‌طلب دیگه؟

بله دیگه که در آن شوراها بودند.

البته آقای مهرعلیزاده را شما می‌توانید تعریفش کنید به عنوان جامعه ورزشکارها که در برگیرنده هم چپ است هم راست! یعنی ایشان درست است خیلی سیاسی…

خب ممکن است آقای کروبی را هم این‌طوری بگوییم که یکسری لرها بهش رأی دادند! یا آقای هاشمی را هم ممکن است بگوییم یکسری… آقای احمدی‌نژاد را هم… این‌طوری که نمی‌خواهیم بگوییم!

خب ببینید اگر بخواهیم بگوییم کاندید اصلاح‌طلب‌ها که یک کاندید بیشتر نداشتند.

تابلوی اصلاح‌طلبی داشتند. نه، هر سه تایشان تابلوی اصلاح‌طلبی داشتند همه هم مورد حمایت بودند. اتفاقاً تنها اشتباه بزرگ اصلاح‌طلب‌ها که شاید به من اعتقاد من استراتژیک‌ترین اشتباه اصلاح‌طلب‌ها این بود که آن موقع تعداد کاندیداهای ریاست جمهوری زیاد شدند.

در دوم که همه رفتند پشت آقای هاشمی!

خب می‌دانم من شخصاً معتقد بودم که اگر یکی از ماها از این دو نفر نبودند آقای کروبی می‌آمد بالا با آقای هاشمی! البته این باز نظر من است. توی آن دوره هر کسی با آقای هاشمی رقیب می‌شد می‌برد! دور دوم. آقای احمدی‌نژاد فضیلتی نداشت که برد! در حقیقت نفی آقای هاشمی بود که آقای احمدی‌نژاد را برد. و البته آقای احمدی‌نژاد آقای باهوشی بود و روی موج مخالفت آقای هاشمی هم سوار شد. ولی اگر کسی هم بود که سوار نمی‌شد قطعاً اگر آقای کروبی و آقای هاشمی هم بود من معتقد بودم که آقای کروبی می‌برد. آقای معین بود و آقای هاشمی، باز هم آقای معین می‌برد! طبیعی هم هست، نمی‌خواهم بگویم آقای هاشمی در آن ماجرا مقصر بود، آقای هاشمی سمبل نماینده قدرت و ثروت و حکومت بود. خب این سه‌تا عنصر، سه‌تا عنصری نیستش که خیلی جاذبه برای مردم ایجاد بکند. این که من می‌گویم هرکسی رقیب آقای هاشمی بود می‌برد این را جناح راست هم قبول داشت. یعنی آقای قالیباف خیلی تلاش کرد. یک روزی آمد یک طرحی آورد پیش آقای کروبی که آقای کروبی بعد از آقای احمدی‌نژاد بود بعدش آقای قالیباف بود. گفتش که شما و آقای هاشمی، آقای هاشمی نمی‌برد شما و آقای هاشمی الآن استعفا بدهید، بین مرحله اول و دوم بود. من و احمدی‌نژاد وسط بیفتیم، من بلدم چکارش بکنم چطوری باهاش برخورد بکنم و این‌ها!

۳: ۵۴: ۳۱

یعنی این را شما خودتان شاهد بودید؟ یا آقای کروبی برایتان گفته بودند؟

آقای کروبی برای من گفت.

یک گام برگردیم عقب اگر مایل هستید، تصورتان نیستش که یکی از عوامل دلزدگی مردم از کل حوزه‌ی سیاست و از جمله از اصلاح‌طلبان در واقع نحوه‌ی تعامل پرتنش ماجرای تحصن و این‌ها در مجلس بود.

ببینید وقتی که تحصن مطرح شد.

آقای خاتمی خبر داشت؟

نه. ببینید یکی از اشکالات تحصن این بود که جامعه می‌گفت که این همه بحران‌ها و مشکلات مختلفی که برای جامعه و زندانی‌ها و نمی‌دانم مسائل مختلف سیاسی بوجود آمده است مجلس چنین کاری نکرده حالا که خودش رد شده و تعدادی از افراد خودش رد شدند دست به تحصن زده است. در مورد تحصن، من یک کتابی، این خانم علی‌نژاد چاپ کرده راجع به تحصن، اسمش هم تحصن است که من بعدها دیدم نوشته خودم را! روز اولی که تحصن بود من هم به عنوان نماینده دولت که در مجلس بودم وقتی دیدم که تحصن کردند من اطلاع نداشتم آقای خاتمی هم اطلاع نداشت، وقتی دیدم تحصن کردند در مجلس من را دعوت کردند رفتم یک نیم ساعتی نشستم که الآن توی این فیلم‌هایی که هست من هم هستم. وقتی آمدم بیرون، ایشان از من پرسید که شما چه آینده‌ای را پیش‌بینی می‌کنید برای این تحصن؟ گفتم هیچی این شبیه آن است که از امام پرسیدند چه احساسی دارید؟ گفتند هیچی. ما هم گفتیم هیچی. هیچ اتفاقی نمی‌افتد مسیر می‌گذرد. آن موقع خیلی‌ها تصور می‌کردند که کارهای مهمی می‌شود! در مجلس در جریان اصلاح‌طلبی اختلاف بود. یک مجموعه‌ای به رهبری آقای کروبی مخالف اصلاحات بودند. خیلی هم جدی مخالف اصلاحات بودند. دوباره می‌گویم! توی مجلس اختلافی بود بین اصلاح‌طلبان در مورد تحصن، آقای کروبی رهبر مخالفین تحصن بود. یک عده زیادی از روحانیون مجلس بودند یک عده دیگری هم از غیر روحانیون مجلس. دوتا جلسه آقای کروبی گذاشت با وزرای دولت آقای خاتمی که یک نامه‌ای نوشته بودند در اوج تحصن‌ها راجع به این که ممکن است استعفا بکنند که ماها هم جزء آن بودیم، ۱۲ نفر بودند از اعضای هیئت دولت آقای خاتمی که باز هم آقای خاتمی از آن خبر نداشت خیلی اوضاع داغ شده بود. آقای کروبی آن ۱۲ نفر را در دفترش دعوت کرد و طبق معمول که خیلی عصبانی می‌شود، خیلی داد و فریاد روی عصبانیت که شما چرا این متحصنین را جمع‌شان نمی‌کنید، چرا با این نامه حمایت کردید از این کار؟ خیلی هم مورد علاقه و حمایت دفتر رهبری و رهبری در آن مخالفت‌ها تلقی شد در آن ماجرا. یک عده هم موافق بودند. من هم معتقد نیستیم که، الآن نمی‌خواهم حرف ناصحیحی بزنم که بگویم آن روز هم مخالف بودم و جزو مخالفینی بودم که این‌طرف و آن‌طرف می‌زدم که جمع بشود! نه می‌دانستم اتفاقی نمی‌افتد ولی خداوکیلی مخالف هم نبودم! ولی الآن که دارم فکر می‌کنم خب یکی از اشتباهات بزرگ می‌دانم آن تحصن را.

۳: ۵۸: ۱۳

صرفنظر از خود واقع، من یک سؤالی از شما پرسیدم در مورد انضباط تشکیلاتی، به نظر شما این که نمایندگان همراه شما در مجلس، یک چنین اتفاقی را رقم بزنند یعنی تحصن انجام بدهند یا وزرا بیایند در نمایندگی از متحصنین نامه‌ای بنویسند و آقای خاتمی در جایگاه رئیس جمهور با شخص آقای خاتمی منظورم نیستش، مطلع نباشد نشان دهنده‌ی شلختگی تشکیلاتی نیست؟

نه. ببینید من یک نکته‌ای که در زندگی آقای خاتمی دیدم خیلی این حالتش در من اثر گذاشته است یک اعتقاد از بن دندانی به آزادی افراد داشت. من رئیس دفترش بودم ۸۰- ۹۰ درصد کارهایی که می‌کردم خب به اسم ایشان تمام می‌شد اما هیچ کدام از مقالات من را می‌گفتش که این کار شاید تند باشد ولی اگر اسم خودت هست به من ربطی ندارد که من راجع به این موضوع باهات صحبت کنم! حالا بگذریم از این که این در نمایندگان مجلس که به صورت مستقل انتخاب شده بودند…

۳: ۵۹: ۴۵

نه خب یک تلفن بزنند به رفیق‌شان که رئیس جمهور است بگویند ما داریم این کار را می‌کنیم در جریان باش! یا وزرا به رئیس‌شان زنگ بزنند بگویند آقا ما می‌خواهیم چنین نامه‌ای بنویسیم! دیگر آدم اختیاردار وزیرش هستش که، آن شخص که به صورت…

اختیاردارهای کارهایش هست. آقای خاتمی این‌طوری معتقد بود. ضمن این که من حدس می‌زنم…

وزیر به حیث وزیر استعفا می‌دهد نه به حیث خط…

می‌دانم وقتی که این می‌خواهد استعفا بدهد که دیگر دست اون نیستش که! به اضافه بر این که یک تصوری هم در این مجموعه‌ها بود که به آقای خاتمی نگویند! با این دلیل که خب آقای خاتمی باید برود خدمت رهبری، این‌طرف، آن طرف…

در مقابل عمل انجام شده قرارشان بدهیم که ایشان هم بتوانند اظهار بی‌اطلاعی بکنند!

همین توقعاتی هستش که اگر باید بگویند خب باید جلویش را هم بتواند بگیرد.

و این را نمی‌گذاشتند به حساب این که دارند رئیس جمهور را تضعیف می‌کنند.

نه، چون معتقد بودند که این‌ها بر اساس دیدگاه‌هایی که آن‌ها می‌گفتند، می‌گفتند وقتی که در مجلس سه چهارمش را رد صلاحیت کردند همین مجلس، خب برای چی می‌خواهد تشکیل بشود؟

شما در نقد انتخابات ۸۴ خودتان می‌فرمایید که یکی از اشتباهات استراتژیک یا مهمترین اشتباه استراتژیک که اصلاح‌طلب‌ها این تشتت آراءشان بود. در سال سال ۸۸ شما خودتان جزو کسانی بودید که این حلقه‌ی به نسبت شکل گرفته پشت آقای میرحسین را شکستید و رفتید و از آقای کروبی حمایت کردید. این تجربه را آن موقع احساس نمی‌کردید که باز دارد این وسط چیزی دارد شکسته می‌شود؟ این ائتلاف دارد شکسته می‌شود؟

نه. ببینید در سال ۸۸ من تصورم این بود که انتخابات یک مرحله‌ای نیست. خیلی‌ها هم این‌طوری بود لااقل من از موضع خودم دارم می‌گویم.

با چه قرینه‌ای؟

با قرینه‌ی این که خب تصورمان این بود که از آقای احمدی‌نژاد جامعه خیلی برگشته است. یک. به این دلیل تعداد آراء کروبی و آقای موسوی هرچی می‌رفت بالا هیچ فرقی نمی‌کرد مهم این بود که آقای احمدی‌نژاد را می‌توانست بکشاند به دور دوم. نکته دوم که برای شخص من بود این بود که با این اعتقاد، این بود که من اعتقاد داشتم که آقای خاتمی باید کاندیدا بشود رئیس جمهور بشود.

 

۴: ۰۵: ۰۶

البته خود آقای خاتمی هم از آقای موسوی حمایت کردند.

می‌دانم من دارم سیرش را می‌گویم. من دوست داشتم آقای خاتمی کاندید بشود دلیل هم داشتم. یعنی الآن لااقل خیلی قشنگ می‌توانم آن دلیلم را بگویم. که اگر آقای خاتمی کاندیدا شده بود اگر رأی می‌آورد حتی رهبری و نظام بهتر از آقای احمدی‌نژاد دور دوم بود! اگر رأی نمی‌آورد بحران‌هایی که در مملکت بوجود آورد بوجود نمی‌آمد.

صبوری می‌کردند.

صبوری می‌کردند و خیلی به نفع همه ما بود. به اضافه بر این که من نقدهایی هم به آقای موسوی داشتم.

یعنی شما به صورت طبیعی اصلاح‌طلبی را در ادامه چپ نمی‌دانید؟

اصلاً در ادامه چپ نمی‌دانم نه. یک نکته دیگر این بود که آقای خاتمی کاندیدا شد. وقتی کاندیدا شد خب من معتقد بودم که آقای موسوی حداقل باید، خیلی جلسات فشرده‌ای داشتیم حالا باید یک وقتی آن موقع‌ها گفته بشود، که آقای موسوی را منصرف کنیم برای این که دوباره بعد از کاندیداتوری آقای خاتمی کاندیدا بشوند. به اضافه بر این که آقای موسوی دور قبل، دوران اول آقای احمدی‌نژاد، تقریباً انصار و مهاجر به در خانه ایشان رفتند که بیاید کاندید بشود نشد و این دوره آقای خاتمی آماده بود که کاندیدا بشود پیش رهبری رفته بود، سفر حتی استانی‌اش را رفت. بعد آقای موسوی آمد وسط.

عرض شود که بلافاصله بعد از انتخابات ۸۸ متأسفانه من حضور ذهن خوبی ندارم چون این ایام اصلاً نبودم.

شانس آوردید!

بله شانس آوردم. کار به تنش کشید. شما دستگیر شدید. شما کی دستگیر شدید؟

من ۲۵. یعنی بعد از راهپیمایی ۲۴ بود یا ۲۵ بود؟ راهپیمایی توی خیابان آزادی.

شما خودتان در راهپیمایی بودید؟

بله من بودم.

به جهت راهپیمایی دستگیر شدید؟

نه، من رفته بودم منزل آقای کروبی، ما تا ظهر یک جلسه‌ی خیلی مهمی داشتیم. ستاد آقای موسوی آمده بودند، ستاد آقای کروبی آمده بودند، بحث کردیم که امروز ملت گفتند ما می‌خواهیم برویم توی خیابان! همه گفتند که برویم جلویشان را بگیریم.

جلوی کی را؟

جلوی ملت را که به خیابان نروند. دوتا ستاد! آقای خاتمی صبح روز ۲۵ خرداد یک بیانیه داد توی رادیو و تلویزیون که دو – سه بار خوانده شد که کسی توی راهپیمایی نرود. آقای موسوی هم قرار بود بیانیه بدهد. ما این‌طوری جلسه‌مان تمام شد تقریباً ساعت ۵/۱ – ۲ بود. من آمدم خانه. خانه‌مان هم نزدیک همان دفتر آقای خاتمی بود. آمدم خانه دیدم روی اینترنت نوشته شده که امروز راهپیمایی ساعت ۳ با حضور آقای خاتمی و آقای مهندس موسوی و کروبی است. من بلافاصله ناهار نخورده برگشتم دفتر آقای خاتمی. گفتند که دوستان آقای مهندس موسوی آمدند این‌جا الآن، گفتند که الآن ما نرویم راهپیمایی، ما نمی‌توانیم جلو جمعیت را بگیریم راهپیمایی به خشونت کشیده می‌شود! ما باید برویم و راهپیمایی را یک کمی مسئول کنیم و مدیریت کنیم. آقای خاتمی هم راه افتاده بود رفته بود.

۴: ۱۰: ۰۰

علیرغم آن بیانیه‌شان؟

علیرغم آن بیانیه‌شان وقتی که تصمیم برگشته بود که این‌طوری انجام بشود. با این هدف که بروند جلوی راهپیمایی را بگیرند بعد من از دفتر آقای خاتمی پریدم رفتم دفتر آقای کروبی. به آن‌جا نزدیک بود. دفتر آقای کروبی یک بحث و جدل خیلی زیادی بود. دوتا تیم آمده بودند. یک تیم آمده بودند آن‌جا که یکی‌شان حتی خوابیده بود جلوی در که آقای کروبی نرود! البته به این استدلال که آقای موسوی این جلسه را دعوت کرده آقای موسوی در دوران انتخابات خیلی به ما ظلم کرده است خیلی اذیت کرده است حالا ما بلند شویم برویم توی راهپیمایی آقای موسوی؟ من استدلالم این بود که آقای کروبی برود بخاطر این که می‌گفتم الآن دیگر بحث، بحث آقای موسوی و کروبی نیست، یک اعتراض عمومی است. البته من خیلی معتقد نیستم که سیاست آسمانی است!

من تصور می‌کردم که شما فکر می‌کنید همه چیز آسمانی است!

نه، من اصلاً معتقد نیستم که سیاست آسمانی است. سیاست زمینی است. با اهداف زمینی. ممکن رنگ آسمانی به آن بزنیم اما من اعتقاد شخصی‌ام این است که در مسائل زمینی است.

بله متوجه شدم. شما بعد از آن ماجرا دستگیر شدید.

بعد من با آقای کروبی رفتیم؛ توی ماشین آقای کروبی بودیم من و آقای کروبی و آقای کرباسچی با همدیگر رفتیم توی راهپیمایی که دیگر از دانشگاه شریف آقای کروبی گم شد و من تنهایی رفتم تا میدان آزادی، که در میدان آزادی هم روی دوش مردم بودم و می‌چرخاندند!

بعد چطور شد که دستگیر شدید؟

شبش آمدم خانه.

حکمی که به ما نشان دادند ۱۹ امضاء شده بود.

۴: ۱۳: ۵۹

جالب است شما نوزدهم چه خطایی انجام داده بودید؟

دعا به جان شما! چه خطایی؟

آقای ابطحی مایل هستید بپردازیم به بخشی از گلایه‌هایی که دوستان شما مطرح می‌کنند؟ شما در مورد خود راهپیمایی می‌فرمایید که صرفنظر از این که چه اتفاقی افتاده بود و اما به اقتضای حوزه سیاست، این درست بوده و برنده این ماجرا هم آقای کروبی بودند که همراهی کردند با آقای مهندس موسوی، و حتی این اقتضاء بودش که آقای خاتمی علیرغم بیانیه‌ای که داده بودند بیایند و به جهت این که تنش کمتری در جامعه ایجاد بشود، خشونت مدیریت بشود بیایند…

البته یک کمی‌اش از خودتان رویش پیازداغ کردید!

همان قسمت‌هایی که پیازداغش زیاد است بگویید کم کنم!

این که گفتم آن راهپیمایی درست بود و آن که آقای خاتمی علیرغم آن… گفتم که آن فضا، یعنی من در حقیقت می‌گویم که ۲۵ خرداد یک تظاهراتی بود…

من اصلاً کل عرایضم را پس گرفتم. خب؟ تفسیر نمی‌کنم فرمایش شما را، همان جملاتی که خودتان فرمودید. عرضم این هستش که شما به هرحال همراه جمعی که برخی‌شان زودتر از شما دستگیر شده بودند و گرفتار شده بودند، بخشی‌شان همراه شما و برخی‌شان بعد از شما گرفتار شدید. اصلاً وارد این جزئیات نمی‌خواهم بشوم که…

البته من هنوز هم معتقدم که ماها را بیخود گرفتند!

بله بیخود گرفتند.

یعنی ما تا روز انتخابات مشغول یک کار قانونی بودیم و بعد آنچه که به فتنه نام گرفت ما همه‌اش را در زندان بودیم یعنی هیچ نوع تقصیری، قصوری، ردپایی در حوزه فتنه نداریم.

فرمایشتان را متوجه شدم. به هرحال شما و دوستانی که اصلاً قبل از این که فتنه‌ای اتفاق افتاده، آن چیزی که به اسم فتنه موسوم هستش متداول هستش، صرفنظر از این که هر چه که هست، اتفاق افتاده گرفتار شدید و در واقع مدتی را نبودید، احتمالاً یک مدتی را با هم نبودید، نمی‌دانم چقدر آن ایام دادگاه آیا انفرادی بودید یا…

بله ما اصلاً در دادگاه فهمیدیم که چه کسانی زندان هستند!

شما فرض را بر این گذاشته بودید که احتمالاً بخش قابل توجهی از مخاطبین می‌گذارند به حساب این که شخص چاره‌ای جز این ندارد که این‌گونه صحبت بکند؟

ببینید من نمی‌دانم چه عنوانی اسمش را بگذارم.

۴: ۱۸: ۵۴

آخه می‌دانید این را مقایسه می‌کند شخص اگر همه می‌آمدند آن صحبت‌ها را می‌کردند آن باور را داشتند اما وقتی که یک نفر می‌گوید و یک نفر دیگر نمی‌گوید می‌گویند خب اگر فشاری بود روی همه بود چرا این صحبت کرده است؟

من خودم را دارم می‌گویم. یعنی البته من ۲ سال، ۲ سال ونیم رفتم مشاوره هر هفته، که یکی از اصرارهایش این بود که من از حوادث آن ایام فاصله بگیرم و آن اتفاقات تلخی که در حالت‌هایم بوجود می‌آمد دیگر نباشد. حالا که شما گفتید بعد توضیح می‌دهم. یک نکته‌اش این بود. یک نکته‌اش هم این بود که من یک جملات سربسته‌ای را می‌توانم بگویم.

من هم اصرار ندارم بازش کنید.

به همان دلیل که آن موقع آن‌جا گفتم آن حرف‌ها را آمدم توی دادگاه زدم به همان دلیل اصرار ندارم توضیح بدهم دلایلش را. ولی من از یک طرف شرایط خیلی سختی داشتم یعنی بحث من در این وسط مطرح نبود. من حتی سؤال جزئی هم راجع به ارتباطات خودم و مسائل خودم حتی راجع به انتخابات در بازجویی‌ها نداشتم. خب یک بحران خیلی شدیدی بین آقای خاتمی این مجموعه‌ها اتفاق افتاده بود که من مجموعاً کلید آن بحران‌ها بودم. و

۴: ۲۰: ۲۳

شما در جریان هستید که شما هم برای من و هم برای مخاطبین مدام داریم حدس می‌زنیم دیگه! چون متوجه نمی‌شویم که شما چه می‌گویید! اما داریم حدس می‌زنیم تلاش کنیم که بفهمیم حرف شما را.

بله. سعی هم می‌خواهم بکنم که ببینم باز هم می‌توانم…

نه اصلاً من راضی به این که شما اذیت بشوید نیستم. اگر نمی‌خواهید گذر کنیم از این‌جا.

نه، می‌خواهم. یعنی ببینید من فکر می‌کنم که برخورد زیادی با جامعه دارم. همان چیزی که جامعه برداشت کرده درست است یعنی راحت‌تر خود جامعه و افکار عمومی برداشت کرده تا من توضیح بدهم. به اضافه بر این که من خیلی هم عنصر متفاوتی بودم. از نظر جایگاهی که داشتم و حرف‌هایی که اگر می‌زدم. یعنی اصرارهایی بر حرف‌هایی بود راجع به مقامات کشور که راست و دروغ؛ که خب آن‌ها خیلی اتفاقات را زیر و رو می‌کرد.

یعنی تعبیر درست‌تر این هستش که ما قسمت گفته‌ی شما را می‌بینیم قسمت مقاومت شما را در مقابل حرف‌هایی که نگفتید را نمی‌بینیم!

من فکر می‌کنم آن مسیری را که من در دادگاه رفتم، اما خب یک بخش‌های عمده‌اش حرف‌هایی بود که قبلش هم می‌زدم. ممکن بود که دوستان دیگر قبلش نمی‌زدند! نقد آقای موسوی، نقد آقای هاشمی، راجع به انتخابات، این‌ها را قبلش هم می‌زدم. تنها مسئله من، مسئله‌ی آقای خاتمی بود. من آقای خاتمی را همیشه دوست داشتم و الآن هم دوست دارم. هیچ وقت هم در دوستی‌ام خللی ایجاد نشده است.

کمی تعابیرتان در مورد آقای خاتمی تند نبود؟

می‌گویم حتی همان روز! حتی همان روز که آن تعابیر را داشتم حس می‌کردم که دارم یک دوستی را ادای دین می‌کنم!

به رویتان نیاوردند؟

نه، هیچ وقت به دوستی‌مان هم آسیب نخورده است. یعنی من اصلاً کلاً هویت فعلی خودم را مدیون آقای خاتمی هستم این را که نمی‌توانم انکار کنم! حتی هویت فکری‌ام را، دیدگاه‌هایی که از ایشان گرفتم بیشترین کمک را به جهت فکری من کرد و من همیشه دوستش داشتم الآن هم دوستش دارم و راجع به آن موضوعی که در دادگاه راجع به آقای خاتمی گفتم همیشه هم همه جا توضیح دادم که آن موضع علیه آقای خاتمی نبود! گرچه الفاظش الفاظ آقای خاتمی بود. بعد رفتم به آقای خاتمی توضیح دادم و حتی به آقای خاتمی هم گفتم اگر راجع به شخص شما، بقیه‌اش نه، راجع به شخص شما اگر فکر می‌کنید باید اعتذار و عذرخواهی عمومی هم بکنم می‌کنم که آقای خاتمی هم همیشه می‌گفتش که نه، بعید است که کسی چیز دیگری تصور بکند!

۴: ۲۳: ۴۱

آقای ابطحی، شما دوران پر فراز و نشیبی را طی کردید. بویژه در حوزه سیاست فاصله‌ای بین آن زمانی که می‌فرمایید که بر دوش مردم بودید در خیابان آزادی، تا زمانی که احتمالاً مورد کنایه و طعنه…

البته این وسطش هم یک دوره‌ای بود که آن بچه‌های سپاه که بازجوی ما بودند آن‌ها هم قبول نداشتند ولی آن وسط آقای مرتضوی توی سلول من آمد و وصیت‌نامه را و این حکم امضاء شده برای اعدام را از من گرفت.

جالب است این را هیچ موقع نمی‌دانستم. این را قبلاً جایی گفته بودید؟

نمی‌دانم یادم نیست.

یعنی شما را آماده کرده بودند برای این که خدای نکرده اعدام بشوید.

آن وقت تصورم سیاسی‌مان هم بود. آقای ناطق نوری در این خاطراتش در ۱۸ تیر، می‌نویسد که رفتم خدمت رهبری، گفتیم که اگر امشب دو نفر از این نهضت آزادی‌ها را بگذارید کنار دیوار، مملکت آرام می‌شود! آن وقت این هم به عنوان یک سیاسی در ذهنم بود و معمولاً کسانی هستند که آن‌جا می‌توانستند مطرح باشند و در جامعه اثر کند من بودم که بیشتر توی دست و پا بودم و شناخته شده بودم هم در سطح بین‌المللی و هم در سطح داخلی! از همان دوستانی که دستگیر شده بودند. آن‌ها خیلی بزرگتر از من بودند ولی از نظر اعتبار بیرونی من بودم

احساس می‌کردید ممکن است چنین خطری وجود داشته باشد.

یقین داشتم تقریباً.

چند هفته قبل از.. تاریخ‌ها یادتان هست که تقریباً چند وقت بعد از بازدداشت‌ها و چند قبل از آن دادگاه بود؟

بله. خیلی جزئیاتش را نمی‌خواهم بگویم بوده، بله زمان‌هایش یادم هست. برایم جالب است حالا من از شیرینی‌هایش بگویم فردای آن قضیه ما را داشتند با چشم‌بند می‌بردند خیلی من از این که، من آدم…

فردای کدام قضیه؟ فردای ماجرای اعدام؟ ابلاغ حکم؟

ماجرای ابلاغ حکم اعدام. بعد اصلاً تصور نمی‌کردم که، زندگی را دوست داشتم بعدش خیلی اصلاً ما وارد دعوایی نشده بودیم با نظام که بخواهیم جلویش بایستیم، آن‌طرف هم بود. ما یک دعوای داخل خانوادگی داشتیم توی دعوای خانوادگی که این حرف‌ها نمی‌رسد، به این داغی‌ها نمی‌رسد.

۴: ۲۶: ۲۰

این‌ها را به همان تعبیری که خودتان، دوستانی که باهاشون صحبت می‌کردید نمی‌گفتید؟ قبول نداشتند؟

بله. آقای مرتضوی یک پدیده خودش بود! چرا دوستان بازجویی را ما باهاشون صحبت می‌کردیم ولی حالا به دلیل این چیزهای جانبی من یقین پیدا کردم من با همه باهوشی‌ام به یک جایی رسید که این حس این که دارند یک بازی روانی می‌کنند نبود نداشتم! بعد فردایش با چشم‌بند ما داشتیم می‌رفتیم این‌جای سرم خورد به یک جایی نفهمیدم کجا بود یک تلفن عمومی بود چی بود، یک ذره درد گرفت، ولی فکر می‌کنم خون آمده بود که دور و بر من شلوغ شد مثلاً آدم‌ها آمدند و این‌ها، یک کسی به این، شیرین‌ترین جملاتی که من توی عمرم شنیدم این بود یکی رسید به این نگهبانه که مرتیکه مواظب باش مراقب باش این‌ها فردا که آزاد بشوند از کاه کوه می‌سازند! خب؟ این قضیه را پیراهن عثمان می‌کنند. کلمه این که این‌ها فردا بروند بیرون این کار را می‌کنند وقتی خورد به گوش من، و حسم این بود که این می‌تواند یک تصمیم جمعی نباشد، بعضی‌ها هستند که این را فکر نمی‌کنند، اصلاً نمی‌دانید چه لذتی برای من داشت این تعبیر!

۴: ۲۷: ۳۵

خب این‌ها نکات قشنگش بود دیگه. من خیلی دوست دارم دنیا را قشنگ ببینم.

۴: ۳۶: ۳۹

نه، خیلی هم قشنگ نیست تلخ هم هست. نکته‌ای هست. خیلی نکته هستش اما فکر می‌کنید که… یک صحبت خارج از چیز که با همدیگه داشتیم این بودش که دنیا خیلی قشنگه، دنیا خیلی مهمه، آدم باید خیلی بهش بها بدهد. می‌خواهید با همین جمع‌بندی کنید؟

من نمی‌خواهم بگویم نقد بعضی از دوستانی است که مثل من فکر نمی‌کنند! بیشتر من سال ۸۸، ۸۹ و ۹۰ که آن فضا، خیابان‌ها و… ما که این‌ها را خبر نداشتیم اتفاق افتاده بود من آن موقع خیلی دلم می‌سوخت که اصلاً معلوم نیست که این جمعیتی که توی خیابان ریختند برای چیست؟ اما یک امیدی داشتند حالا به هرچیزی یا به هر کسی! و من تصورم این بود که این امید خب طبیعتاً سرکوب می‌شود. فقط این جامعه بی‌هدف و بی‌امید چطوری می‌خواهد زندگی بکند؟ خیلی به جاهای مختلف این حرف را می‌زدم و می‌گفتند تو بریدی این حرف را می‌زنی! ضعیف‌النفس هستی.

طبیعتاً شنیدنش خیلی تلخ بوده!

ولی من خیلی معتقد بودم این نسلی که آمده یک بار بیشتر نمی‌خواهد زندگی کند. الآن هم نیامده است به این که ابزار خیلی قوی برای ما باشد و یک درصد آن‌هایی که روز ۲۵ آمده بودند تصور نمی‌کردند الآن هم نمی‌توانند تصور کنند که آقای مهندس موسوی و آقای خاتمی و آقای کروبی و این‌ها آمده بودند که این‌ها مواظب باشند که این‌ها تند نشوند! و این نسل خوب خیلی نسل اذیتی شد بعد دچار سرخوردگی. من اعتقادم این است که باید خیلی تلاش کنیم جامعه، جامعه شادی باشد از زندگی‌اش لذت ببرد. یک بار بیشتر زندگی نمی‌کنند و این یک بار، یکی دوتا نسل دارد قربانی یک دیدگاه‌های لحظه‌ای یک عده از مدیران می‌شود. نسل اول انقلاب حالا آن‌ها خودشان دوست داشتند. حالا نمی‌خواهم نقد کنم نقد سیاست را، الآن در این دیدگاهم. اما می‌خواهم بگویم که این جامعه باید این‌طوری باشد و خیلی خوشحالم که این جامعه، خیلی منتظر دستور رهبران حاکمیتی‌اش نماند در هیچ بخشی، نه در حوزه فرهنگی‌اش، نه در حوزه شخصی‌اش.

و اگر بخواهد سیاست را رها کند.

و خب البته من حوزه ارتباطات را خیلی مؤثر می‌دانم در این قسمت همه این نسل‌ها. این‌جور بی‌تفاوت نسبت به همه آن خواسته‌ها و بعد فاصله و گپی که بین مدیریت کشور و جامعه افتاده است از این جهت خوشحالم که این نسل جوان فعلی ما نسلی بود که خودش روی پای خودش، خودش را بالا کشید. والسلام علیکم و رحمه‌ا…

سپاسگزارم لطف کردید.

انتهای پیام

لینک کوتاه شده: http://www.ensafnews.com/KOaaP
برچسب ها

نوشته های مشابه

4 Comments

  1. توجیه شورای نگهبان برای نوشتن نام اقای ناطق نوری در ابتدای لیست ، تعداد ارایی بود که هر یک از نامزدها در تائید صلاحیت خود گرفته بودند ، بی جهت نیست مردم میگویند پیچش دست خودشان است !

  2. ما که ازصحبتهای آقای ابطحی سردرنیاوردیم امیدواریم روزی حقایق بدون ترس و واهمه ورودربایستی گفته بشه وازدروغ و
    کتمان حقایق خبری نباشه و اسلام ناب محمدی برمملکت حاکم بشه واز اسلام دار و درفش ونیزه خبری نباشه و حاملان قرآن امثال پوتین نباشن که به ایران هدیه بیارن واز کشتارمردان وزنان وکودکان سوریه ویمن و فلسطین عده ای برتختهای قدرت وحاکمییت چسبیده نباشند به حق ارحم راحمین

  3. فکر می کنم همه وضعیت شما را هنگام اعتراف درک کردند. کار خوبی هم کردید چرا که زندگی با ارزش تر از خیلی چیزهاست. آقای خاتمی هم حتما به دل نگرفته است.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بستن